誠食講座四 | 佔少華：有一個偏心城市的“家長”是一種怎樣的體驗？_風聞

· 食物主權按 ·

1月5日，在南洋理工大學任教的佔少華老師為我們帶來了一場題為“城市偏倚政策和農村土地問題”的講座。在講座中，佔老師從城市偏倚理論的角度為我們分析了90年代中國三農問題出現的政策背景。

他認為，現代化理論不能完全解釋中國農村的不發展，而且依靠引進大資本搞規模化經營，通過土地流轉來“減少農民數量”也不能從根本上解決三農問題。隨之而來的城市化是虛假的城市化，因為大量的進城農民都被排斥在城市資本積累的環節之外，將鄉村的不發展變成了城市的貧困。

現代化理論忽視了農村的不發展事實上是由不平等的城鄉政策造成的，所以看不到問題的實質。佔老師提醒我們，分析三農問題時，不能只從農民身上找答案，城市偏倚理論是一個不可或缺的視角。

講者 | 佔少華

整理 | 侯農

來源 | 人民食物主權

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一、問題引入：我對中國農村土地問題的總體思考

我想先簡要介紹一下自己目前所做的研究，也就是我即將出版的新書《中國的土地問題：農業資本主義、勤勞革命和東亞發展道路》。這本書從歷史的視角和國際比較的視角探討了中國的土地和農村發展問題。

書的第一、二章回顧了清代以來我國農村土地制度的連續性與斷裂性。連續性指清代政府和新中國政府一樣，都極其關注土地的分配問題，都出台了保護小生產者土地權利的政策。這些政策是為了保證絕大多數人都能維持生計而作出的必要的制度安排。

在18世紀，中國人口出現了快速增長，總量從1.5億增長到3.5億，像西方式的大農場制度根本無法支撐這麼多人口。所以，中國的農村發展至少從清代以來就走上了一條和西方不同的發展道路。日本學者將這種道路稱為勤勞革命，並指出勞動密集型的勤勞革命道路與西方的土地密集型的農業資本主義有着根本的不同。

當然，新中國政府的土地政策與清代也有很多不同的地方，比如説新中國的土地政策比清代更平等、更激進，政府在土地關係中的介入也更深，這就是我所説的斷裂性。

書的第五、第六章是國際比較部分。第五章是和南非比較，我們現有的國際比較基本上都是和土地資源豐富的西方發達國家進行比較，而很少和像南非這樣的中等收入國家比較。而實際上，中國在國際分工體系中和南非這樣的國家所處的位置是類似的。

南非實行極端的農業資本主義，搞大農場式的農業生產，農業很發達，農產品在國際市場上的競爭力也很強，有大量的出口。但是，大部分的人口被排斥在大農場生產之外，因為這種生產模式是土地密集型，不需要多少勞動力。結果是大量的貧困失業人口集中在農村與城市的貧困地區。

目前，南非的失業率高達35%，還有嚴重的毒品、犯罪問題。我做了一個簡單的測算，中國農村各個部門，包括農業和非農業部門，吸納的勞動力也大約是35%。也就是説，如果將35%的勞動力賴以就業的土地剝奪，中國的失業率將可能和南非的一樣高。

第六章是和東亞的國家和地區進行比較，包括日本、韓國和台灣。在國內，和東亞進行比較的研究相對較多。比較的目的之一是認為中國未來的發展應該和東亞地區一樣，也就是人口大量地從農業、從農村轉移出來。

目前，在東亞這些國家和地區，農村的居住人口和農業勞動力的數量和西方國家例如美國是相當的。這個發現讓很多學者很興奮，他們認為東亞這些國家能做到，我們中國也能做到。但是，這種比較忽視了兩個問題：

第一，人口大量從農村轉移出來後，東亞國家的城市實際上出現了很多問題，可以説是過度城市化，包括大量的非正式就業人口、福利保障不足，等等。當然農村也出現了很多問題，這裏就不細談了。

第二，東亞的這種模式是建立在工業產品大量出口、農業產品大量進口的基礎上的。説句更直白的話，這些國家的發展是和美國捆綁在一起的。

那有人説，我們也可以這樣做啊，工業產品大量出口、農產品大量進口。確實，中國正在這樣做。但是，我們再來看一下數據，就知道中國可能永遠也複製不了東亞模式：

從工業品出口來講，日本的人均出口量是中國的3.6倍，韓國是中國的7.5倍，台灣是7.8倍。中國的產品正在衝擊全世界，如果我們的出口量提高到日本的水平，那後果可能就不是現在的貿易戰了，而是要直接開戰了。

從農產品進口來講，中國的進口量也大大低於這些國家。日本、韓國、台灣的食物自給率現在在30%左右，也就是説，日韓台的大量城市人口是由美國及其他國家養活的。而中國雖然也進口了大量的農產品，但目前的自給率依然在80%以上。如果我們的食物自給率降到30%左右，那將對其他國家、對環境造成災難性的影響。

現在回到本次講座的主題。本次講座是書中的第三章以及第四章的一部分。這兩章重點討論上世紀90年代以來出現的農村問題，以及中國政府想要仿照農業資本主義來解決這些問題的一些做法。本次講座重點介紹這些問題是如何出現的，解決這些問題的思路又如何影響了當前的土地政策。

在這次講座中我想主要解決這樣四個問題：

**問題一：**為什麼上世紀90年代突然出現了“三農問題”？而80年代的農村改革基本上被認為是成功的。【編者注：關於80年代的農村改革，有另一種敍事，可以參考：《包產到户四十年，中國農村怎麼樣了？》】

**問題二：**中國農村的土地制度從20世紀80年代到90年代基本上沒有變化。為什麼改革之初“一分就靈”、“一鋤頭刨出個金娃娃”的土地政策到90年代突然就失靈了？

**問題三：**上世紀90年代出現的“三農問題”對當前的土地政策及農業發展具有什麼樣的影響？

**問題四：**當前的城市問題和農村的不發展具有什麼樣的關係？或，“要想富裕農民，必須減少農民”的策略到底能不能奏效？

以往的很多研究，在討論三農問題時，都是從農村和農業出發的，例如，人多地少、農村分化、集體經濟、農村組織、鄉村衰敗，等等。這些研究很重要，也是很有説服力的，我的研究也是建立在這些研究的基礎上。

但是，本次講座要強調的是，農村的問題必須要跳出農村才能完全理解，特別是從上世紀90年代以來，城市偏倚政策對三農問題產生了深刻的影響。換句話説，城市偏倚給我們提供了一種新的思路和視角。

二、城市偏倚理論的含義及其在中國的應用

城市偏倚理論(urban bias theory)出現在上世紀70年代，主要代表人物是Michael Lipton和Robert Bates。可以參考 Michael Lipton在1977年出版的《為什麼窮人永遠是窮的：世界發展中的城市偏倚》（Why Poor People Stay Poor: Urban Bias in World Development）和Robert Bates在1981年出版的《熱帶非洲的市場和國家：農業政策的政治基礎》（Markets and States in Tropical Africa: The Political Basis of Agricultural Policies）。 這兩本書主要研究了第三世界，特別是不發達國家的發展問題，包括南亞與非洲國家。

城市偏倚理論的主要觀點是農村的貧困與不發展以及社會的不平等是由偏好城市的政府政策與資源分配造成的，包括公共投入、基礎設施、產業政策、税收政策、產品定價等各個方面。城市偏倚政策的產生是由於城市階層的利益影響了國家的政策，同時政府官員、城市精英、資本家、城市工人階級的利益趨於一致化。

城市偏倚理論挑戰了兩個當時很流行、現在還在流行的兩個理論：

一個是現代化理論。現代化理論認為發展中國家農業的生產效率低下，勞動力過剩，所以現代化過程是將人口和勞動力從農村和農業中轉移到效率高的城市資本主義部門中。代表人物和作品是劉易斯的二元經濟理論。而城市偏倚理論認為，農村的不發達是由城市傾斜的政策導致的，而這些政策也不能使大多數農村窮人受益。由城市偏倚政策帶來的城市化是虛假城市化，而不是真正的城市化。

第二個理論是馬克思主義的階級理論。城市偏倚理論認為，不發達國家內的主要差別和矛盾不是勞動與資本間的矛盾，或者説工人和資本家之間的矛盾，而是城鄉矛盾。在城市，很多時候工人的利益與資本家的利益是一致的。

利用城市偏倚理論分析中國問題的中文文獻較少，有一定的英文文獻：

在中文文獻中，最突出的代表是對在改革開放前計劃經濟時期農產品價格剪刀差的討論。這個討論一直持續到90年代末，之後很少再有討論。剪刀差理論認為，蘇聯、中國及其他社會主義國家，人為地壓低農產品價格，提高工業產品的價格，這樣國家就能從農業中提取生產剩餘來發展城市工業。

但是，關於剪刀差的討論只涉及農產品價格的討論，其爭論的焦點也僅在於農產品價格到底定得是高了還是低了。而城市偏倚理論所涉及的面則要廣得多。剛才提到它包括公共投入、投資、税收等多方面。

在英文文獻中，關於計劃經濟時期是否存在城市偏倚政策，在上世紀80年代有一個爭論。爭論雙方看到，一方面中國實行價格剪刀差，另一方面國家對農村也進行了大量的投入。爭論中有一個觀點令我印象很深刻，那就是認為當時的政策既有“城市偏倚政策”，也有“農村偏倚政策”。

拋開計劃經濟時期不論，我們現在來看第一個問題。農村改革在上世紀80年代基本上認為是成功的，為什麼到了90年代卻突然出現“三農問題”？

我們知道，改革初期農村經濟獲得了迅速發展。糧食產量增加了三分之一，超過了4億噸。農民的收入快速增加，農村與城市的收入之差是縮小的。在1984年縮小到1.84，是建國以後最小值。另外，鄉鎮企業獲得了迅猛發展，創造了中國農村發展的一個奇蹟。

為什麼這種成功到90年代不能為繼，而且出現了嚴重的三農問題？從城市偏倚理論的角度來看，我們可以發現，這是因為在90代國家政策有了一個很大的轉變：在80年代還不那麼強烈的城市偏倚政策到90年代大大強化了；而且，在80年代，有一些政策是有利於農村，不利於城市的。

對城市偏倚政策的觀察使得我們有必要對新中國的歷史進行重新分期。流行的做法一般是分為改革前三十年和後三十年（當然，現在已經改革四十年了）。實際上，在農村發展上，80年代和改革前有很大的連續性，特別是80年代和70年代相比，在經濟增長的趨勢上有很大的連續性。對這個話題有興趣的朋友可以看我的書，這裏不深入討論。

90年代是一個大的轉折，標誌性的事件是DXP的南巡講話。在鄧的講話後出現了一系列的政策變化，中國的發展出現了非常嚴重的重城市、輕農村的趨勢。國內的學者也看到了這種轉折，大家比較熟悉的李昌平，寫過一篇文章，叫《90年代的農村政策基本錯誤》，説的就是90年代出現的一系列不利於農村發展的政策。

那麼為什麼會出現這種轉折？根據我的總結，學界對此有三種解釋：

（1）楊濤和蔡昉的城市階層反叛説。他們認為城市偏倚政策是為了對80年代末城市階層抗爭的回應。

（2）黃亞生的領導人城市精英説。黃亞生在《有中國特色的資本主義》一書中認為，在八十年代的時候，中央高層從農村工作出身的，比如趙zi陽、萬li；90年代的新的領導者，比如江ze民和朱rong基都是城市的領導人。這兩代領導人的經驗和立場差別很大，所以會出現城市偏倚政策。

（3）第三種是目前比較流行的地方政府土地財政説，具體內容大家都知道，我就不詳細説了。我相對支持第三種解説。

三、90年代以來城市偏倚政策的種種表現

1、固定資產投資及基礎設施投資集中在城市

我們從圖一中就可以看出，農村和城市固定資產投入之間的差距是在90年代之後飛速拉大的。

同樣的，農村的農業基礎設施和水利基礎設施在90年代存在一個很明顯的低谷。農業基礎設施佔基礎設施投資總量的比重在集體經濟時期是非常高的，進入80年代之後，佔比一直下降。一直到98年，長江流域發生了大洪水，對中央政府提了一個很大的警醒，投資比例才略有回升。

2、寬鬆的城市用地政策與嚴格的農村非農用地規定

在90年代的時候，城市拿地的速度是不斷增加的；與之相比，農村的鄉鎮企業拿地卻越來越難。我在調研的時候就發現，90年代的時候，鄉鎮企業基本上是拿不到非農用地指標的，這就限制了農村進行非農生產的空間。

3、城市偏倚的金融政策

農業銀行雖然叫農業銀行，但它在90年代的時候並不為農民服務。90年代打工潮的時候，農民辛辛苦苦在城市打工，掙到工資回老家存到農業銀行、郵政儲蓄銀行當中，但是這些金融機構在農村只收錢，卻很少向農村貸款。

黃亞生在《有中國特色的資本主義》中就提到這一點，在90年代，農村要向銀行借貸是很難的。所以，農民工賺到的錢最後又通過銀行迴流到城市，並沒有推動農村的發展。

4、日益增加的農村税費和市場化的教育與醫療

這一點我舉幾個數據進行説明：從1990年到1999年，農業税增加了3.8倍，同時期大量的城市工商業企業、外企卻享受着優厚的税費減免政策；教育花費佔農户總支出的比例從1990年的5.4%增加到2000年的11.2%；在醫療開支上，2002年與1992年比，住院費增加了3倍，就診費增加了2.3倍。

5、以投資拉動的增長模式減少了內需，減少了對農產品的需求

我們甚至可以説農產品剪刀差在市場環境下不是減少了，而是增加了，因為這個時候農產品在市場都賣不出什麼價格了。

四、城市偏倚政策的後果

在分析影響的時候，我們首先要知道中國農村不是鐵板一塊，不同地區有不同地區的特點，城市偏倚政策造成的影響也是不一樣的。我把中國農村分為這樣兩類：

第一類：農業區，主要在中西部地區，依舊從事農業生產；

第二類：沿海農村和城市周邊農村，比如我調研過的常州武進，那裏的農村問題集中在鄉鎮企業上，而非農業生產。

對農業區來説，最重要的後果就是土地產生價值的能力減弱，從而導致了“三農問題”。主要表現為以下四點：

（1）農業土地價值的鋭減：出現了大量因為零地租造成的土地拋荒現象。90年代，在農村租地很多時候是不要交地租的，因為土地已經不能給農户帶來收益了。所以這裏我們可以回答開始提出的第二個問題，中國農村的土地制度從80年代到90年代基本上沒有變化。為什麼改革之初“一分就靈”的土地政策到90年代突然失靈了？

（2）農村工業向沿海發達地區及大城市周邊集中：1990年，10個沿海省份的農村非農產出佔總量的49.1%，到1996年佔63.6%，並且佔70%的農村工業產出。

（3）打工依賴型經濟的出現：農民依靠種地已經不能維持日常生活和家庭開支了，所以不得不外出打工。這説明農村的生產不能保證農村社會的再生產。

（4）糧食生產出現危機：大家從下圖就可以看到，我國的糧食產量從1998年的5.12億噸下降到2003年的4.31億噸，減少了15.8%，糧食自給率在2016年也降到了85%左右。、

圖3  中國的糧食產量、糧食進口以及糧食自給率：1990-2017

數據來源：國家統計年鑑

對沿海農村及城市周邊農村來説，問題在於土地的所有權和使用權被剝奪。具體表現為下列三點：

（1）農村土地被大量徵用，產生了大量的失地農民。從90年代至2000年代早期，失地農民的補償方式由就業補償變成了現在的現金補償，造成了絕大多數失地農民的生產水平下降。失去土地之後，農民雖然獲得了一定的經濟補償，但是又將面臨失業的風險。

（2）農村工業用地被徵用。這使得很多農村工廠關門，而新開的農村工商業主體由於拿不到非農用地指標而處於非法狀態，隨時可以被政府關停取締，這限制了農村非農產業的進一步發展。

（3）房地產市場化，土地財政模式形成。這一點從下面這個圖表就可以看出，土地出讓收入佔財政總收入的比重常年穩定在30%以上，高的年份甚至可以達到60%以上。

圖4　土地出讓收入及其在地方財政中所佔的比例：2004－2016

數據來源：財政部與國土資源部

五、城市偏倚政策對當前土地政策的影響

三農問題的出現並沒有從根本上帶來對城市偏倚政策的反思與糾偏，對三農問題的主流解釋仍然是現代化理論。這種理論認為，三農問題的出現是由於小農經濟的落後與低效，而要解決這一問題，必須實行農業的現代化。

怎樣進行農業現代化呢？開始的思路是公司＋農户，或者是龍頭企業＋農户；後來是進行土地集中，實行大規模的現代化生產。這涉及到開始提出的第三個問題，上世紀90年代出現的“三農問題”對當前的土地政策及農業發展具有什麼樣的影響？ 我認為主要有這樣三點：

（1）目前推行三權分置的土地政策，把以前的所有權和承包經營權分成所有權、承包權和經營權，目的就是要將土地的經營權從小生產者手中拿走，將土地集中到家庭農場或公司經營。根據現代化理論，這樣做才能有效率，才能增加農業產值。

（2）三農問題帶來的糧食產量下降，也讓決策者相信，只有規模經營，特別是讓農業企業來經營土地才能保證糧食生產。但實際上，我們近四十年來糧食產量的增長，是由小規模經營來實現的。我的預測是，規模化的糧食生產可能不會增加糧食產量，而且會減少糧食產量，因為小規模經營對土地的利用率更高。

（3）城市偏倚政策對目前土地政策的另一個影響跟農村的非農用地有關。在城市偏倚政策下，城市不斷擴張，使得地方政府和房地產業想將農村的非農用地（宅基地和建設用地）流轉出來，這就是當前規定的宅基地流轉政策以及農村建設用地上市經營政策。

最後我們討論一下開始提出的第四個問題：當前的城市問題和農村的不發展具有什麼樣的關係？或，“要想富裕農民必須減少農民”的策略到底能不能奏效？”

首先，城市和農村是緊緊捆綁在一起的，兩者的關聯集中反映在農民工在城市的遭遇。上世紀90年代末本世紀初，三農問題最嚴重的時候，也是城市裏農民工最慘的時候。在實行了建設社會主義新農村之後，農村的情況有一定的改善，而城市裏農民工的情況也有所改善。目前，城市裏聚集了大量的農民工和其他低收入羣體，就業不穩定，沒有社會保障或者只有很少的保障，這和我們的農村不發展是有關係的。

其次，“減少農民才能富裕農民的提法”開始是由一些關注農村問題的學者提出來的。在現代化理論的影響下，他們通過實際的觀察發現，農村人口過剩是農村不發展的主因。但有意思的是，這種提法得到了地方政府和房地產商的大力支持，這是因為這種提法與經營城市的做法相呼應。減少農民，地方政府可以到農村拿更多的地來經營城市；減少農民，就可以增加城市居民，就可以擴大城市房地產市場。所以，除少數幾個特大城市外，所有的城市都在搶人、搶地。

同時我們看到，農民越來越不想要“被減少”，這是因為經營城市做法的本質是將大量的勞動者排斥在資本積累的過程之外，減少農民的結果不是富裕農民，而是增加城市貧困。這一點和城市偏倚理論也是一致的，因為城市偏倚理論認為，不發展農村，而將農村強行轉移到城市中來的做法是虛假的城市化。

六、問答環節

問：為什麼80到90年代土地的價值減少？

答：土地價值減少的直接原因在於公共投入的減少，這提高了農業的生產成本。比如，如果水利設施年久失修，就需要人力供水，生產成本就會變高。我們都知道，農民的淨投入（包括種子、化肥、農藥、勞動力投入、税收等等）和最後出售的農產品價格相減，就是農民從土地上獲得的收益淨值。在政府沒有大量的公共投資，農產品價格又非常低的情況下，土地的收益和價值無疑是很低的。另外還要跟城市聯繫起來理解。90年代大力發展城市，農民工進城打工，即使收入不高也是現金收入。到了建設社會主義新農村，特別是農村税費改革之後，農民種田再也不用交税了，種田成本大大降低了，土地價值又有所提升。除此之外，農村土地的價值要提高，不能只侷限於農業生產，還要發展非農產業。但是在90年代的時候，一方面農民很難從銀行貸款，另一方面，農業用地又很難轉換成非農用地，非農用地的指標都被城市拿走了，所以農村土地的價值很低。

問：能預測一下農村近一兩年土地政策的變化方向嗎？

答：最近這一段時間，土地政策不會有大的變化，大的方向還是在農業用地方面進行土地集中。現在講土地確權，還要看到地方的差異，有的地方政府推行的猛一點，可能強制性的讓土地流轉；有的比較温和一點，不會強迫農民進行土地流轉。中央的支農資金也會向土地流轉方面增加，如果你的項目能帶來土地流轉，從小户向大户或公司流轉，就更有可能獲得項目資金。在非農用地（宅基地和建設用地）領域，現在宅基地已經放開口子，允許城市居民或者公司到農村拿宅基地。就看地方政府口子放的開不開，如果口子開的話，那麼就可能會有到農村拿地修建娛樂會所等設施的現象。現在國家鼓勵到農村修建養老設施，但地方政府也很有可能打着養老的名義將土地挪作他用。總地來看，農村的建設用地會減少。我看到《鄉村振興戰略規劃》裏面有這樣的表述“在必要的情況下可以審批農村的建設用地”。這就要看地方的具體做法了。農村的建設用地會向城市轉移，因為城市資本、地產商盯農村非農用地這塊蛋糕已經很久了，這個大方向是不會變的。

問：佔老師對目前民營企業或者所謂新社會階層進入鄉村，有什麼樣的看法？

答：民營企業進入農村未必不是好事情。如果民營企業進入農村，不是把農村本地的勞動力趕出來，而是就地吸納農村的勞動力，雖然這個過程中不可避免地存在剝削關係，但總的來看對農村發展還是有一定好處的。另外，還要注意環境問題，因為很有可能進入農村的企業是因為污染問題被城市排擠到農村去的。很多研究都表明，先污染再治理，完全是得不償失的。

問：現在的土地流轉過程中，村集體、鄉鎮政府、農户和承包商之間的利益分配是怎樣？不同主體之間的博弈呈現一種什麼樣的狀態？

答：這是一個很好的問題。首先，利益的產生有兩個方面的來源，一個是經營土地本身的產出，也就是種植的農作物帶來的收益。另外一塊不能忽視的就是國家的項目資金，很多承包商盯的不僅僅是土地產出，看的還是國家的項目資金。這樣再來看收益分配，我們就會發現，農户在土地流轉中有一定收益，是小頭的。村集體、承包商和鄉鎮政府一起瓜分國家項目資金，這一塊的收益到底有多大，要具體情況具體分析。這是一個值得調研的問題。

問：資本下鄉對農村是利大於弊，還是弊大於利？

答：如果這個“資本”不是強制性地把農村人口趕出來，而是在當地創造就業機會，給當地人自主創業創造條件，那麼也會帶來良性的效果。當然惡性的效果也是非常有可能的，如果是一些龍頭企業、房地產企業去農村拿地，它們並不能創造就業崗位，甚至他們的真正目的可能就是獲得國家的一些扶持資金。在這種情況之下，農民被強行地從土地上剝離出來，無法獲得就業和生活保障，那麼不利影響是非常大的。所以我們也不應該一概而論。我們要區分小的資本和大的資本，小的資本沒有話語權，所以必須跟農民和村集體妥協，反而能夠造福地方。大資本面上好看，但是很多時候對農村的發展是有害的。

問：我國非農建設用地將不再繼續“國有”是進一步私有化了嗎？

答：這個首先需要介紹一下背景，以前我們農村的建設用地進入市場必須要經過政府的徵地才能實現，也就是必須國有化才能進入市場。現在中央已經開了口子了，農村的集體建設用地可以直接入市。最後到底怎麼實施？會帶來什麼後果？還需要很長一段時間的觀察，但有一點可以肯定，地方政府肯定不會放過從這裏切蛋糕的機會。至於私有化的問題，就看你怎麼定義私有化，雖然目前城市用地是國有的，但房屋可以在市場上自由買賣，能夠獲得收益。雖然土地在性質上還是國有的，但土地的使用權實際上已經可以看作是私有的了。如果農村的集體建設用地也可以進入市場自由買賣的話，那我認為情況也會和城市也差不多。【相關閲讀：“財產權”是救城市，還是護農村？：談《土地管理法》修正案草案】

問：農民對自身的狀況有沒有清晰的認識？農民能不能有所作為？

答：（1）毫無疑問農民都是有一定的認識。以農民工短缺為例，中國農民工短缺問題是在2003、2004年出現的，這兩年恰恰就是社會主義新農村建設開始的時候。所以我們就看到，一旦國家對農村的建設有所傾斜，農民立刻就會有所反應。另外一個例子，1992、1993年中國的糧食產量下降了，當時一個美國人寫了一本書叫《誰來養活中國？》， 1994年國家就對農產品進行了大幅提價，提價幅度達到80%，糧食產量隨後就上去了，所以一有變化農民就會有靈敏的反應。（2）農民的作為也是非常大的。首先，農民是我們80年代經濟騰飛的主體，鄉鎮企業都是農民自己搞起來的。我在江蘇調研的時候發現，那裏的農民企業家腦子非常聰明，在經濟發展方面做出了很大的貢獻。第二個，農民的抗爭也會產生一定作用。90年代，城市偏倚政策造成農村土地價值產出降低，農民就會用腳投票，帶來土地拋荒、糧食產量下降的問題，國家最後就不得不出台一些維護農民利益的政策。再比如説徵地政策，拿本世紀初的徵地政策和現在的徵地政策進行比較，我們就會發現，政策實際上是越來越偏向農民的，賠償標準越來越高，就是因為農民不斷地抗爭，甚至自殺，迫使政府做出很大的讓步。當然這種讓步還是遠遠不夠的。

問：請問佔老師，我們知道有很多的國際機構，比如樂施會、農村發展研究所、温洛克等等都長期致力於幫助農村發展，您認為他們的幫助大嗎？適合中國的國情嗎？西方國家有什麼好的經驗值得我們學習呢？

答：我很欣賞國際機構的兩種做法：一個是對性別平等的強調，比如《土地管理法》中強調婦女應該享有平等的土地權利，我認為中國政府的這種做法是受到它們影響的；另外一個是環境問題，很多環境問題都是國際機構的不斷努力之下暴露出來的，迫使中國政府在環境政策上有很大的改變。所以我認為國際機構對中國的發展有很大的好處。現在國家管得這麼嚴，固然在意識形態上有一定原因，但是把它們都趕出去是沒有好處的。當然，中國性別平等的進步絕不是國際機構一方面的努力帶來的，婦聯和很多農村婦女自發的抗爭也是一個很大的動力。事實上，我們國家男女平等的程度是比較高的，這其實是社會主義的遺產，毛時代的時候就鼓勵婦女出門工作，那時候常説“婦女能頂半邊天”。改革開放之後，性別平等是有倒退的，比如女性被商品化的問題就很嚴重。

問：老師如何看現在很多農民生活在農村，工作在城市的現象？

答：這和城市偏倚政策是直接相關的，因為農村沒有足夠的就業機會，農民最後就只能往城市跑。再比如教育問題，農村沒有一所好學校，子女要接受良好的教育就只能進城，而這種教育的不平等現在來看是在不斷加劇的。但是，即使是進了城的農民工，也分享不到資本快速積累產生的收益，反而承擔着高昂的生活成本（住房、醫療、教育）。這種現象帶來了很多社會問題，包括留守兒童問題、留守老人問題。

問：近些年很提倡“生態文明”思想，很多鄉鎮開始打旅遊牌，建設“美麗”鄉村。請問老師“生態文明建設”“旅遊經濟”是否有希望幫助農村振興？

答：生態建設是近幾年來一個非常大的進步，生態建設是非常必要的。比如有機農業的生產，既可以保護環境，又可以增加土地的產出，讓農民增收。搞旅遊當然也有好處，給農村創造就業機會，給農民帶來現金收入。但並不是所有的農村都可以這麼搞，城郊和旅遊資源比較豐富的地區才能搞起來。總的來説，中國的農村應該多樣發展，因地制宜，有什麼資源就靠什麼發展。另外，農村不能只靠農業，一定要重視非農發展，提高了土地產出，才能讓農村真正地發展起來。

問：前幾天中央經濟工作會議提出的讓一億農民進城，是否在為土地被“剝奪”的農民入城做準備嗎？

答：“一億農民進城”的説法不是最近才有的，實際上2013年的時候就有，《2014-2020國家新型城鎮化規劃》的目標就是到2020年讓一億農民進城。這裏講一個軼聞，我們國家的做法一般都是中央定一個目標，然後讓地方政府來報計劃。中央將“讓一億農民進城”的目標通知給地方政府，地方政府將農民進城的計劃上報中央。最後將地方這些數據加起來的總數是： 34億！這就説明實際上中央政府制定的很多目標基本上都是比較温和，措辭嚴謹的。但是地方政府卻都是迫不及待地讓農民都進城，這就跟城市偏倚政策有關，因為地方政府經營城市才有財政收入，GDP才會增長，房地產商無疑也樂於看到這種現象。我的感覺是，中央開一個小口子，只要對地方政府有利，那地方政府一定會撕成一個大口子，之後中央再發文件進行約束。所以在分析這個問題的時候，要看到幾個方面的力量博弈，應該説現在中央政府已經意識到房地產市場難以為繼，經濟下行、貿易戰、地方債務等問題風險加劇，這些都使得中央政府不敢激進地推行他們的政策，所以中央政府目前可能還是想小步快走，地方政府卻是要大步快走。我們還要看到農民自己的力量，以及學者、NGO組織的努力。正是靠着農民自己不斷地抗爭，才能夠保證現在大部分農民還享有土地的使用權、承包權、經營權。根據統計數據，目前中國土地的規模化程度還遠沒有拉美、南非那麼高，這和農民自身的努力是分不開的。所以我們要分析不同的利益主體之間的博弈。

問：請問老師如何看待合作社？

答：合作社如果能真正做起來，會是一件非常好的事情。從城市偏倚政策來看，合作社發揮了兩個好處，第一、合作社能夠提高土地產出；第二、共同經營、共同合作可以加強農夫、村莊的力量，從而提高鄉村在市場經濟中的地位。合作社的另外一個好處就是能夠整合資源，促進發展。回顧80年代，江蘇地區鄉鎮企業的成功發展，一大原因就是因為村集體、合作社的組織形式能夠把所有的資源進行整合，提高了生產能力。我在江蘇一個村調研的時候瞭解到，該村的村支書就對技術人員説，你們可以放心大膽的嘗試新產業、新技術。搞成了是好事，搞不成也沒關係，因為村集體本身已經有一定的積累，損失算集體的，不會損害個人的利益。此外，合作社不能僅僅集中在農業生產領域，還應該涉足養殖業以及非農生產領域，這些領域都可以以合作社的形式開展。

問：請問老師如何看待扶貧政策？這些政策是不是真正地發揮了作用？請問佔老師，一些機構組織的一些扶貧項目，真正的受益人卻沒有真的受益，您是怎樣看待這些項目的執行者的呢？

答：扶貧政策從80年代開始提出，90年代大力推行。在實踐中，這些政策到底能不能解決貧困問題一直是大家的關注點，所以這不是一個新問題。世界銀行提出過targeting的説法，其實就是“精準扶貧”的意思，也就是説政策一定要落實到個體農户、個人身上。但是具體到可操作性問題，我們就會發現精準到人、到户的扶貧，並不是最有效，最高效的，因為為了確保最後的扶貧資金落實到每一個人身上，就需要很大的行政成本，地方官員要填寫海量的表格，執行過程中對扶貧資金本身就是一種浪費。其實以鄉、鎮為單位的扶貧，進行更高層面的統籌規劃才是更好的選擇。我的觀點是完全杜絕扶貧資金的不恰當挪用是不可能的，很多國際機構在統籌資金的時候，就會主動把一部分資金劃撥為工作經費。

問：現在中國農村地區非常流行基督教，為什麼會出現這種情況？

答：（1）首先，這跟農村的發展問題密切相關。在農村流行的基督教有一個口號，就是信教能夠讓你的身體健康，為什麼這個口號的吸引力這麼大？就是因為90年代之後，醫療市場化，農民自己看不起病，農村的醫療設備又很落後，所以不僅僅是基督教，還有氣功以及其他一些小的派別的流行，都跟農村衞生問題直接相關。

（2）其次跟鄉村凝聚力的瓦解有關。我們知道集體化時期，共產黨在農村有非常大的號召力，集體很有凝聚力。我前幾年去農村調研，發現有的農民依舊自稱社員。這就説明，以前鄉村的凝聚力很高，“大包乾”之後把農村原有的組織全部打散，徹底否定了之前的做法。“致富就是英雄”這類原則成為唯一的原則，人們的心靈極大空虛。但是人又是需要這種歸屬感的，如果他們無法從村集體、家庭這些渠道中獲得，基督教會就會顯得有很強的吸引力，每週聚會的時候大家都互稱兄弟姐妹，更容易獲得歸屬感。

（3）我並不認為所有農村基督教都是有問題的，宗教有它的積極作用。我調研過赤峯的一個村莊，那裏有一個具有百年曆史的教堂，這個為村莊的發展起到了一定的積極作用，所以不能完全將宗教視為洪水猛獸。