科研路上多坎坷？三代女科學家現身説法！_風聞
返朴-返朴官方账号-关注返朴（ID：fanpu2019）,阅读更多！2019-06-25 09:55
科學家 | 陳諧、黃超蘭、王志珍、顏寧、於翔、朱靜
記錄 | 劉艾奇
大家都知道，我很不喜歡的一個問題，是問我如何平衡事業和家庭，我不喜歡回答，因為這不是女性的問題，而是兩性的問題。但是今天在這個論壇上，都是可以討論的，我們知無不言，言無不盡。
——顏寧
2019年6月21日
第五屆Women in science論壇
6月21日，已辦到第五年的Women in Science論壇的會場過道台階上坐滿了聞訊前來的學生。老中青三代傑出的女性科學家坐在清華大學的講堂裏，她們是陳諧教授、黃超蘭教授、王志珍教授、顏寧教授、於翔教授、朱靜教授，以及主持人劉旻昊博士。她們談論自己的經歷和見解，講述科研中的苦樂與體會，與在場的年輕科研工作者們一起討論科研道路上的困惑和壓力。
誠然，科研中面臨的壓力從來是兩性都有的壓力，但對於女性而言，時常又別有壓力。在科研道路上，作為女性經歷過的最大障礙是什麼？40歲以後就真的不是科研的黃金期了嗎？科研和睡覺哪一個更重要？我真喜歡做科研嗎？要不要出國讀博士？來看她們怎麼説。
出席2019年Women in Science論壇的科學家。以上科學家從左到右為：顏寧：美國普林斯頓大學分子生物學系雪莉·蒂爾曼終身講席教授，美國科學院外籍院士陳諧：凝聚態物理學家，美國加州理工學院副教授黃超蘭：北京大學醫學部精準醫療多組學研究中心主任，北大-清華生命科學聯合中心研究員王志珍：中國科學院生物物理研究所研究員，中國科學院院士，發展中國家科學院院士朱靜：清華大學材料科學與工程學院教授，中國科學院院士，發展中國家科學院院士於翔：北京大學生命科學學院教授，北大-清華生命科學聯合中心研究員，北京大學麥戈文腦科學研究所研究員劉旻昊博士：清華大學結構生物學高精尖創新中心行政副主任/辦公室主任
顏寧老師組織這個活動的初衷是什麼？為什麼要舉辦女科學家論壇？是不是在鼓勵大家做科研？
顏寧：你想不想做科研完全是個人的選擇，但是如果你想做的話，可能會聽到很多的噪音，承受很多的壓力。我們相信每個人在事業發展過程中都有自己的困惑，都會經歷高低起伏。今天我們請來了處於事業不同階段的女性科學家，我們很願意把自己的經驗和教訓與大家分享。
如果大家想做科研，我們會讓你看到不同的人走不同的路，但關鍵是遵循自己的內心。並非是鼓勵大家做科研，而是鼓勵有志於科研的人。給你一些勇氣，這就是我的初衷。
顏寧（結構生物學家）：不同的人走不同的路，但關鍵是遵循自己的內心。| Women in Science
搞科研，性別是不是障礙？
於翔：感覺很多優秀的女生研究生讀到第三年、第四年，遇到困難的時候會想，要不我不做了吧，找個好老公嫁了吧。男生一般不會想找個好老婆嫁了吧。這一下可能會耽誤兩年時間，比較迷茫，沒有好好的做課題，也沒好好幹什麼其他事情，等到想清楚的時候錯過了寶貴時間。我讀研究生的時候，有一次參加學術會議，聽到我的導師和幾個女教授討論，説做科研“you never know if you are good enough”。我因為讀研的時候聽到了教授們的這次談話，就一直在try，我覺得只要從內心非常想做就要去try，不停地try。
黃超蘭：感覺在國內，我的學生都有一個焦慮，説是到了什麼年齡就要做什麼事情，他們都説28歲很老了，得想着成家立業了。這個是女生會遇到的障礙，一定要突破“某個時間段就要幹什麼”這種想法的束縛。
陳諧：我沒有一開始就想做科研。小時候據説我想賣餅乾。上學以後我成績好，但是經常聽人説女孩就這樣，小時候好，等上了高中就不行了，我當時很嚴肅地想，要是高中不行了怎麼辦。研究生去了MIT，還想着學兩年物理可能轉到金融領域掙錢去。逐漸地我認識到，我很喜歡做科研，我也有做科研的能力，也就一路走了下來。我很幸運，從小到大，家裏人和老師們都很支持我，沒有人説你一個女孩子怎麼做這個啊。家裏人一直鼓勵我説，你喜歡就去做啊，為什麼不去做呢。
搞科研，年齡是不是障礙？
常有人説，歷史上有名的大科學家都是40歲以前做出的成果，過了40歲，真的就不能做研究了嗎？年齡究竟是不是科研的障礙？
幾位教授擲地有聲：搞科研並沒有什麼黃金年齡，年輕的時候記憶力好，老了閲歷廣、思維開闊，都能做出自己想要的成績。
陳諧：我覺得完全不是這樣的，而這樣的説法會製造很多焦慮。比如我們小時候，老師喜歡説人如果能活80歲，每天1/3的時間用來睡覺，其他時間如果刨去吃飯什麼的，你算算你有多少時間用來學習？沒多少時間！後來長大了才發現不是這樣的，這是老師鼓勵你、激勵你的一種方法，但也製造了很多焦慮。我覺得對於在座的同學來講，焦慮在某種程度上是比浪費時間更嚴重的一個問題。其實人的一輩子長着呢，你該吃飯時候吃飯，該睡覺的時候睡覺，該處理其他事情就處理其他事情，按部就班的來。另外，我不覺得智力到40歲就怎麼樣了，這完全取決於人的精神狀態和心理狀態。老師激勵大家的用心是好的，但是不必過於焦慮，我覺得完全有可能在40歲之後或者是再往後做出很好的研究工作，這種例子有很多。
顏寧：在生物方面，我都可以隨便信手拈來例子，你看著名的施一公教授，他迄今最重要的工作spliceosome什麼時侯做出來的呢？45歲以後做出來的。再比如説我的偶像Brian Kobilka，他是1955年出生的，他的第一個GPCR結構2007年做出來的，而得諾獎的那個關鍵結構則是2011年做出來的，早就年過半百了。
從我本人的經歷，我現在覺得記憶力是不如小時候好了。小時候一首詩隨便拿過來就背下來了，現在我看論文，一些新的單詞，尤其是醫學的單詞，我翻來覆去又寫又記的，但是如果不再重複幾次還是會忘。但是另外一方面，隨着年齡增長，你接觸的也多了，聯想能力、視野、品味等等都不一樣了，又多了這些優勢。所以我覺得就生物學研究而言，我是不認可所謂科研年齡黃金期的。
但是另一方面我們知道，人通常越大distraction也越多，有很多事情牽扯你的精力，不管男性女性。不僅僅是家庭因素，我們中國還有一句話叫學而優則仕，到一定程度很多人都去做行政當領導了，這都在跟科研競爭一個人的精力啊。所以影響科研狀態的因素有很多，年齡本身未必重要。
黃超蘭（生物學家）：什麼叫成就？一個人知道自己要什麼，努力去做，就能獲得成就感。| Women in Science
黃超蘭：我爸爸從瀋陽藥學院畢業後，被分配到白求恩醫科大學當教授，後來全家移民去了香港後，我父親一心為了能繼續自己的藥學專業，就去考了香港執業臨牀藥劑師的證，任何專業證在香港都是非常難考的，在殖民地時期加上新移民，更是難上加難，但是他並沒有因為年齡大了就放棄，而是邊工作邊準備了兩年，考到證之後已經60歲了，年齡並沒有阻礙他之後的發展。
外國人大都不考慮年齡，很多科學家都白髮蒼蒼的，但還在積極而興致勃勃地做科研。我在港大讀博時，導師給我的是一個和他的無機合成催化發光完全不相干的課題——研究質譜機理，屬於物理化學範疇，很多時候我要自己解決問題，主動找不認識的德國工程師學習。所以不管有多難，但只要你想做，就一定能夠做成！
我覺得“40歲以前就要出成就”這話不對。什麼叫成就？一個人知道自己要什麼，努力去做，就能獲得成就感。説40歲之前我要“當院士，當PI”，這都是不合理的；這樣你會忽視真正要努力的方向，滿腦袋都想着“如何成就”，於是變得很焦慮。
王志珍：不要顧慮年齡，不應該總是説老了老了。我和朱老師改革開放以後做訪問學者時都是40歲上下，我們都是“文革”前唸完大學的一輩人，都是40歲以後接觸的西方科研，後來做的還是蠻好的嘛。
多少歲更容易出成就可能和學科也有關係，比如數學可能年輕時容易出成績吧，但也不一定。比如張益唐，四五十歲了才出了成就；物理上，楊振寧前幾年還在寫論文呢。所以不要給自己固定了條條框框，説年紀大了就不能做科研了。
朱靜：我覺得40歲特別好，是做科研的好時期，這個好時期能維持到55到60歲。40到60歲一個人的視野開闊了，有了很多實踐和理論的儲備，如果有學生的話，又有了很多志同道合在一起解決難題的人。
王志珍（生物物理學家，77歲）：不要給自己固定了條條框框，説年紀大了就不能做科研了。| Women in Science
搞科研，要不要睡好覺？
好夢留人睡，實驗叫你醒。很多博士生都抱怨睡不夠，有時為了實驗擠佔了睡眠時間，可昏昏沉沉的，又影響了實驗效率。那科研和睡眠該如何平衡呢？
六位教授紛紛表示：睡眠太重要了，睡好覺，才能幹好科研，飽滿的精神才能帶來良好的效率。
顏寧：睡眠對於一個人的身體機能影響很大，比如説免疫系統修復啊，代謝廢物清除啊，記憶存儲啊，都非常重要的。我本人特別受不了日均睡眠不足8小時，我的信條是：不能自然醒的人生不值得過。
陳諧：我是做理論的，我要是睡不好，肯定什麼也幹不好。我得睡好了，其他亂七八糟的事情打理好了，才能在辦公室坐下來，才能安靜，安靜的時候才能想東西，我集中精力地想一會兒比每天一直在辦公室裏要強得多。生活本來就是一直這麼進行着，該吃飯吃飯，該睡覺睡覺，research也就跟着做了。
朱靜：做研究的人，相對來説思想簡單，不復雜，沒那麼多事，能睡好覺。我和別人説我現在一天睡7個半小時，人家都奇怪，年紀這麼大還這麼能睡。我不能少睡，我一睡少了第二天就會頭暈。
我也不主張學生開夜車，只有電子顯微鏡排隊排不過來了，而且晚上運行環境平穩、環境好，這個時候學生開夜車我沒意見，平時他要無緣無故開夜車我是不贊成的。平時沒必要，該用的時間用好了，該睡覺就得睡覺。
朱靜（材料科學家，81歲）：我覺得40歲特別好，是做科研的好時期，這個好時期能維持到55到60歲。| Women in Science
招學生，都看什麼？
會場上，有學生問，在選擇合作者和學生的時候看重什麼？是否在意學生的性別和婚姻狀態？
陳諧表示，自己肯定不會在意學生的性別和婚姻情況，但是有些老師確實是考慮這些情況的，這對女生來説肯定是一個阻礙。她説：“隨着大家對女性做研究的關注度更高，理解度更高，希望這個事情能變得越來越好。”
黃超蘭：中心招了清華畢業的一個PI，Interview那天發現懷孕的，剛進中心做PI就去生孩子了，但是她懷孕、卧牀並沒有耽誤任何工作進展和她的效率。懷孕生孩子並不是什麼特別的事情，你説懷孕十個月是不是耽誤了工作？其實不是這樣的，人生當中還有很多的時間來彌補休息的時間**，有一段休息的時間挺好的。**
一個人要讓自己成為“個體”，不被周圍影響，這對做科研的人是非常重要的。每一個人的家庭和個性是不一樣的，要找一個自己最合適的環境，而不能別人怎麼樣你就怎麼樣，要找到一條最適合自己的路。
於翔：在我實驗室裏，所有的學生、博士後和工作人員，不論男女，在陽曆年和春節之間，都要給我寫一頁紙，包括三部分內容，第一是我今年做了什麼，第二是我明年要做什麼，第三是我未來五年的規劃是什麼。我的很多學生，特別是女學生，會和我説：“老師，我長這麼大，很多人告訴我應該做什麼，從沒人問我想做什麼。”我認為一個人要有規劃，規劃是可以改的，但是每個人都要有規劃。我發現25歲沒規劃的人，30歲還沒規劃。學生和導師是雙相選擇，適合很重要。
作為學生，要思考什麼樣的環境適合自己？有些人很獨立，可能適合去有20個博後的大實驗室去競爭；有些人希望得到更多老師的指導，可能更適合小實驗室。
顏寧：有句話叫參差多態，乃幸福之源。我自己就是計劃趕不上變化，但我同意要有一個目標，自我設定的目標。這個目標可以非常長遠，但它是你前進的大方向。我做課題時會有個藍圖：我的山峯在那，現在做的一些事情很曲折，但是朝那個方向走的；有些課題可能發了很好的論文，但其實與我的目標垂直，就算是訓練學生用吧。你自己要想想你要什麼，沒有人可以重複別人的路，別人的幸福不見得是你想要的，你要知道自己最看重什麼。
搞科研，喜歡嗎？
不確定自己是不是喜歡科研的話，是不斷地做嘗試嗎？這是一件浪費時間的事情嗎？該如何平衡呢？
顏寧：我倒要問問這位同學：什麼叫浪費時間？以前有的老師説睡覺浪費時間，今天大家都説不是的。以前説打遊戲浪費時間，現在電競成了產業了。所以歸根道理還是你怎麼定義“浪費時間”。在嘗試的過程中，哪怕是失敗了，你學到了很多教訓，那叫浪費時間嗎？
要説是否喜歡科研，我也不是一開始就喜歡科研，我從小是個文藝少年。但是慢慢地發現我擅長的是科研，而且是越做越有興趣。其實我的很多選擇看似都是被動的。一開始我想學文科，但是我高中總是年級第一，被老師拉去了理科。大學選生物是我爸和我媽折衷的結果。我這人興趣挺雜，也很隨性，我只決定肯定不做什麼，但是其他的不反感的話都是很好奇，想試一試。而科研這個事情，十幾年二十年下來，給我的是不斷積累的成就感，我發現我最喜歡的其實是成就感。科研和我是互相成全，我是越來越陷進去。
黃超蘭：我面試時，少數人知道自己要什麼，他們是幸運的。但是大多數人不知道，其實沒有什麼是浪費了的，人生沒有標準答案，只看每一個階段你要做什麼。有些人一輩子只幹一件事，這樣也許欠缺了些什麼。
在座的很年輕，**如果真的不知道自己適合不適合，可以多試試做一些別的事情。**我大學畢業後做了四年中學老師。我覺得當老師這段時間對我很重要，第一我教了學生（其中一個還成了母校校長），第二我還知道了自己不喜歡什麼。我發現當老師不適合我的性格，我喜歡鑽研新東西，老師們其實都是非常偉大的，和他們相比，我的奉獻精神不夠。
經歷了那麼多年，再回學校讀博，這是一個人生轉折。學習質譜技術機制也並不是我自己最初的選擇，那時沒有幾個人做質譜，而我的導師説服了我，使我相信這個技術將來會很有發展。我覺得很幸運，我學了並且喜歡上了，然後就沿着這條路走下來。我覺得還是要多方嘗試，總會找到自己適合的方向。
於翔：有的時候，我們是既想要這個，又想要那個，會有選擇障礙，這時候可以把所有想要的東西都寫下來，然後一條一條刪掉。這樣你可以找到自己最想要的，自己的核心價值。
朱靜：我相信一句話：“是金子在哪都會發光”。一個人要真有兩下子，在很多領域都能發展，不會只侷限於一處。
讀博士，怎麼讀？
讀博士，怎麼讀？該如何順利地把博士讀下來？在國內和國外讀博士有什麼明顯的不同嗎？出國讀研究生都有什麼困難？對在讀博士研究生有什麼建議？
顏寧：我只説説Princeton。在Princeton是把學生當寶貝的，學生很多時候是很任性的；你看我本人就是很張揚很傲嬌的性格，可能有天生的因素，但在Princeton我一開始就是被當作一個young scientist，讓我覺得很受尊重，也從不怕和導師或者系裏的教授有學術爭論。
在國內我需要費勁地告訴學生説，你要學會吵架，不要怕權威。感覺國內的學生更乖一點，甚至確實自己很委屈，卻又不敢換實驗尋找出路。當然也有另外一個極端，就是個別學生把一點小事當成一件大委屈，感覺心理上沒達到研究生這個年齡的成熟。
對博士生的建議就是：要為自己負責，經常想想你讀博的目的是什麼？我總告訴我的學生們，讀博的目的當然不是發論文。其實你讀博士期間的論文和你將來的事業可能沒有什麼關係。比如，如果我當了教授，還説我博士生期間發過什麼論文，那無疑是比較失敗的。但是你在博士、博士後期間受到的訓練，能力的訓練、思維的訓練和這一過程中性格的養成，在我看來都更重要。老話説三歲看老，但我感覺我的很多性格是在讀博期間慢慢養成的。你要為你自己負責，不要因為一些條條框框把自己壓的太委屈。另外一方面，也要自省，是不是自己的問題，實驗做不下去只會怨天尤人，要儘量客觀分析。
我以前選讀博的實驗室，用的是排除法。我先分析一下我自己，我性格急躁，發育生物學我做不來，節奏太慢。第二，我這個人不殺生，大學實驗課以後，蚊子之外的多細胞生物我是不殺的（蒼蠅個別殺），我做不來斑馬魚和果蠅。第三，我覺得自己數學不好，其實也不是真不好，就是一想起來那些公式什麼的，必須特別花心思才能理解，而沒有那種sense。但我好歹是清華出去的，萬一真數學不好多丟人啊。就這樣排除一圈之後，在分子生物學系所有實驗室可選的就只有生化和結構生物學。
大家進實驗室其實是把青春最寶貴的時間，把黃金時期都用在了這裏。有些院系有輪轉，你一定要珍惜輪轉的機會，切實感受一下自己是否合適：看看這個實驗室的氣氛和導師的風格是否適合你，這個科研項目是否適合你，實驗室裏大家是士氣高昂還是壓抑，也看看導師的學術水平。比如，有些導師五年沒發過論文，你去和他談，你如果對他的科研能力有信心，又相信自己的堅韌能力，還能做到不會因為同年級其他人層出不窮有成果而心理太過失衡，那你就進。這是一個很慎重的選擇，在做決定的時候要用腦子分析一下。有的時候一個實驗室是否成功，和你是否成功，真沒有直接聯繫，這是一個雙向的選擇，要看雙方是否match。
陳諧（凝聚態物理學家）：博士階段不是要學習解決問題，而是要學習問問題。| Women in Science
陳諧：我覺得讀博士是一個成人的過程。過了博士階段之後你要完全明白，你是什麼樣的人，你想要什麼，你怎麼去做。博士讀完，年齡已經比較大了，這時你該明白了。不管是做研究也好，不做研究也好，博士階段其實給你很長時間去思考這個事情，還有足夠的時間試錯，讓你知道這個不對，我不喜歡，不是我想做的。這是博士最重要的一課。
如果不想做research，五六年想明白了，不做了，那挺好。如果想做research，那你博士讀完是一個獨立的人了。你要有自己的想法和觀點，有自己對研究方向的判斷和想法。這是挺難的，是不太教的東西。我剛讀博士時，導師和我説：你博士階段不是要學習解決問題，而是要學習問問題。博士階段完了，如果想成為PI，這個很重要，是必需要懂的，你在research上能不能自己站起來，沒人扶你你能不能自己往下走。
黃超蘭：我在香港大學拿的博士，與內地的博士生比較，感覺差別蠻大的。第一，回國幾年，我去做過幾次博士答辯評審，讓我驚訝的是內地博士生們所研究的課題，廣度還可以，但是深度非常欠缺，而且這是個比較普遍的現象。博士，全稱是Doctor of Philosophy，“哲學”在這裏意味着什麼？它意味着除了成長，你還要成為一個“獨立思考的人”，你得有自學能力。我對我的博士生要求是，將來不管從事哪一個和你論文不相關的領域，你都能做得好，這就是自我學習的能力，應該是你在導師的組裏學會的。
第二，比之香港的學生，大陸的學生太嬌氣了，工作學習時間也許很長，相對效率比較低，也不夠專業。這種嬌氣還體現在“不去思考”，動腦子其實是很累的，你得去想。我經常跟學生説，做科研，首先要把自己養成具有偵探的特質：發現現象，尋找證據和線索，進行邏輯推理，驗證，還要有想象，最後找到兇手。不排除你有可能找錯兇手，但是至少你要有這一套訓練過程。在讀博期間要學會思考，也就是陳老師説的要會問問題，從會回答問題到會問問題，是一個痛苦的蜕變。
於翔：需要選的非常多，不是簡單的分國內和國外。我是被動出國的。小時候父親出國工作，最開始打算去兩年，我跟着一塊出去學英文。結果兩年變成三年、五年，我就不想回國參加高考了。我們當時在意大利，我也不想在意大利上大學，因為在意大利，就算學理科，高中也得學拉丁文。我要求去英國或者美國，父母覺得英國比美國近，就送我去英國了。
我博士是在英國讀的。英國有些實驗室非常小，就兩三個人，學生有學生的課題，導師有導師的課題，導師課題的實驗都親自做。老師帶學生，是師傅和徒弟的關係，有的是自由成長，有的是導師手把手教。另一個極端是基因克隆時代，某些美國實驗室像工廠一樣，一個老師讓兩個博後競爭做同一個課題，只有先做出來的可以發文章。
在選擇方向和導師的時候，**每個人要思考自己要做什麼，想去什麼樣的實驗室，想要什麼樣的訓練。**我博士的時候是做發育生物學的，做博後想做神經科學方向。我先參加了幾個會，在神經科學裏選了突觸可塑性這個方向。我選合作導師的第一步是把感興趣方向近幾年的文章都複印下來，找到這個領域近年做得好的導師，再系統的看他們的論文，給他們寫信申請。我還做了一個除法，看他們每個人實驗室平均每人幾年發表一篇文章。有一些實驗室很大，但是產出非常少，我覺得還是比較有風險的。總之，選擇是要選的，關鍵是你想要什麼，你需要什麼，而不僅僅是國內國外的選擇。
於翔（生物學家）：你要思考自己要做什麼，想去什麼樣的實驗室，想要什麼樣的訓練。| Women in Science
朱靜：我們當年出國的時候，可以選國外的學校。當時是帶着政府經費去的，不用對方付錢，而且早期出國的人也少，所以相對來説，很多地方接受我們還是很容易的。
當時很多做電鏡的人都選了英國的劍橋、美國的伯克利，有少數的像我一樣選擇了Arizona State。當時幾個學校一比，沒有人覺得應該選Arizona。我選擇的標準是這樣的，我去的Arizona State有正在興起的高分辨分析電子顯微學科，所以我就去了。當時郭可信先生看我去了那邊，馬上把他的大弟子也派到那裏去了。這還不算，後來郭先生自己也過去了，看看那裏到底怎麼樣。
我覺得選擇不要太功利，要看整個學科的發展，哪些是處在前沿的。
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