誠食講座三 | 灄水農夫：中國農村的60年滄桑鉅變，我為農民鼓與呼！_風聞

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今年是改革開放40年，也是紀念人民公社成立60年的日子。60年內中國農村發生了滄桑鉅變，這些變化是如何發生的、有什麼內在規律？面對分田單幹後農村農民的分化現狀，不同學派間存在哪些爭論和迷思？為何政府的新農村建設效果有限，這些結構性矛盾的本質根源是什麼？在資本市場的壓迫下小農如何尋求出路？當年的人民公社集體化道路是否提供了可供借鑑的經驗和答案？我們又能為未來的農村改革作出怎樣的實踐貢獻？

食物主權有幸邀請到三農問題關注者灄水農夫先生，通過十一問十一答的深度訪談，對以上問題作出了系統的梳理與回應。

講者 | 灄水農夫：70後，出生農家，感念生民之艱，因此對三農較為關注，寫文不為名利，只慰我心。

來源 | 人民食物主權

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食物主權：40年前，小崗村實行分田單幹，掀開了改革開放的序幕。現在主流發出了全面深化改革的號召，但是民間也有反思改革的聲音。比如劉繼明的小説《人境》。不管怎麼説，小崗村分田單幹是一個影響中國走向的關鍵節點，用官方話語叫“偉大轉折”，從小崗村開始的農村改革屈指40年，中國的三農問題在今天又成為一個熱點，似乎農村改革又到了一個十字路口。何去何從，主流和民間存在很大分歧，對這個問題你怎麼看？

**灄水農夫：**存在分歧很正常，因為中國的改革進行了40年，從當初一個基本是“扁平化”的社會發展到今天兩極分化劇烈的社會。不像40年前剛開始的時候，大家基本在同一個起點，差距不大，比較容易凝聚共識。而現在呢？我們都知道農村發生了很大分化，已經不能籠統地把在農村生活的人或者有農村户籍的人通稱為農民。我曾在我們市的城郊走訪，從農村的建房就看得出來農民的分化多麼顯著，有的建的花園別墅，連綿數畝，有的還是低矮紅磚平房，大多數房子則是普通兩三層樓房。你想住在這三種房子裏的人，他們的經濟條件、社會條件完全不同，他們的想法會一樣嗎？

因此面對已經高度分化的農民，政府實行的一些政策，似乎是一視同仁，實際包含了極大的不公平。比如説一些扶貧項目、新農村建設項目和政府扶持的農民專業合作社，往往就被一些村幹部和一定財力的極少數村民分肥，而普通農民並未從中得到好處，這就是“精英俘獲”，促使富的愈富，貧的愈貧，進一步加大貧富分化。我們説，農民分化也是整個中國社會分化的一部分、一個背景，受這個分化的影響，在意識形態和話語上也必然會產生分歧，本質上還是為誰説話、代表誰的利益、立場站在哪一方面的問題。

食物主權：你剛才説了農民分化的問題，這也是客觀事實，那我們怎麼理解這種分化，這種分化是怎麼來的？

**灄水農夫：**其實，這種分化早就孕育在當年的“分田單幹”之中。早在合作化時期，毛主席就指出：“許多富裕中農力求把自己變為富農，許多貧農，則因為生產資料不足，仍然處於貧困地位——這種情況如果讓它發展下去，農村中的兩極分化現象必然一天一天嚴重起來。”因此毛澤東時代為了解決農民分化的問題，走共富裕的道路，通過合作化、集體化、建立人民公社，保障了國家的社會主義方向。實行“分田單幹”則是反其道而行之，通過鼓勵“一部分人先富起來”“白貓黑貓抓着老鼠就是好貓”，開始了一場不擇手段獵取財富的競賽。

如同解放初互助組是國家引導農村走向社會主義集體化的關鍵節點，小崗村的分田單幹也是國家引導農村去集體化的關鍵環節。因此説，我們理解中國的改革，尤其是農村改革，小崗村分田單幹是一個核心節點，就好像我們穿衣服扣扣子，小崗村分田單幹就是扣的第一顆釦子，以後的一系列改革就是接下來的不斷扣扣子過程，所以扣第一顆釦子非常重要，它決定了以後的扣子怎麼扣。

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所以在這個層面上講，中國的三農問題發展到今天，是必然的，它今後的發展方向也是必然的，是有規律可循的，並非是公説公有理，婆説婆有理，好像是一本糊塗帳。比方説，有的同志看到王宏甲寫了一篇《塘約道路》，心裏很高興，就認為中國農村還是可以迴歸集體化道路的，是不是這樣呢？我們要先打個問號。

再比如説，小農經濟學派有一個觀點，認為中國的小農經濟，就是分田單幹可以起到改革穩定器和蓄水池作用，因為如果中國經濟一旦遇到危機，那些在城裏打工的農民失業了，還可以回到家鄉種田，維持基本生活，否則那些農民回不了農村，就只能成為流民，或者擠在城市周邊的貧民窟裏，那中國的整個社會穩定就動搖了。小農經濟學派的説法似乎很有理，但是不是有理就必然會被政府實行呢？這也要先打一個問號。

還有就是有人説資本下鄉，就是掠奪農民，把農民趕進城裏，太危險了，糟糕透了，那我們要問一問資本為什麼要下鄉？讓農民永遠呆在農村就一定好嗎？要回答這些問題，還是得回到第一顆釦子——小崗村分田單幹。

這其實是一條非常清晰的路線圖：由分田單幹的家庭承包制到承包租期十五年不變三十年不變，再到生不增死不減，再到土地確權，然後是現在轟轟烈烈正在實行的三權分立、土地流轉。把這一條線聯繫起來看，一條“私有化”的路線圖就出來了。為什麼是這樣一條路線圖而不是別的什麼路線圖呢？這還是其方向決定的。就像當年土改後，面臨兩條道路的選擇，一條是富農路線，少數人先富起來，最終走向資本主義道路上去；另一條是合作化、集體化路線，共同富裕，堅持走社會主義道路。

當年我們選擇的是第二種路線，在這種路線的指引下，通過生產力適應生產關係的矛盾運動，我國由互助組、初級社、高級社直到人民公社體制。反之也是一樣，從人民公社退回到分田單幹的小農經濟，主要並不是人民公社本身的問題，而是路線變了，從公有制的人民公社退回到半公有半私有的家庭承包制，最後通過確權流轉，變成資本私有制。而這一系列變化就是通過一系列的架空實現的，如承包權架空所有權，經營權又架空承包權，同樣根據生產關係適應生產力發展的要求，客觀上要求資本經營與資本所有相一致。

我們知道，從整體來看中國的改革是漸進式的，對於農村改革也是一樣。40年來，農村改革的一系列過程是持續的、漸進的，不管現在有人在那裏信誓旦旦宣誓“保證農村土地性質不變”，實際沒有一刻不在變，量變和部分質變每天都在發生，事物的發展規律就是這樣，由量變、部分質變必然發展到徹底質變，可以想見的是現在離徹底質變的時間將越來越近，“私有化”從形式到實質的最終完成基本上已經確定了。

所以説甭聽有那麼多好聽的新詞，經過多少道彎彎繞，最終就是把土地從農民手裏忽悠到資本手裏，變農民集體公有制為資本私有制。而且一定程度上講，40年的改革生動形象地驗證了一個過去一直強調的道理，就是沒有集體的，就沒有個人的，失去了集體，農民就將失去一切，包括那一畝三分地。當然大部分農民有所失，就必然有少部分“新農民”有所得，成為改革的受益者，這就是農民分化的最終由來。

食物主權：面對當前農民分化的現實，當年鄧小平提出的“二次飛躍”有沒有可能實現？有人講“塘約道路”就是“二次飛躍”的一個很好例子，而且還稱為是新時期的“大寨”，你是怎麼看的？

**灄水農夫：**關於“二次飛躍”，根據杜潤生《中國農村體制變革重大決策紀實》所載，由於當時很多人擔心搞分田到户後會破壞集體經濟，小平同志在一次講話中就説：“有的同志擔心，這樣搞會不會影響集體經濟。我看這種擔心是不必要的。我們的總方向是發展集體經濟。只要生產力發展了，農村的生產分工和商品經濟發展了，低水平的集體化就會發展到高水平的集體化。”

其實針對這一論述，當時就有很多人提出了異議，比如南開大學劉曉鐸（筆名迎春）教授就撰文剖析包產到户後農村所有制、勞動中人與人之間的關係及分配關係的變化，揭示了包產到户實質導致農村生產關係的改變，是對集體所有制的破壞。難道可以一邊肆無忌憚地破壞集體化，而另一邊又能發展集體化？要保持集體化的方向，不是僅僅口頭上宣示，也不是僅僅發展生產力就夠了，如果僅僅為了發展生產力，而不堅持社會主義方向，就必然走到邪路上去。當然，這樣真知灼見的文章是發不出去的。

因此，與其認為是小平同志的理論水平欠缺，我更願意理解為那是當年他採取的一個策略，為了説服那些反對解散集體實行分田的人。因為當時的阻力確實很大，據説當時全國只有貴州、遼寧、內蒙、安徽等少數幾個省份贊成包產到户，大多數是不贊成的，有的反應還很激烈，後來還是用了“不換腦筋就換人”的辦法才最終解決。

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當然，在廣大農民中間也確實沒有太大的牴觸，主要是當時農民還是非常相信政府的，比如我就聽父親講分田的時候，大家的反映很平常，認為不是很大的事，過幾年集體還是會收回去的，因此也沒有發生重大的矛盾糾紛。而要放在現在可就不得了，還不為多分一點少分一點爭得你死我活的。另外，就是部分農民的小農思想，毛主席説過，嚴重的問題是教育農民。其實那時候的大多數農民經過幾十年的集體教育和集體生活，已經養成了一定的集體意識和集體精神，像南街村王宏斌那樣的帶頭人也不在少數。

比如我的外祖父，從50年代到80年代改革開放都是我們生產隊的隊長，因為他為人誠實、公道正派，而且精於算計，謀劃有方，除了科學種田狠抓生產外，隊裏還辦了養豬場、養魚場、榨油場、熬糖場等副業，置辦了育秧室、拖拉機、機耕船、脱粒機等生產設備。因此每年的工分值都在當地獨佔鰲頭，很多外來户都想遷到我們隊，我們隊也年年都被評為縣裏、公社的先進生產隊，十里八鄉的人都尊稱他“老隊長”。我想，要不是後來的包產到户，説不定，我們村也能成為另一個南街村也不一定。

現在的一些宣傳和文學作品，總是把那時的農民刻畫成愚昧、落後、可笑的樣子，好像趙本山就成了農民的標籤。其實歷史完全不是這樣的，聽我們村裏曾經在那個年代生活過的老人講，那時候的農民生活雖然苦一點，但大家普遍的覺悟還是很高的，所謂懶漢是極少的，且會受到集體的譴責，根本不是所謂的大鍋飯養懶漢制度，相反大家在勞動時都是爭先恐後，幹勁十足，絕少偷奸耍滑。當然也有一些生產隊像小崗村那樣的，幹部怕吃虧，不帶頭，幹活也是消極應付，不懶漢才怪呢？

其實還有更可貴的是，集體勞動改變了人與人之間的關係，聽老人講，那時候集體勞動雖然很繁重，幹活也很辛苦，但是大家心情舒暢，一邊勞動一邊開玩笑、講故事、開展比賽，勁頭可大了。收工後，隊里民兵排、團支部、隊委員和各種生產小組都要開展活動，每個人都生活在集體裏，集體文化和集體精神就慢慢生根發芽，可見這也是經濟基層決定上層建築意識形態規律的結果。

實行分田單幹，小農經濟一旦恢復了，同時隨着大的環境改變，那就是發生了方向性的扭曲，所以説“二次飛躍”是絕對不可能再實現了，如果還有人看到現實中某些似是而非的現象，就硬要往上套，我覺得那不是太教條就是太有用心。比如我們熱議的“塘約道路”，從形式上看好像是集體化，但它通過實行七權同確，然後流轉到合作社，也就是説先將集體土地私有到農户，然後私有的農户入股到合作社，這並沒有改變土地私有的性質，反而將土地私有合法化。這與社會主義公有制的集體化性質完成不同，它只是小崗道路的延續，是國家落實精準扶貧的典型。當然相對單打獨乾的小農，“塘約道路”無疑是一種進步。

話説回來，小農經濟剛開始的時候確實對農民產生了一定益處，而學者老田研究過，即便這點益處其實也主要不是實行分田制度造成的。但改革者卻大言不慚，貪天之功，他們所要實行的其實就是將欲取之，必先予之的謀略。然而普通人總是眼光不會很長遠，於是人們就只能慢慢適應新的環境，而人的適應性總是很強的，就比如青蛙慢慢就適應了温水、甚至沸水，當然少數適應能力不強煮死了的例外。今天中國由一個相對平等的社會變成了一個兩極分化劇烈的社會，可能剛開始大家還不適應，但經過了40年的温火慢燉，大家似乎也適應了，或者認為是正常狀況。

食物主權：我們前面講到農民分化源由人民公社解體，實行分田單幹，從這個時候開始，農村經歷了去組織化的過程，這個過程與毛時代通過合作化、集體化將農民組織起來的過程反向而行，那麼怎樣理解農村去組織化這一現象？

**灄水農夫：**你剛才説到農村改革是一個去組織化的過程，其實不光農村改革，整個中國改革都是一個去組織化過程，比如説企業改革，那時的國企不光是生產場所，還是工人的生活場所，一個工人有了自己工作的工廠，就算拿到了鐵飯碗，一輩子衣食住行、小孩上學、長大結婚乃至生老病死，都有公家管，這個公家就叫“單位”。而改革就是把工廠的單位性質改掉，變成一個純粹的生產場所，工人失去了工廠的成員資格，變成工廠聘用的僱傭勞動力，自然也沒有了原來意義上的單位了，就成了社會人，就去組織化了。

其實，對於專家們所説的“去組織化”，我覺得要辯證地看。“去組織化”只是表象，或者只是明面，還有一條暗面，與之相對，就是“組織化”，可以借用汪暉“去政治化的政治”，農村改革乃至中國改革實際是一種“去組織化的組織”，就是説一方面農民、工廠去組織化了，企業的資本家、農村的富人、狠人、惡人組織起來了，這就是現在的“富人治村”、“惡人治村”的來由。

還是毛主席老人家説的，農村的陣地社會主義不去佔領，資本主義必然去佔領，哪會存在什麼真空地帶呢！同樣的，工人農民勞動者去組織化了，資本家、老闆組織起來了，所以今天他們要下鄉，因為城市裏都被它組織完了，只剩下農村的那點土地還沒有組織，就是這個道理，其實很簡單。我們不要老説什麼去組織化，組織化的你就看不到，就在你眼皮底下呀。

食物主權：確實像你説的，去組織化和組織化是相對的，相輔相成的，或者叫不破不立，立在破中，破在立中，這是事物發展包含的兩個方面。從表面看，組織也好，去組織也好，似乎是自然的過程，就像當初小崗村分田單幹，説是農民的意願，農民自己願意那麼幹的，政府只是順應了農民的意願。沒想到，現在資本組織起來了，要剝奪農民的土地，似乎並不是政府所料到的，你怎麼理解？

**灄水農夫：**其實，抽象地説所謂農民的意願，那純粹是瞎忽悠人，農民有形形色色，各不相同，你是代表哪部分農民的意願呢？這其實是有很大的選擇性的。前面提到，毛主席一再強調，嚴重的問題是教育農民，如果什麼都按農民的意願，就不需要教育了嘛，農民想幹嘛就幹嘛，那就四分五裂，一盤散沙，各幹各的。問題是這也是不可能的，因為滿足了你的意願就阻礙了別人的意願，所以毛主席説的農民的意願不是那種抽象的，而是具體的，不是隨意的，而是代表了絕大多數農民的根本利益和長遠利益的。因此，如果實行這樣的意願，肯定就有一部分農民不願意，或者他們的思想跟不上，或者阻礙了他們的眼前利益、暫時利益，這個就得少數服從多數，眼前服從長遠、暫時服從根本。

這個事誰來做，當然是共產黨來做，政府來做，黨和政府把農民組織起來，以便更好地實現農民的長遠和根本利益。小崗村搞分田單幹，按照當時的情況，確實符合一部分農民的意願，一定程度上也是代表了農民的利益，但是不是就符合絕大多數農民的根本和長遠利益呢？實踐是檢驗真理的標準，40年了，應該有結論了。當年宣傳小崗村，説是有一個十八人的紅手印生死盟書（據老田考證其實是個假貨），但大家都不知道的是，河北周家莊公社也有一個紅手印盟書，卻與之相反，是要堅持集體反對分田的，這才符合事實，符合當時的實際情況嘛。

假作真時真亦假，小崗村雖然獲得了至高無上的榮譽，但至今陷入“一夜越過温飽線，三十年未過富裕坎”的尷尬怪圈，這一段“歷史佳話”最終被證實是一場為改革而編造的謊言。但小崗村的謊言亦如“皇帝的新衣”，把改革政治性侮辱了個遍。

反看今天堅持集體的周家莊、南街村，與小崗村一比，就是40年來實踐檢驗的結果。所以説，那些嘴裏説尊重農民的意願，好像真的是唯農民“意願”是從，其實是藉以實行自己的意願，作為整個國家組織的管理者怎麼可能沒有自己的意見。包括現在的農村改革，資本下鄉，農民進城，難道是無緣無故的嗎？這裏面的關鍵都是政策方針的引導、領導。一百個人就有一百種聲音，政府只能從中作出選擇，選擇聽一部分人的，那就意味着不會聽另一部分人的。

當然，政府作出的選擇也不是無緣無故的，那就是另一個話題了。特別需要説明的是，不作出選擇，或者叫放任不管也是一種選擇或者管理，就像我們經常説的什麼鄉村基層組織懸浮化，農村空心化，是真正地懸浮了嗎？空心了嗎？不是的，是有接地的，有東西填充的，有些變化看似沒來由地發生了，其實是一隻手在那裏操縱的，就像變魔術，不過使了個障眼法讓你沒注意到而已。

食物主權：針對當前三農面臨的困境，小農經濟學派提出限制資本下鄉，保衞農民的土地，讓進城的農民回鄉有退路，否則一旦進城失敗，就只能成為流民或到城市貧民窟裏，這些失地失業農民得不到安置，規模越來越大，國家穩定就成了大問題，對農民和整個國家都有害，他們的呼籲還是應該引起重視的吧？

**灄水農夫：**小農經濟學派，怎麼説呢？按獨立學者老田的説法，中國的小農經濟學從根本上就是一個偽學，當初在胡yaobang、萬li等人的指導下，杜潤生及其門徒林毅夫、周其仁等以觀念先行的方式，首先認定農民的自私性是農業增長的唯一源泉，目的是要論證單幹要比集體更能增產。其實對農民來説，不僅存在小生產者自私性的一面，同時存在走社會主義道路協作勞動的一面，就看黨和政府如何引導。

由於這些僱傭的主流三農學者不能也不敢真正觸及農作物增產的根本因素，也就是毛澤東1958年總結的“水肥土種密保管工”——農業八字憲法，就只能從人性自私的所謂“理性”，推斷出分田單幹能夠實行農業增產。現在我們知道，分田單幹後短時間的糧食增長，主要是由於大量使用化肥、增加糧食收購價、銷售庫存糧食等多重因素疊加的效應，且僅僅只過了幾年就效益不再，改革者卻大張旗鼓的宣揚，不過是貪天之功，為己所用。

可是，現在已經時過境遷，連主流都拋棄了，都承認小農經濟阻礙中國實現農業現代化，要改造它，發展規模經營，這是連小農經濟派祖師爺杜潤生也清楚認識到的，他就講到，“我們應當發展各種農民中介組織，逐步克服生產規模過小的弱點”。所以，小農經濟學派早已沒有昔日的威風八面，早已成昨日黃花，小農經濟學派今天又拿出一套穩定器、蓄水池、退路的説辭，還想與時俱進，似乎還可以給小農經濟學派續命，其實往裏看，這一套東西和其前輩的理論一樣，都不過是觀念先行，不同的是原來還可以被利用，現在則是一廂情願。他們的出發點、願望不能説不好，但對政策制定者來説，並不是説主觀願望好就拿去實行，而是要根據事物發展的客觀規律，不是個人好惡能決定的。

這個規律就是前面講到的第一顆釦子怎麼扣，決定了接下來一系列的扣子怎麼扣，不是你想怎麼扣就怎麼扣的。還有一點，我之所以對小農經濟學派有那麼點不感冒，是因為他們老説自己是小農立場，好像是代表了農民似的，其實他們最多代表的只是想擁有一畝三分地的農民，而這樣的農民用毛主席的話説，是需要教育的農民。前面已講過，只有從維護絕大多數農民長遠和根本利益為着眼點，這樣的立場才是農民立場，如果僅僅只是滿足一部分思想落後農民的眼前和暫時利益，這樣的立場怎麼能是農民立場呢！

因為你即便暫時得到了，最後還是要失去，撿着芝麻丟了西瓜就是這個道理。就像小崗村分田幹，先給了你一畝三分地，慢慢變戲法似的，通過土地確權流轉一系列彎彎繞，最後讓新型農業經營主體兼併了，你的土地沒有了，由小生產者變成無產者。所以，毛主席當年就説，只有集體化才是農民的出路，事實也正是如此，失去了集體，農民就失去了一切，包括土地。

還有一點讓我不感冒的是，小農經濟學派將農民半工半耕、代際分工模式加以合理化，甚至美化，其實這種方式對農民的物質和精神傷害都是很殘酷的。因為它一方面破壞了農民家庭的完整性，割裂了親情，造成留守兒童、留守老人和城市流動無根的打工者，另一方面它又是農民家庭的一種殘忍代際剝削，是以犧牲農村中最弱勢的兒童、老人為代價，維持農民家庭的再生產活動。

當然你可以説，農民也可以不離開家鄉，在家裏種田自給自足也可以，你要到城市裏去打工，還不是為了掙更多的錢，那是你自己的意願嘛，怨不了人。這樣説似乎有理，其實我們往往沒有意識到的是，我們每個人其實都生活在一定的社會結構中，用馬克思的話説叫“人的社會性”，農民處在這樣的社會結構中，就規定了他不得不採取那種家庭撕裂的生活方式，其實是一種被動的、無可奈何的選擇。你可以去問問那些背井離鄉的農民，如果在他們家鄉也能過上城市裏的生活，他們還會辭別一家老小外出打工嗎？肯定不會的，比如現在南街村、周家莊，就很少有這種現象。

我們説這種現象的背後肯定有一種力量在起作用，那就是資本的力量，資本造就了市場，而市場又必須要讓消費主義氾濫，農民自給自足的生活模式被打破了。而城市的資本需要勞動力通過生產賺取利潤，為了獲得最大利潤，資本一定會把人工成本壓得儘可能低，因為城市資本給農民工的報酬不足以支持農民在城市安家立業，那就只能活生生地把家庭撕裂了。所以説，你得承認這個事實，而不是去美化它，你這不是真正的農民立場，你這跟“喂蚊”差不多。

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食物主權：聽你剛才所講，也不是沒有道理，可是給農民留條回鄉的退路，總比讓農民沒有出路強，如果真的像小農經濟學派説的那樣，整個中國的穩定就出了問題，那些政策制定者難道不會考慮嗎？

**灄水農夫：**所謂農民的退路，想法是好的，可惜是虛幻的。首先是農民自己，他可不可能回去，第一代農民工已經回去了，第二代農民工也準備回去，第三代、第四代農民工回不回得去？其實，第三、第四代農民工絕大多數早已從身體到精神都脱離了農村，他們沒有農業生產的經驗和欲求，對鄉土社會也沒有體驗。其實現在的鄉土社會早已被市場經濟衝擊得體無完膚，可以説這40年來是中國歷史上五千年來未有的社會大變遷、大變革，那就是中國的城市化進程，以前説中國是農業大國，也是農民大國，農業人口占絕大多數，現在看看，非農業人口已經超過了農業人口，這在中國歷史上是沒有過的，所以説是五千年之鉅變。

現在隨着城市化進程的狂飈推進，每天有多少傳統村落消失，有多少農民到大大小小的城市謀生，這是發展大勢，也是必然的趨勢。那種認為把農民留在自己的一畝三分地上就完事，就萬事大吉的人，是自己的主觀想象，在事實上也不可能做到，那是逆社會發展潮流。還有即使農民自己願意回去，或被逼無奈不得不回去，那是不是就回去得了呢？看看我們今天轟轟烈烈的資本下鄉，土地流轉，就知道回不去了。

學者呂途有一句非常經典的話來描述農民工的狀況，即待不下的城市，回不去的農村，徘徊在城鄉之間。所以説，虛幻的退路，並不是農民的出路。至於你所説的政策制定者會權宜考慮得失，也就是採取措施節制資本不要過度剝奪小農。道理人人都懂，可實不實行就是另外一回事了，我們知道節制資本的主張最初孫中山就提出來了，蔣介石也想節制資本，挽救他的政權，可最後還是跑到台灣去了。所以説節制資本不是想不想做，而是能不能做，做不做得到，那是需要實在的力量雙方進行博弈的，然後達成妥協，否則資本只會按照自己的意志佔領一切領域。

當然資本擴張的方式有各種各樣，有明目張膽的，如政府鼓勵的資本下鄉，也有潤物細無聲的，如家庭農場，如農村合作社，反正資本會把社會的一切領域經過改造後納入自己的鏈條，農業又怎能倖免，不過是粗暴和温和，有形和無形之分罷了。總之，節制資本也只是節制大資本保護小資本，讓資本之間和諧共處，但資本的本性就是擴張，就是贏者通吃，唯一的辦法就是跳出資本邏輯，不被資本所控制，那就要改變遊戲規則了。

食物主權：你説的改變遊戲規則怎麼改變，現在還有可能實現嗎？

**灄水農夫：**我們知道，為了改變資本的遊戲規則，我們曾經進行過偉大的嘗試，而且積累了豐富的理論經驗，那就是毛主席關於人民公社的理論和實踐。我把它稱作毛主席為實現中國現代化作出的最光輝的頂層設計。

建國迄始，以毛主席為首的黨中央堅定帶領億萬農民拋棄落後的小農經濟，向合作化、集體化的社會主義方向前進。雖然遭受了大躍進的暫時挫折，主要是由於官僚主義引起的冒進和浮誇風，搞了所謂的一平二調，一大二公，挫傷了羣眾的積極性，造成了經濟困難，毛主席及時研究調整，根據中國實際，確定了“三級所有，隊為基礎”的人民公社集體經濟體制，從而探索出了一條前無古人的道路。這條道路既不同於西方資本主義國家的現代化道路，又不同於前蘇聯的現代化道路，而是真正具有中國特色的現代化道路，那就是國家工業化與公社工業化兩條腿走路的方法，具體而言就是在農村實行人民公社管理體制，只有這樣，才能使中國在農業人口數量巨大的條件下，實現大批農業人口轉移和農業結構的現代化轉型。

借用張文茂先生的説法，毛主席規劃的農村現代化分三步走，第一步是解決糧食問題，發展農業生產，農業支持工業；第二步解決糧食問題後，啓動農村工業化，城市支援農村，實行國家的工業化；第三步通過人民公社載體，實行農民就地城鎮化，城鄉融合，消滅三大差別，建成社會主義現代化強國。用張文茂先生對華西村的概括，就是造田——造廠——造城的過程。

毛主席堅持兩條腿走路，國家工業化和農村工業化相互促進、彼此依存，齊頭並進的方法，為實現中國現代化指明瞭方向，其意義極其重大，可以説是毛澤東思想關於社會主義建設的偉大創舉。它不僅指出了改造傳統小農，使農民從個體經濟向集體經濟最後向全民所有制經濟過渡的具體路徑，而且創造了一個堅持獨立自主、擺脱國際資本主義依附地位的發展模式，為建設共同富裕的社會主義新農村規劃了宏偉藍圖。毛主席説：

每個公社將來都要有經濟中心，要按照統一計劃，大辦工業，使農民就地成為工人。公社要有高等學校，培養自己所需要的高級知識分子。做到了這一些，農村的人口就不會再向城市盲目流動。

現在，一批仍然堅持集體經濟的農村，如華西村、南街村等，一定程度上體現的就是毛主席規劃的宏偉藍圖變為了今天的現實。事實是最好的老師，南街村、華西村等堅持集體經濟的村莊取得的卓越成績，證明毛主席關於通過建立人民公社實現農村現代化的構想是多麼高瞻遠矚，多麼切合國情，多麼幸福美好！而小崗村這個反面教材則也完全證明了，倒退到小農經濟，中國農村、農民、農業沒有出路。

然而不幸的是，毛主席規劃的藍圖中道夭折，歷史不可能回到過去，經過40年改革開放，中國在事實上成為全球第二大經濟體，已經深度融入世界資本主義經濟體系，主觀和客觀條件都發生了深刻變化，社會發展面臨新的形勢，這將決定今後中國發展道路的選擇。然而，不管將來怎樣，毛主席關於人民公社的理論和實踐都將成為我們的一筆富貴財富。

食物主權：作為理想主義者確實感到有些失落，但是歷史發展不以任何人的意志為轉移，40年來，我們也看到中國以及農村發生的一些變化，這些變化有積極的，也有消極的，人們內心也有一種掙扎，你怎麼看這種現象？

**灄水農夫：**我覺得中國給人的第一感受就是分裂，有城鄉的分裂、地區的分裂、單位的分裂、甚至很多家庭內部的分裂，由這種分裂造成的壓力無時無刻不罩在人們頭上。所以很多人説實際有兩個中國，一個是歐洲的中國，一個是非洲的中國。從各個城市的房價差距就可看得出，有的農民工幹活數年都買不起城市的一平米房，但他們還是要背井離鄉到城市打工。儘管這些年政府搞新農村建設，農村的設施條件也改善了，但就是留不住人，因為當今是一個市場消費社會，住在農村雖好但賺不了錢還得出去。又因為城市所得不能滿足家庭再生產所需，就只得把妻兒、老人留在鄉下，因此他們的家庭仍然是殘缺的，農村仍然是空心的。

農民家庭殘缺放大來看也是中國殘缺的一個縮影，你想不光是農民家庭殘缺，放大來看，整個中國也是殘缺的：發達的城市和衰敗的農村，繁榮的東南部和落後的中西部，還有城市裏的空巢老人等問題。從表面看這是發展不平衡造成的，可為什麼會發展不平衡，本質上講還是資本邏輯造成的，資本的擴張需要造成這種差距，因為有了落差，資本才能加快流動，從而最大限度實現利潤，農民的家庭殘缺也好，整個中國發展不平衡的殘缺也好，都是資本增殖的結構性矛盾造成的。

如果不改變這種結構性矛盾，是很難改變這種現狀的。市場經濟必然導致資本操控，資本操控的結果就是強者通吃，叢林法則，形成一個食物鏈，而農民就處於食物鏈的底端。而農民也要把這種結構性壓力傳遞下去，就只能進行自我剝奪，被迫採取半工半耕家計方式，一方面是代際剝削，一個家庭內年輕一代剝削老一代，另一方面就是家庭分離，老弱者留在農村，青壯年進城打工。不論是代際剝削還是家庭撕裂，都是非常殘忍的，尤其是精神上的折磨。

現在出現的留守兒童親情缺失問題，比如畢節4個小孩的自殺，還有一些農村老人自殺相當普遍，習以為常，這並不完全是因為物質的因素，很關鍵的原因是精神的痛苦，這個對農民的傷害是最大的。當然，這些事件的發酵，迫使全社會關注農村的問題，政府也採取了一些措施，也想彌補城鄉、地區之間的裂痕，比如新農村建設、精準扶貧，現在又提出振興鄉村。然而為什麼這麼多年來政府想方設法解決三農問題，但就是解決不好，關鍵是要治標更要治本，不是説農村交通不好，修條路就解決了，或者免除了農業税費，農民負擔減輕就好了，這些都是治標之策，當然不能從根本上解決三農問題。就像毛主席當年説的，你是給農民大仁政還是小仁政，小仁政就是施小惠，治標之策，看似農民得到好處，卻不能解決根本問題，而實行大仁政就是改變農民在整個社會結構中的地位，用毛主席的話説就是實行社會主義的集體化。

當然，中國事實上回歸到資本主義道路，我們要面對現實，不能空想，或許可以退而求其次，將單個小農組織起來搞合作社，國家再加以扶持，像日韓台那樣的農業合作經濟，這將來是解決三農問題的一個渠道。然而我們要明白的是，即便如此，農民也沒有改變它在社會結構中的地位，只不過是弱小者的抱團取暖與強大資本抗爭，農民的弱勢地位沒有改變，資本還是老大，還得按資本邏輯辦事，受資本的操控。就國際上來講，也有很多成功的合作社，如日本山岸會、以色列基布茲、西班牙蒙特拉貢等，儘管它們發展得很好，而且有一定的實力，但它們只是資本主義制度下的合作組織，不可能自然過渡到社會主義公有制，革命導師馬克思早就指出，合作社在資本主義社會是資本主義性質的，並有滑向資產階級股份公司的危險。

食物主權：剛才説了，政府進行的新農村建設取得的效果有限，不能從根本上改變農村面貌，改善農民的生計問題，關鍵是因為沒有改變農民在社會結構中的地位，這是不是也可以説，如果農民的主體性仍然缺失，你再怎麼想方設法，採取什麼舉措都作用有限？

**灄水農夫：**對，主體性很重要，怎麼樣確立農民的主體性，是讓農民保持小農生產者地位嗎？搞小崗村那樣的分田單幹，看起來是農民自由度擴大了，但並不代表農民的主體性就增強了，如果那樣説的話，封建社會豈不是農民有很大的主體性，那怎麼會受到地主的壓迫剝削呢？改革開放後，伴隨小農經濟的恢復，市場經濟制度的確立，單打獨鬥的小農怎麼可能在弱肉強食的市場經濟汪洋大海里佔據主導？我們只談農民擺脱了集體束縛，就沒有講隨之而來的落入強大市場經濟的陷阱。經過痛苦掙扎後，才終於明白還是要依靠集體的力量、合作的力量把自己做大做強，才能參與到市場經濟的競爭之中，這就是我們現在説的“新型合作化”，要成為市場經濟的主體。

看看，似乎是經過40年的一個輪迴，中國農村又回到了當初的合作化、集體化時期，於是有人就説，塘約道路是“新時代的大寨”，現在到了小平同志所説的“二次飛躍”的時候了。要我説呀，這是“無可奈何花落去，似曾相識燕歸來”。“小農經濟”這種落後的經濟形態，儘管當初被改革者誇成一朵花，但最終還是要消亡於社會發展的潮流中，從本質上講，這是生產力發展的必然結果，也是對生產力決定生產關係規律的印證。作為封建社會基礎的小農經濟，只能產生於封建時代生產力不發達的時期，由於中國革命徹底消滅了封建主義，這種與封建社會相適應的小農經濟就必然會被更高形態的生產關係所取代，所以小農經濟沒落是必然的事，而其發展方向則不是資本主義，就是社會主義，沒有第三種選擇。

在毛澤東時代，中國選擇了通過合作化、集體化，把農民組織起來的社會主義道路，那個時候也講合作化，也成立了合作社。而今天我們所講的“合作化合作社”，從形式上來看，似乎與當年差不多，而其本質則完全是不同的。如果説當年的合作化、合作社是私有小農經濟向公有集體經濟過渡的必要途徑，那麼今天的合作化、合作社則是由原公有集體經濟過渡到私有股份經濟的必要手段，因此從一定程度上講，這是一個反方向的過程。這種方向的規定性有其內在規律，是與國家的整體制度相一致的，不可能脱離整體而獨存。按照馬克主義的説法，在資本主義社會條件下，合作社的作用有很大的侷限性，在資產階級政府和壟斷資本雙重勢力設置的重重障礙下，合作社的作用只能限制在資產階級利益所允許的範圍內。

而且在資本主義社會里，合作社處於資本主義經濟的包圍中，不可能斷絕與資本主義經濟的聯繫。相反，它必須參加和進入資本主義生產總過程、遵循資本主義經濟規律運行才能存在。因此它就有可能蜕化為資本主義股份公司的危險。比如説塘約村通過七權同確然後流轉到集體，本身就成了一個土地股份公司；再有廣東崖口村，曾經因為堅持人民公社至今而名聲遠揚，而這幾年由於賣地糾紛，長期受市場經濟浸潤的村民不斷鬧事，已經對集體制度產生動搖；還有南街村、華西村一方面面臨人亡政息的危險，一方面也在形勢所迫之下不斷髮生改變，人民公社的餘光還能存留多久很是難説。

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令人欣喜的是，近些年來，一批新興的農村合作社蓬勃興起，如永濟蒲韓鄉村的出現，成為灰色農村背景上的一個亮點，如果把這些亮點做得越來越多，我們的農村就會更美好。我非常敬佩像蒲韓鄉村那些富有犧牲精神，有理想信念的有志之士，他們真心的幫助農民，有一份力，發一光，給農村增加了活力，給農民帶來了精神和物質的財富，他們的工作是富有成效而有價值的，不能因為我們所處時代的侷限性而對他們有絲毫的輕慢。

食物主權：經過40年發展，現在我們已經基本明確了今後中國農村改革的方向，那麼這意味着將來的中國會是一種什麼狀況？我們可以做些什麼事？

**灄水農夫：**根據嚴海蓉、陳義媛等階級分析學派的三農學者研究論證，中國的農業資本化、私有化是確定無疑的。我也根據他們的研究寫過一篇拙作，隨着農業資本化、私有化的深入延伸，大多數農民將從半工半耕的半無產化到無產化。這並不是中國獨有的規律，所有資本主義國家都經歷過這個階段，只是野蠻程度不同而已，比如英國的圈地運動就很野蠻，發生了羊吃人的現象，而中國則採取了相對温和的模式。

當年台灣、韓國的情況也與我們今天類似，在城市化過程中大量農民流入城市成為廉價勞動者，為本國、本地區的經濟起飛作出了巨大貢獻。然而巨大的經濟發展成果被國內外資本家竊取，工人們依然過着苦難的生活，遭受殘酷的政治壓迫和經濟剝削，這些也是今天中國工人的寫照。到上世紀80年代，在進步學生的參與下，韓國爆發工人yun動，工人jie級正式走上國家政治舞台，推翻了韓國軍人獨裁政府。歷史的發展往往有共通之處，中國的城市化發展已使農村人口急劇減少，城市人口不斷增加，而且這一趨勢還將繼續。因此，將來隨着農村的進一步資本化、空心化，中國社會的主要矛盾將從農村轉移到城市，工人jie級將正式走上時代舞台的中央。

當然，農村的工作也還是需要人去做的，中國新生的工人jie級與農民階級有着天然的緊密聯繫，他們共同受到城鄉資產階級的壓迫剝削，因此他們有着共同的命運，完全可以團結起來，擴大斗爭力量。實際上在一些國家，農民開展的鬥爭也是此起彼伏，比如巴西無地農民運動，我國在城市化過程中發生的反圈地抗爭，這些鬥爭形式結合本國特點，都是對資本主義的反抗。

除了這些以外，還可以通過民間中介組織，將農民與市民直接建立聯繫，發展生態農業，開展反轉基因宣傳，建立人民食物主權，擺脱資本對我們健康食品的控制。

總之，工農的命運永遠是聯在一起的，就像這40年來發生的一切，而工人農民是佔社會絕大比例的勞動者，為着最大多數人民的事業服務，當是有志之士永遠的追求。

謝謝大家！

問答環節

1.請問農夫老師對農户資產入股的問題有何看法？

答：農户的資產包括土地、集體財產等等。實際上，資產入股相當於一種股份化，我覺得這跟國有工廠轉制時期工廠職工的集體股權差不多。我認為股份制是介於資本主義私有制和社會主義公有制之間的一種形態，但是將來完全有可能演變成徹底的私有制，加速中國農村的資本化。

2. 中國農村土地私有化運動的現狀是怎樣的？中國失地的農民到底有多少？

答：總體來説經過這四十年的發展，中國農民已經處於一種半私有化的狀態。根據統計數據，全國大約有百分之四十的土地都已經確權流轉了，把權利“確”給農民，這就是一種完全的私有制了，再流轉回來的可能性不大。這樣保守估計，中國所有土地都處於一種私有化和半私有化之間的階段。

3. 我們都知道華西村、南街村堅持走集體經濟的道路，發展的很好。但去年有一個很有名的事情，就是狀告南街村村辦工廠違反《勞動法》之事，這給人一種印象，好像這些村莊的富裕生活靠的是剝削外村人，所以我感覺這是一種對內社會主義，對外資本主義的村莊經濟，可能並不是一種值得推廣的發展模式。請問您怎麼看這個現象？

答：南街村、華西村這些村莊都是毛時代的產物，它們在毛時代打下了制度基礎，現在碰上了改革開放、市場經濟，卻又能夠靠着集體在市場經濟中獨佔鰲頭，所以對它們發展道路的討論自然很多。在市場經濟的大環境下，這些村莊必須跟外部的資本市場打交道，要適應它才能把村集體搞好，所以對內實行供給制，面向所有的人，對外遵循市場經濟，有僱傭勞動，就成為不得不採取的策略。

4. 農夫老師您好！我是一個失地的農民，請問如何阻止土地私有化的進程，迴歸社會主義？

答：剛才我也提到過，這跟我們國家大的趨勢相關，比如現在中國經濟當中民營經濟佔很大一部分，即使是國有經濟也不是全民所有制，而是資本國有制。所以一下子回到社會主義的集體所有制，還是不現實的。具體到土地私有化的前景，我不是很樂觀，我也不知道具體該怎麼阻止這個進程，比較可能的解決方案就只有希望政府能夠多關心保護勞動者，減少他們的痛苦和損失，具體措施比如完善社會保障系統，提高農民工的待遇，在勞資關係中着重保護勞動者等。

5. 十九大提出鄉村振興戰略，包括“三產融合”等舉措，農夫老師能不能談談您的看法？

答：最近我看到一篇文章講了一個現象：中國大部分的合作社都是空殼合作社。一種是為了完成上級任務搞的掛牌合作社；一種是能人主導，為了騙取國家補貼搞的冒牌合作社；還有一種就是資本掛着合作社的名義下鄉。就像我剛才講的，目前中國的農民已經發生了很大的分化，在這種條件下，就算政府有政策，最後的利益還是被精英俘獲，無法真正惠及廣大普通農民。

6. 請問您對目前轉基因主糧化的加快推進有何感想？

答：轉基因經過這麼多年的宣傳，可以説成效還是蠻顯著的，大家漸漸有了這個意識。但是目前問題依然很嚴峻，第一個問題就是羣眾沒有知情權；第二個就是某些宣傳推廣轉基因糧食的科學家、研究機構都是從獲利的角度出發，沒有從人民羣眾健康的角度出發看問題，所以社會上始終存在為轉基因糧食開脱的聲音。我認為轉基因主糧化的危害還需要進一步宣傳，因為這關係到每一個人的切身利益。

7. 前段時間一直宣傳的精準扶貧有什麼作用？現在政府好像也不怎麼談這件事了，是不是沒什麼成效？

答：“精準扶貧”這件事，因為工作的關係我也有所瞭解。“精準扶貧”在基層政府是一項政治任務，硬指標一定要達到，否則是要被問責的，所以都抓得很緊，這就難免落入形式主義，效果好壞和程度深淺很難説。我覺得有些貧困問題，並不是扶貧能夠解決的，比如説老弱病殘的貧困户，你咋扶，他們都是貧困的；還有一些偏遠地區，整村都是貧困户，怎麼扶貧？如果直接給錢，那錢用完了還是貧困。我認為扶貧的關鍵還是要解決城鄉分裂的問題，這個不改變，鄉村的貧困還是解決不了，所以“精準扶貧”可能只能起到兜底的作用，並不能真正解決貧困問題。

8. 您能講講您身邊的農村，這幾十年來具體發生了怎樣的變化，又造成了哪些問題嗎？

答：我認為第一個問題就是糧食安全問題。我的家鄉是城郊地區，後來被開發納入了城市的範圍，現在已經多年沒有人種田了，到處都是種的樹、建的房子。不僅僅是城郊，就是離城市很遠的的地方，農民也不怎麼種田了，很多地方的農田都荒廢了，要知道這裏過去可是魚米之鄉，是重要的糧食產區啊。我曾經問過我統計局的同事，我問他們：“宣傳上地方政府總説糧食產量連續十一年十二年增加，可是我看到的卻是大量的土地被拋荒，這是怎麼一回事兒？”他們就笑笑説，上面要求下面怎麼報就怎麼報，下面不報也得報。

另一個問題就是鄉村旅遊的過度發展，這雖然給一部分農民帶來了收益，但卻忽視了農村的根本——農業生產。農村是不能以旅遊為主業的，我覺得規劃的思路要調整，我們現在總説搞第三產業，發展旅遊業，太不把農業當回事了。

第三個問題是基層治理。因為我家鄉這邊是城郊，有很多土地需要徵用，所以牽扯到很多經濟利益。我們這裏兩委選舉都是拿錢來競爭的，因為老百姓都心知肚明，這些人選上來就是要來撈錢的，所以投票的時候都是無所謂的態度，誰給的錢多就投給誰。這樣選出來的人，自然都是競選時承諾得特別好，選上來就什麼都不是了。村子賣了多少地，拿了多少錢，都不是公開透明的，村民都不知道自己的利益受到了多大的損害。但因為吃虧都吃虧，村民之間好像沒有特別的利益比較，所以很少有人去爭取去反抗。而且選舉經費都是地方上的富人、狠人才出的起的，普通農民實際上是沒有資格參加競選的，所以現在農村的基層民主，可以説是很可笑的。