訪談｜陳平原：整個20世紀都是五四新文化的世紀_風聞

採訪：許知遠 莊秋水

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引言

以反傳統著稱的五四新文化運動，曾以一種“以整體批判整體”的反傳統姿態睥睨百年，成為一代代人精神成長史上必不可少的對話目標。在標籤化評價漸漸褪去之時，這場運動複雜的歷史面相漸漸顯現。

新文化運動歷來被強調新的一面，但它是有歷史有淵源的新。如果以代際分析的角度，這場思想震盪其來有自，其醖釀，發端，大成，餘波，影響，綿延數代知識人。

1917年胡適先生提倡“文學革命”，以圖再造中國文明。時值百年，《東方歷史評論》訪問陳平原教授，他將梳理數代知識人和五四新文化的關係，清理新文化運動的內在理路。

“在我們的想象中，1978年就是1919年”

東方歷史評論：您第一次比較清晰地對“五四新文化運動” 發生興趣是在什麼時候？那個時候為什麼會產生這樣的興趣？

陳平原：我是77級大學生，77級的特點是一進學校就碰上了思想解放運動。1978年，很多名校中文系學生，在各自校園裏創辦文學雜誌，那時候，很容易把自己置身於“五四”的語境裏面。在我們的想象中，1978年就是1919年，都是思想解放，都講民主、科學、自由。那時我在中山大學唸書，中大的學生刊物叫《紅豆》。另外，還有十幾所大學的大學生合辦《這一代》，不過創刊號還沒出爐，就被查禁了，只有少數搶救出來的殘本在流傳。各地的學生刊物，1979年底就都被叫停了，辦了不到兩年。《紅豆》總共出了七期，算是多的。各地學生不一樣，但我相信，只要辦刊物，就都自覺不自覺地把自己放置在“新文化運動”的語境中。

回頭看這些雜誌，還是蠻感慨的。同樣是學生刊物，1978年比不上1919年。拿中大的《紅豆》、北大的《早晨》，來跟1919年北大中文系學生為主創辦的《新潮》、《國故》和《國民》對比，差距很明顯。《國故》守舊，《新潮》趨新，《國民》則從事實際政治，借用俞平伯的詩句：“一班同學化為三。”同一年級的北大中文系學生，因政治立場和文化取向不一樣，分別編輯這三個五四時期很有影響的雜誌。雖然我們都知道，《新潮》背後有胡適等，《國故》背後有劉師培等，《國民》背後也有李大釗等，但不管怎麼説，當初這些學生刊物的水平，都遠遠超過1978年的我們。也正因為如此，77、78、79級的大學生普遍對五四運動或五四新文化很有好感，常常會把自己置放在那個語境裏面來思考問題，包括追溯歷史、表彰先進、反省自己等。

後來我念研究生，學的是中國現代文學專業。1982年，我寫的第一篇學術論文，題目就是《論白話文運動》。可以這麼説，打從學術起步，我就一直關注五四新文化運動。如果説有特別的地方，那就是我寫博士論文《中國小説敍事模式的轉變》時，第一次把晚清和五四放在一起來討論。在此之前，五四屬於現代文學，而晚清則歸入近代文學，是放在古典文學教研室的。我的博士論文把1898到1927這三十年作為一個特定時段來論述，雖然晚清一代和五四一代的知識結構和政治立場有差異，但這兩代人共同完成了艱鉅的歷史轉型——中國文學從古典到現代的過渡。

東方歷史評論：回到1979年，您把當時的你們自比為“五四”的延續嗎？你們對他們的理解從哪些材料來？比如當時能看到《新潮》雜誌嗎？能看到的材料又是從哪裏來？

陳平原：應該説，77、78級大學生當時並沒有那麼好的學養，我們能看到《新青年》，並沒有讀《新潮》，更不會考慮《國故》、《國民》等。當時只是馳想，自己似乎是回到那個風雲激盪的年代。之所以感覺很熟悉，那是因為，自1920年開始，北大師生就不斷地、年復一年地紀念“五四”。某種意義上，“五四”是一個説出來的“故事”。

一個歷史事件之所以能“苟日新，日日新”，不斷影響當下，必須靠不斷的陳述以及富有創意的闡釋。這裏麪包含不同政治力量之間的角逐，不純粹是文化人的事。比如，關於五四的傳統，最初只是北大師生在説，後來國共兩黨紛爭，國民黨拋棄了，而共產黨則將其發揚光大。1928年國民政府定都南京後，為了鞏固政權，穩定社會，曾以中宣部的名義發佈指令，説共產黨擅長鬧學潮，要特別警惕那些紀念“五四”的集會。

也就是説，從1928年以後，國民黨在把握政策導向時，主動放棄了五四論述，而這是一個非常大的失誤。共產黨接過了五四的旗幟，自1939年陝甘寧邊區將其設定為青年節，而後每年都舉行紀念活動，五年一小慶，十年一大慶。所以，到我這一代人，開始唸書的時候，不管學什麼專業，都知道五四的基本立場及大概故事。儘管這是一個簡化版的、不無偏見的敍述，但畢竟使得很多青年學生十分熟悉甚至認同五四的立場。

東方歷史評論：對您那代人來講，1979年講“五四”的故事，核心是什麼？比如對您個人而言？

陳平原：關於五四運動的闡述，曾經深受毛澤東《新民主主義論》的影響，也就是大都圍繞反帝反封建來展開。就我的專業而言，“五四”故事的另一個闡述方向，是由十卷本《中國新文學大系》奠定的。今天廣為人知的“大系”，是五四那一代人自我經典化的傑作。“五四”已經過去20年了，那一代先驅借編輯《中國新文學大系》，總結自己當初的思想創造、文化建構與文學表達。因為這一代人太精彩了，都是我們敬仰的作家、學者或思想家，因此，他們的自我闡釋對後世產生了巨大影響。可以這麼説，談及五四，我們的政治立場及文化趣味受《新民主主義論》影響，我們的文化想象和審美意識則受《中國新文學大系》制約。這兩個關鍵性文本，在很長時間裏左右了我們的整個五四論述。最近二十年，這一狀態才開始改變；只是接下來的路該怎麼走，分歧還是很大。

東方歷史評論：“新文化運動”和“五四運動”分開，包括文化革命、思想革命和政治革命之間的分離，這種過程對您來説是怎樣發生的呢？

陳平原：我關注五四，第一步當然是文學。1985年和錢理羣、黃子平合撰《論20世紀中國文學》及“三人談”，再加上我的博士論文《中國小説敍事模式的轉變》，更多地考慮晚清和五四的對話。這個努力，起碼使得五四開天闢地的神話，受到了某種程度的質疑。其實，關於五四運動如何爆發，國共兩黨都有誤讀。國民黨之所以很長時間拒絕五四傳統，那是認定其與蘇俄思想傳播有密切關係。可回到五四的語境，各種新思潮風起雲湧，根本沒有定於一尊的可能性。作為政治抗議的五四運動，除了愛國、民主這些口號外，很難説有多少共同立場。我們都知道，共產黨當時還沒成立，國民黨的力量也還沒發展到北京，所以，那只是一羣受時勢刺激的熱血青年，為了救亡圖存，挺身而出，確實受各種新思潮的影響，但蘇俄的聲音不佔主流地位。

上述這些，學界早有論述，我的工作重點在“五四闡釋史”。也就是説，在日後爭奪五四精神遺產的時候，國民黨為什麼失敗？起碼到目前為止，一般人都認為，五四傳統更接近共產黨的立場。這個“共識”很有意思，等於是幫助共產黨取得了理想性。因為，任何時代的年輕人，都是比較有激情，傾向於理想主義的。

1949年國民政府敗退台灣後，開始反省這個問題，知道自己失去了五四論述的主導權，很不應該。於是，1950年後，公開紀念五四，將其設定為“文藝節”。這樣就出現了一個有趣的現象，意識形態截然對立的海峽兩岸，都在紀念五四，一邊是思想啓蒙，一邊是文學藝術。相比之下，無論受眾規模還是思想境界，“文藝節”都不及“青年節”。海峽那邊，剝離了五四運動的政治、倫理、道德的內涵，只談文學藝術，這種論述方式，我以為是很不成功的。而海峽這邊，抓住了充滿理想與朝氣的年輕人，不管談啓蒙，説救亡，鬧革命，還是文化復興、思想解放等，都顯得“高端大氣”。這也是為什麼1978年，身處思想解放的風口，我們那一代青年學生會馬上擁抱“五四傳統”的緣故。

當然，進入九十年代以後，學界更多地談論特定歷史語境中“五四”本身的複雜性。這與八九十年代政治氛圍的變化有關。很多人重新闡釋晚清的改良主義思潮，對康梁的政治主張、以及對啓蒙立場的複雜性，多有洞察。另外一個變化，就是對五四運動的理解，也做了重大調整。我的《觸摸歷史與進入五四》之所以被接受，也與此思潮有關。我們逐漸走出口號與儀式，從宏大敍事轉為精細描述，且落實到兩代人的生命體驗及政治實踐中。

這些年，除了專業論述，我不斷思考一個話題：時過境遷，五四的意義到底何在？十幾年前，我在《觸摸歷史與進入五四》的“導言”中説過：“人類歷史上，有過許多‘關鍵時刻’，其巨大的輻射力量，對後世產生了決定性影響。不管你喜歡不喜歡，你都必須認真面對，這樣，才能在沉思與對話中，獲得前進的方向感與原動力。對於二十世紀中國思想文化進程來説，‘五四’便扮演了這樣的重要角色。作為後來者，我們必須跟諸如‘五四’（包括思想學説、文化潮流、政治運作等）這樣的關鍵時刻、關鍵人物、關鍵學説，保持不斷的對話關係。這是一種必要的‘思維操練’，也是走向‘心靈成熟’的必由之路。在這個意義上，‘五四’之於我輩，既是歷史，也是現實；既是學術，更是精神。”十多年後重讀這段話，我依舊堅持此立場。在去年發表的《作為一種“思想操練”的“五四”》中，我談到五四有很多問題，今天要挑五四的毛病，那實在太容易了，包括新文化人的偏激、天真、思想單純、學養不足等，很多口號都沒有經過深思熟慮，且多“望文生義”、“一知半解”。但請記得，那是一批識大體、做大事的人物，比起今天很多在書齋裏條分縷析、口沫橫飛的批評家，要高明很多。從書齋或學問的角度來評論五四新文化人，我以為是不得體的。我的基本立場是：尊重古典中國的精神遺產，但更迷戀複雜、喧囂卻生氣淋漓的“五四”新文化。對於今日的中國人來説，“五四”既非榜樣，也非毒藥，而更像是用來砥礪思想與學問的“磨刀石”。説這些，是因為我對近二十年中國思想界的日趨保守，很不以為然。逐漸加温的國學熱，以及誇張變形的民粹主義，二者相互激盪，使得國人對於歷史的反省以及現狀的批評，變得十分艱難。

東方歷史評論：剛剛您提到過去十年很明顯的一個保守的傾向，這個跟辛亥革命之後一直到新文化運動那段時間的保守風潮有相似之處嗎？

陳平原：不好直接這麼表達。但有一些相似點，比如提倡孔教。五四新文化人最直接的一個批判對象，就是當年建立孔學會的陳煥章，他是康有為的學生。陳煥章建立孔教會，希望把它作為國教，這個舉動直接導致了《新青年》同人對儒家作為一種意識形態的反省和批判。最近若干年，確有不少儒學家希望走出書齋，由“內聖”轉為“外王”，我以為這是危險的信號。

東方歷史評論：政治儒家之類。

陳平原：我對作為學問以及重要思想資源的儒家充滿敬意，但對作為意識形態的儒學始終保持高度警惕。在當下中國，為尋求文化主體性而獨尊儒學，甚至大力表彰陳腐的“二十四孝”，我認為是很不明智的。至於由此而拋棄五四傳統，很容易走向自我封閉。

回顧晚清以降一百多年的歷史，兩種情況下，容易催生極端民族主義：第一，國難當頭，團結一心，全民抗戰，為了提獎士氣，不準再説老祖宗的壞話；第二，國家強盛，大家都自信滿滿，身處此“輝煌時刻”，自然容不得半點質疑、批評與挑刺。這兩種極端狀態，都曾出現過。在我看來，“自信”必須有“自省”相伴隨，方不至於出現大的偏差。目前的狀態是，國人對於“國學”乃至“儒家”的論述，頗有無限拔高的趨勢，而且，容不得異議。無論政府還是民間，更願意聽到的，都是中華文明——尤其是儒家——如何“高大上”的論述。至於五四新文化人的批評與反省，如今已顯得“政治不正確”了。

東方歷史評論：需要一種批評意識。

陳平原：這正是“五四精神”的根本。在《諸子學略説》中，章太炎曾批評“儒家之病，在以富貴利祿為心”。不妨暫時擱置這一極端説法，但如果説傳統儒家是以維護既定權威、穩定社會秩序，努力進入權力場為工作目標，這應該沒錯吧？而這與五四新文化人之推崇特立獨行，挑戰政治權威，強調自我批評，恰好形成鮮明的對照。我承認，風大了，豬也會飛；但我還是希望堅守讀書人的自信與立場，不盲從浩浩蕩蕩的大風與大勢。

兩代人合力開啓現代中國轉型

東方歷史評論：剛剛您説的“疑”和“信”特別有趣，“五四”普遍有“疑”的這種精神，那怎麼看康有為和章太炎他們這代人呢？他們的核心是什麼？

陳平原：其實，康有為、章太炎也是以“疑”開始的，只不過“疑”的方向以及理論資源不同而已。而且，可以這麼説，沒有一個思想家單憑“信”就能闖出一番新天地的。

東方歷史評論：對，那他們是不是在某種更明顯的框架裏面，應該怎麼理解它呢？

陳平原：我的論述，始終把康、梁這一代人和五四這一代人放在一起談。一旦把1898到1927這三十年的舞台連接起來，你會發現，晚清與五四這兩代人的思維方式和文化立場是很接近的。你再仔細看看，無論知識結構還是個人修養，反而是陳獨秀、魯迅、胡適這些人和他們的學生輩不一樣。

東方歷史評論：五四一代和前兩代都不一樣。

陳平原：不對，我想説的是，五四的學生輩和前兩代不一樣。前兩代——具體説來是晚清及五四這兩代人，他們的成長背景、知識儲備，以及登上歷史舞台時的精神氛圍，都與他們的學生輩不一樣。這兩代人中，魯迅的精神氣質和章太炎很接近；你再看梁啓超與胡適，他們之間也有很多共同點，包括學術上開天闢地的氣魄，也包括那種建設者的立場，還有百科全書式的視野，以及將政治、學術和文學全都攪和在一起的能力。第三代以後就不同了，基本上走的都是專門家的路子。

“五四”一代與晚清一代最接近的地方，他們都是從舊學裏掙扎出來的。梁啓超也好，蔡元培也好，錢玄同也好，魯迅也好，他們的舊學痕跡都很明顯。五四時期，胡適經常説他很羨慕下一代人的“天足”，也就是説，從來沒有纏足，天生的大腳，必定是健於行。這裏用的是比喻，指向思想、學問、表達乃至個人氣質等。意思是，我們這一代人，屬於放大的小腳，走起路來難免歪歪扭扭的；下一代就大不一樣了，因從來沒有纏過足，思想上不受任何束縛，可以有開闊的天空，多麼幸福呀。百年後回望，我很懷疑這種基於進化論的樂觀主義情緒。反過來，我也特別欣賞晚清和五四那兩代人，他們的痛苦與掙扎，是實實在在的，而且成就了其思想的深刻、性格的狂放以及學問的駁雜。你會發現，上世紀三十年代以後登上舞台的，大都沒在舊學裏認真浸泡過，免去了那個掙扎和痛苦，不一定是好事。我喜歡福澤諭吉的一句話：“一生而歷二世”。某種意義上，這也是一種幸運。

這就好像今天的大學生，比我們那一代人強多了，沒受過那麼多苦，也沒經歷過嚴酷的思想禁錮，一出生就備受寵愛，路走得很順。我曾問我的學生，有沒有過飢餓的感覺？沒有；有沒有過渴望讀書的經驗，也沒有。而我們這代人，對於生理上以及精神上的飢渴，是有刻骨銘心的感受的。一帆風順，既是一種幸運，也是一種不幸。所以，我特別看重晚清及五四那兩代人因“一生而歷二世”所導致的轉型的痛苦以及思想的複雜性。

二十年代以後上大學，或者説三十年代以後登上歷史舞台的，日後可以成為很好的學者、作家或政治人物。對於他們來説，政治就是政治，學問就是學問，文學就是文學，很少再像梁啓超、胡適那樣，把做人、做事、從政、治學，以及寫詩作文等，全都攪和在一起。身份多重，思想駁雜，時上時下，能雅能俗，加上經常意氣用事，這是那兩代人特別值得我們關注乃至羨慕的地方。

東方歷史評論：您剛剛講他們的相似性和延續性，那他們的主要分歧在哪兒？

陳平原：同樣得益於西學東漸，努力從傳統裏面掙扎出來，最終化繭成蝶，晚清那一代人的西學知識很有限，主要是從傳教士的譯著及介紹中得來的。

東方歷史評論：比如《萬國公報》一類的報刊上。

陳平原：對。在流亡海外之前，康梁等人雖積極提倡變法，但對西學的瞭解，其實是很淺的。五四那一代人，大體上都在國外待過，或留學，或遊學，對外部世界的瞭解，與基本在傳統裏面浸泡出來的不一樣。而對西學的瞭解和想象，制約着他們的文化立場與論述方向。康梁那一代，其主張變革，雖有西學的刺激，但主要的理論資源來自傳統。《新學偽經考》《孔子改制考》，以及戊戌變法時期的諸多制度建設，從基本理念到論述方式，真的是“中學為體西學為用”。以傳統中國學問為主，比附一點西學，主要服務於改革訴求。相對來説，到了胡適這一代，對西學已有較好的瞭解。

三十年河東，三十年河西，到了胡適的學生輩，問題倒過來了，缺憾在於對傳統中國缺乏必要的温情和理解。記得當年傅斯年在《新青年》上發文章，談中國戲劇改革，豪氣萬丈地説：我最有資格談中國戲劇問題，因為我不懂；不懂即不受污染，能夠更好地接受西洋的drama。未受傳統“薰陶”或“污染”，就能更好地接受西學，這種盲目自信，百年後看很好笑。或許正因為缺乏真正的抵抗，接受西學的過程太順暢，對其複雜性領悟不足，限制了其思想深度。其實，傅斯年出國前在北大唸書時，曾極為崇拜章太炎，還是打了很好的傳統根基的。後面的學生，越來越不屑於跟傳統對話，這才出現了一系列的偏差。

​東方歷史評論：這兩代人哪代人內心更鎮定呢？他們都面臨着一個巨大的危機時代，但康梁一代在古典中進入的更長，他們的內心更穩定嗎？比起胡適和魯迅他們這一代人呢？

陳平原：應該説這兩代人心態都不穩定。

東方歷史評論：充滿了焦灼。

陳平原：對，可這正是他們可愛的地方。情緒不穩定，充滿焦灼感，“拔劍四顧心茫然”，這是過渡時代人物的共同特徵。後面的人跟上來了，自認為找到了真理，心情也就相對平靜很多。三十年代以後國共兩黨的追隨者，都自認為找到了解決問題的唯一正確的辦法，因此信心百倍，拼命往前趕。晚清和五四那兩代人不是這樣的，他們固然“吶喊”，但更多的時候是“彷徨”。這種上下求索的姿態，很讓人感動的。

東方歷史評論：這兩代人您個人情感上認同誰？

陳平原：十多年前我寫過《中國現代學術之建立——以章太炎、胡適之為中心》，可以想象，我對這兩個人很有好感。

東方歷史評論：為什麼是章太炎呢？

陳平原：在晚清這一代，章太炎是最有思想深度的，也最值得關注。梁啓超思想敏鋭，知識博雜，關注的面很廣，影響力也很大；但要説建立思想體系，遠不及章太炎。而且，章太炎日後影響五四新文化中特別激進的那條線，比如魯迅、錢玄同。我們都知道，魯迅的精神氣質和思維方式很像章太炎。當然，這裏有一條線，往上追，明清兩代也有這一類特別叛逆的思想家。

東方歷史評論：李贄他們這些人。

陳平原：對。除了傳統資源，魯迅還有尼采等西方榜樣。

東方歷史評論：也就是所謂的異端。

陳平原：談晚清及五四的批判精神，須關注中國傳統裏面的異端。某種意義上，正是藉助佛道思想來批評占主導地位的儒家，以及努力恢復先秦諸子學説，使得晚清的思想變革具有某種內發性，而不純粹是西學東漸的產物。這方面的代表，章太炎最合適，他雖也借用好些西學術語，但其重新激活傳統資源的努力，更值得關注。

東方歷史評論：康有為更屬於哪個傳統呢？

陳平原：康有為我不喜歡。所謂“尚友古人”，除了歷史地位，更重精神氣質。我不喜歡康有為的獨斷、自大，以及強烈的權力慾望。

東方歷史評論：還有自我吹棒。

陳平原：對，包括編造衣帶詔等神話。我知道他在政治史、思想史上地位很高，但就是不喜歡。要説晚清人物，我喜歡梁啓超、章太炎，還有劉師培、王國維，另外，也很敬佩蔡元培、張元濟等性情温和、中流砥柱般的人物。

東方歷史評論：您怎麼看嚴復呢？台灣學者黃克武認為嚴復和梁啓超帶有保守主義的啓蒙，是被遮蔽的。他認為如果是按照他們這個啓蒙路線，可能中國會非常平穩地過渡到現代社會。

陳平原：嚴復當然也是了不起的人物，尤其他的《天演論》等西學譯述對那個時代有巨大影響。但必須承認，嚴復的影響力，很大程度是被後世研究者逐漸發掘出來的。我們都承認，要説西學修養，嚴復遠在梁啓超之上，可那更接近書齋著述。梁啓超追求文章覺世，其著述風靡大江南北，那麼多人閲讀、傳播、思考、闡發，更能體現“過渡時代”大人物的特徵，因而更值得關注。

新文化的傳播機制

東方歷史評論：説到影響力的傳播，像余英時回憶五四時他在安徽的一個村莊裏，始終沒感受到新文化運動的影響。到底該怎麼評估五四新文化運動對整個中國社會的影響力呢？

陳平原：我讀過余英時先生關於“五四”的論述，今年去爬天柱山，離他家鄉很近，那個地方屬於山區，比較偏僻，新文化進入較晚，完全可以理解。談論新文化的傳播，一定得考慮中國的幅員遼闊，以及政治、經濟、文化發展的不均衡。城市與鄉村、東南與西北，幾乎隔着一個時代。現在名滿天下的五四新文化，當初只是星星之火，要成燎原之勢，有很長的路要走。不是幾個北大教授登高一呼，馬上就能應者雲集、倒轉乾坤的。沒那回事。當年他們也曾很寂寞，要不怎麼會弄出個“王敬軒事件”，不就是為了吸引公眾的目光？

我曾有過論述，稱要評估新文化的影響力及流播路徑，必須把師範學校帶進來。為什麼？當初大學數量很少，師範學校就很高級的了。更何況，師範學校培養中小學老師，這可是很好的播種機。觀察五四時期的浙江一師、湖南一師、直隸女師等，校園裏就有很精彩的表現，學生畢業後奔赴南北，更是把新文化的種子帶到各個角落。請記得，對於文化傳播來説，中小學老師的閲讀，是決定性的。他們言傳身教，可以影響一個時代的閲讀趣味。談論新文化如何進入鄉村，怎樣傳播開去，必須考慮這些不一定寫作的師範生。大學教授的編寫教材，

以及師範學生的閲讀興趣，這兩者對於新文化的傳播，起決定性影響。談文化傳播，只看書刊的發行量，那是不夠的。掌握了中小學教材編寫的權力，五四新文化人的作品於是很快進入了國文課本，用這個方法來傳播，事半功倍。

東方歷史評論：新文化運動的雜誌也好，書籍也好，它們在印刷量同上海的鴛鴦蝴蝶派作品差別很大嗎？普通民眾一邊接觸新文化的出版物，一方面又在大量閲讀像鴛鴦蝴蝶派這樣的文學作品，怎樣去理解這種現象？

陳平原：先説讀者問題。我將“讀者”分解為消費型與理想型兩種。消費型讀者，就是我把《禮拜六》等書刊買回家，當作休閒讀物看；而理想型讀者呢，不只自己閲讀，還推薦給別人，有進一步傳播的能力。多年前我回潮州開元寺，見好多老人圍成一圈聽讀報，主講人一邊朗讀，一邊發揮，還加了不少精彩的評論。可以想象，在識字率不高的年代，這種傳播方式很有效。當然，現在這麼讀報，是為了便於老人聚會，不全是資訊傳播問題。不僅自己閲讀，還努力傳播開去，甚至模仿寫作，這種具有再生產能力的讀者，説不定還青出於藍而勝於藍呢。這就是理想型讀者了。

回過頭看，鴛鴦蝴蝶派的讀者，基本上是消費型讀者；而新文學的接受者，數量雖不多，但屬於理想型讀者。大學生暑假回家，帶着新書刊，不只自己讀，還介紹給家人和朋友。這是一個特殊的流通路線，不同於報紙廣告或書店售書。

這裏有個細節，上過大學的一聽就明白。同一個宿舍讀書，是有傳染性的；若室友狂熱地讀某本書，你也會有興趣的。什麼樣的書能進入大學生的集體宿舍？它的傳播半徑有多大？交換閲讀的頻率有多高？這和書店買書不一樣，可以意會，但很難準確統計。

還有就是教科書，這個前面已略為提及。到今天為止，朱自清的散文影響還是那麼大，為什麼？第一，朱自清與葉聖陶合作，有編撰教科書的經驗與能力；第二，他的文章特別適合作為國文教材。好文章不一定適合當教材，如俞平伯的文章很美，但不太適合當中小學教材。這些都是技術問題，可技術問題同樣影響新文化傳播的效果。

東方歷史評論：剛才您説了兩代人的延續性，某種意義《新青年》也非常像《新民叢報》的延續啊。

陳平原：《新民叢報》的議政風格，以及對西洋文化的積極推介，這點確實跟《新青年》很接近。考慮到政治立場以及文學探索，將章太炎主編的《民報》，以及梁啓超主編的另一本刊物《新小説》帶進來，更為全面些。也就是説，一定要我回答《新青年》更像哪些晚清刊物，我會説是《新民叢報》加《新小説》加《民報》。

把別人幾百年的歷史在一瞬間呈現出來

東方歷史評論：剛才您也提到了福澤諭吉，如果把從梁啓超到胡適這兩代的知識分子跟日本做一個參照的話，會跟他們哪兩代人比較像呢？

陳平原：跟日本的明治時代（1868—1911）和大正時代（1912—1926）關係更為密切，時間上也比較接近。雖然“變革”的程度與“維新”的效果不同，但都是英雄輩出的時代。

東方歷史評論：20世紀頭二十年，中國社會思想文化的發展好像是和世界是同步的，比如説在中國是新文化運動中的一批人，在德國就是魏瑪共和國時期的知識分子，在美國可能就是海明威這一代，就中國的思想運動和全球思潮的關係您怎麼理解？

陳平原：如此宏大論述，沒有準備，我不敢亂説。唯一可以稍為提及的，是語言變革的共通性，現代德語、現代日語、現代漢語，都是在各自現代民族國家建立的過程中，迅速崛起並逐步完善的。大方向是一致的，只不過每個國家的社會狀態以及民眾教育水平不同，故發展的速度及效果有異。中國現在強大起來了，年輕人很難想象晚清時的積弱貧困，也就不太能理解變革圖存的急迫以及自我批判的沉痛。看1900年前後中國的影像資料，和同時期美國、日本或歐洲的對比，這差距實在太明顯了。那個時候的中國人，如此萎靡不振，今天重温，真是觸目驚心。大道理有時候顯得“虛”，因容易受論述者政治立場左右；但影像資料擺在那裏，非常直覺地告訴我們，那個時候中國人的生活及精神狀態確實不行。這就回到剛才提及的語言變革，即便條條大路通羅馬，走路速度及精神狀態不同，還是有很多差異的。

東方歷史評論：比如説像舒衡哲，她把新文化運動比作中國的啓蒙運動，這樣的比較您覺得合適嗎？

陳平原：粗略説説可以，細究就不行。一定要把“五四”説成是啓蒙運動，人家馬上對接到法國的啓蒙運動，這就有點不太準確了。要我説，從晚清到五四，就是文藝復興加啓蒙運動加法國大革命，這三者混合在一起，既是又不是。大家都知道，《新潮》雜誌本來就叫“文藝復興”。而晚清的時候，《國粹學報》提倡“古學復興”，也是這個意思。模仿文藝復興之發掘古希臘，晚清則着力研究先秦諸子。你再看看《新青年》揮舞的旗幟，有文藝復興，有啓蒙運動，也有法國大革命。這三種不同的政治論述與思想資源，在不同人身上會有不同程度的體現。有人傾向這個，有人傾向那個，但所有的人都不是獨守一家。也就是説，打開國門，只要是好東西，拿來就用。於是，幾百年的歷史以及不同的思想潮流，一瞬間全被引進到中國，真的是“異彩紛呈”。這跟改革開放初期一樣，我們熱情擁抱西學，那時沒人細究這諸多思潮之間的內在矛盾，哪個就手，就用哪個。於是，半個多世紀不同流派的西方文學理論被混合使用，術語交叉，望文生義。時過境遷，再閲讀那些花裏胡哨的論文，你會有眩暈的感覺。

東方歷史評論：幾個世紀同時湧來。比如尼采就是這樣一個現象，他不是啓蒙時代的人，但是他是“五四”一代人的一個重要精神資源。

陳平原：按今天學界的標準，嚴格説來，沒有一場運動可以直接對應。單獨的作品，尚且不能保證原汁原味地譯介進來，更何況一場思潮或運動？今天的中國學界，很注重晚清及五四的翻譯作品，這是對的。談論西學東漸，不能只談天下大勢，必須進入到具體作品的條分縷析。但有一點，在原文與譯本之間，還有一個可能並不露面的第三者，那就是日本學界及文壇。我們早年的很多閲讀、翻譯與闡釋，其實受先走一步的日本人的影響。將這個因素考慮在內，論述時更有靈活性與思想深度。

東方歷史評論：這種高度的混雜性有些時候催生創造力，有些時候摧毀創造力，從思想、文學的角度，您怎麼理解章太炎的實際成就？在我們自己的系統裏他是一位大師，但是如果放到一個更宏觀的語境中，比如説世界範圍內，他還算得上一位世界一流的思想家麼？

陳平原：章太炎算不算世界第一流的思想家，我不敢斷言。因為，偉大的思想家往往努力解決自己時代的難題，而那個時候中國人的難題和歐洲人的難題是不一樣的。那時的世界大勢，不由中國人主宰，話語權及傳播路徑必定大受限制。我們只能説，在中國的現代民族國家建立的過程中，章太炎發揮了重要作用，很了不起。但我不敢説他對同時代亞非拉美的影響力。比起同時代歐洲重要思想家來，章太炎攝取儒釋道三家，又加上東洋西洋的思想，駁雜且精深，更重要的是，確實影響了整個社會進程。章太炎並非生活在寧靜的書齋裏，不是精緻而深邃的哲學家，或許那個時代的大人物，本來就該是這個樣子。

東方歷史評論：清晰的思想家不對了。

陳平原：是的，在一個大轉折的時代，太清晰的思想家，反而有問題。不要説民眾的接受能力，還有社會發展程度，即便作者本人，往往也都是在與時俱進的狀態下，不斷修正自己的論述。譯介中的誤讀，表達時的含混，傳播中的擴容，以及接受時的創造性轉化，都是很正常的現象。理解晚清及五四新文化人的工作，應當既直面他們的誤讀，也體貼那些誤讀背後的“創造力”。

東方歷史評論：您有一篇文章裏面講，特別可惜是新文化運動這種多元的局面很快就結束了，然後“主義時代”來臨了。對於參與新文化運動的人而言，他們思想內部的侷限性和這個“主義時代”來臨有什麼內在聯繫嗎？外部因素可能是因為有蘇聯的影響，那麼內部因素呢？

陳平原：這麼説吧，新制度沒有完全建立起來的時候，最具感染力，也最具想象力。一旦成功地“新桃換舊符”，很容易又會被定格在某一瞬間。而當外在的政治力量強大到一定程度，個人是很難抵禦的。另外，我經歷過文化大革命，深知在某種特定場合，個人融入集體，會有一種幸福感，甚至熱血沸騰，喪失基本的判斷力。那種狀態下，會有一種催眠式的召喚。晚清及五四兩代人思想的豐富與複雜，背後是選擇的多樣性。北伐完成，國民政府定都南京，這種混沌初開、思想多元的局面一去不復返。國共兩黨的政治立場天差地別，但思維方式很接近，都不喜歡多元化的論述，討厭第三條道路。兩極對立，黑白分明，整齊劃一，很有美感，但少了上下求索的可能性。

東方歷史評論：那是不是又回到所謂的“救亡壓倒啓蒙”的命題？

陳平原：很難這麼説。我強調的是“五四”立場本身的複雜性。而“救亡壓倒啓蒙”的説法，很容易演變成“政治壓倒了學術”。這樣的論述，是我不太能接受的，雖然當初影響很大。記得丸山昇談過魯迅最動人的地方，不是純政治，也不是純文學，而是政治內在於文學。套用這一説法，我感興趣的是，思想如何內在於學問。切開來談，好像很清晰；混合起來，那種巨大的張力，才是最為動人心魄的。我感慨的是，中國讀書人本就有“學成文武藝，貨與帝王家”的傳統，進入現代社會，依舊沒能建立起強大的精神力量與抗爭意志。無論得勢還是失勢，獨立精神與自由意志都是奢侈品。相對來説，在思想、文化、教育領域，北洋軍閥時代反而比較寬鬆。

東方歷史評論：因為是一個多元權力中心的。

陳平原：是的，政權像走馬燈一樣，你方唱罷我登場。不是執政者鼓勵讀書人獨立思考自由表達，而是人家實在顧不過來。首要任務是保住自己的權力，至於教育等，那是很次要的東西，懶得去管。

東方歷史評論：那是一個偶然的自由。

陳平原：亂世中的思想自由，就像我們熟悉的魏晉時代一樣。

東方歷史評論：從晚清到“五四”，其實也是一個古典中國開始消失現代中國建立的過程，那麼在這個過程當中，該如何理解過去士大夫的身份轉換呢？他們是讀這些經書長大的，然後他們的娛樂生活可能是通過詩詞、酒令來完成的，在近代社會變遷的過程中，他們的思維方式是什麼樣子的呢？

陳平原：任何一個時代，或者説任何一種制度，在它方生未生之際，最有魅力。一旦定型了，就會有很多遺憾。生活在一箇舊世界崩潰、新世界尚未真正建立的時代，很容易思接千古，馳想天外，那是很幸福的。晚清及五四那兩代人，就是這麼一種生存狀態。

東方歷史評論：您説1979年在學校的時候，那種自認為的某種回應，應該也包括對這種真性情和相對寬鬆的環境的懷念吧。但是現在又過了近40年了，“五四”試圖建立的以個人主義為核心的一個社會始終沒有真正建立起來，作為百年之後的我們，作為一個知識分子您會覺得沮喪嗎？

陳平原：不能這麼説。我猜測，三百年後再看，整個20世紀，就是一個“五四”的時代。就像我們今天談啓蒙運動，或者看法國大革命一樣，都是餘波盪漾，延續很長時間的。若用長時段的眼光，百年中國，波瀾起伏，有各種偶然因素及複雜性，但如何直面西潮衝擊，走出古典世界，這大趨勢是第一位的。人的生命太短了，談論得失成敗，一年兩年、十年八年，已經了不起了；可對於整個社會來説，百年不算太長。不管你如何懷古，時代大潮推着你往前走，你想退都退不回去。某種意義上，晚清及五四那兩代人的選擇，已經斷了我們的“後路”，你只能往前走，怎麼抱怨也沒有用。前面會有九曲十八彎，但不會退回到悠閒雅緻的古典世界。

怎麼看待理想的隕落？以我的經驗，第一，“理想世界”本就不存在，記得魯迅《過客》中的説法，前面既有鮮花，也是墳墓；第二，不管風往哪個方向吹，相信自己的直覺，警惕“亂花漸欲迷人眼”；第三，要有自己的主心骨，大環境左右不了，小環境是能夠自己營造的。

讓“五四”一代人的思想去砥礪你的思考

東方歷史評論：您説我們要不斷回到“五四”，跟“五四”對話，但是我們也提到就第三代、學生那一代，他們其實已經跟傳統隔膜了，到現在我們更隔膜了，這種對話您覺得還是可能的嗎？還是可以更深入地實現那種創造性的轉化嗎？

陳平原：某種意義上，每一代人的論述，都跟你當下的處境有關。比如説，現在活躍在舞台上的這一代學人，受過較好的專業訓練，回過頭來談五四，必須多一些體貼與諒解。就專業修養而言，他們肯定比五四那一代人好，無論説尼采、伏爾泰，還是談文藝復興、法國大革命，都會比五四那代人知道的多得多。因此，很容易產生一種居高臨下的“傲慢與偏見”，覺得五四那代人也沒什麼了不起的，我們早就超越他們了。其實，與五四對話，是一種成長的記憶，也是一種必要的思想操練。也就是説，“五四”並非現成的樣板，而是一塊思想的磨刀石。讓五四那代人的立場、意志及思維方式，砥礪你的性格，激勵你思考、奮進與超越。當然，如能設身處地理解五四那代人的困境，揣摩他們的提問方式與思維習慣，對他們的立場與侷限性會有更多“同情之瞭解”。這是塊很好的磨刀石，關鍵是要善用。

東方歷史評論：如果説在晚清那批人裏面，章太炎可能是一個思想最深刻的人，那麼在“五四”那代人裏除了魯迅以外，還有誰的思想能力最有時間穿透力？

陳平原：我在北大課堂上説過一句話：讀魯迅的書，走胡適的路。前一句大家都接受，後一句則不見得。魯迅思想的深刻大家都承認，至於文章的穿透力，很大程度來自作家的藝術敏感與文體自覺。你讀魯迅文章，會熱血沸騰；讀胡適的則未必。但我以為，胡適文章同樣是超越那個時代的。這裏的區別在於，身處主流與自居邊緣、正面立論與旁敲側擊、建設者姿態與批判者立場——前者很難獲得滿堂掌聲，但不等於不重要。 

東方歷史評論：“新文化運動”最成功的地方在哪裏？我記得您在一篇文章裏説過，在那麼多口號裏，白話文取代文言文是最大的一個成果。

陳平原：要説有形且最為顯赫的成果，當然是白話文了。不管你怎麼批評五四，你回不到文言的世界；作為個人興趣可以，但天下大勢，你是無法逆轉的。而且，無論理論還是實踐，白話文運動都獲得了巨大的成功。但我所理解的成功的白話文，既體現在白話文學，也落實為白話學術。這方面，我有好些專門論述，這裏就不細説了。在我看來，現代性是一種生活方式，一種思維方式，同時也是一種表達方式。晚清及五四這兩代學人殫精竭慮，逐漸建構起來的白話學術，以及相關的著述體例等，時至今日，仍然不可動搖。這比具體的論域、論題或論點，更值得珍惜。

東方歷史評論：您怎麼看待從晚清到“五四”知識分子對於時間概念的變化，過去是一種循環的時間，一個向後看的時間，然後一下子迅速變成一個向前看的進步主義的時間，這種轉化對人的思維方式有什麼樣的影響呢？

陳平原：這不是中國獨有的現象，現代性基本上就是這個思路。當我們反省線性時間以及進化論思路時，當然可以加入很多新的元素，進行局部的提高。但我們回不到一切向後看、動輒追摹三代之學的時代。今天很多人都在感嘆“人心不古”，可我更喜歡章太炎的《俱分進化論》——“若以道德言，則善亦進化，惡亦進化；若以生計言，則樂亦進化，苦亦進化。雙方並進，如影之隨形，如罔兩之逐影，非有他也。”這或許更符合大多數人的認識。既然天下大勢“測不準”，那就更多地關注偶然性，抓住一切旁枝逸出的機會，讓事態往較好的方向轉。

（原文刊登時間2017-05-03）