司馬南：到底有幾個800？_風聞

紐約時報：我這邊是《紐約時報》駐北京分社，最近網絡上在討論電影《八佰》撤檔的事情，請問可以跟您做一個採訪，以便我們可以更多地瞭解關於這件事的情況嗎？

司馬南：當然可以，沒問題。

先解釋一下，上海電影節不放這部片子，及最近又暑期撤檔，我不解其究竟。製片方史有先例，用一部片子吊足了觀眾的胃口，一會兒説被禁，一會兒説被刪改，悲情牌打得眼淚嘩嘩的，想看電影的觀眾義憤填膺，憑啥不讓人放啊？末了電影全線播映，賺一個缽滿盆滿。如今缺席、撤檔之類的事情，究竟是影片製作方面的飢餓營銷戰術，還是真有什麼人叫停，我完全不懂得劇情。

再解釋一下，這事兒我瞭解不多，如果你們想做深入採訪，建議去採訪郭松民、胡澄、王立華三位先生，一會兒發你聯絡方式。

紐約時報：6月9日，中國紅色文化研究會開了一個“電影創作傾向問題學術研討會”。會上，各位專家和領導對即將上映的影片《八佰》發表了各自的意見，結論是把《八佰》作為慶祝中華人民共和國成立70週年的獻禮片，在國慶節普遍放映是很不適宜的。是否有這麼回事？

司馬南：是有這麼回事，我參加了座談會，發言附議了這個結論。難以相信，座談會上一幫老頭兒嘮嘮叨叨的議論，會引發那麼大的動靜。建議先把基本事實搞清楚，免得我們一塊兒替電影做義務宣傳，也免得對紅色文化研究會之影響之能力之作為作出不切合實際的評價。

紐約時報：請問司馬先生，因為我看到之前央視也有在放關於這次戰役的宣傳片，為什麼《八佰》這部電影不適合放映呢？它的內容有哪些部分是敏感的嗎？

司馬南：這樣的問題應該問主管部門啊。

我沒有從中央電視台看到800的宣傳片，關於800這部片子的所有信息，都是從網上獲悉的。既然你問我，我索性就説吧，説一個也許會得罪人的觀點：中央電視台是否播放該影片的宣傳片，不是這部電影是否適合在國慶70週年放映的標準。如果以中央電視台為準，那中央電視台又以什麼為準？

抗美援朝這部大片子，中央電視台在相當長的時間裏採取擱置的態度，不予播放，顯然不合中央電視台播放的標準，難道是這部片子錯了嗎？央視有它的尺度，它的尺度也有一個以什麼為準的問題。

説到800，誰説不適合放映？誰能決定它適合不適合放映？有人問：龍標不是早就拿到了嗎？標拿到之後什麼時間放映，難道不是由製片方決定嗎？因為所謂撤檔而引發的輿論，這股邪火究竟應該燒向誰呀？自己憋火兒還是風邪侵入？貴報搞明白了沒有？反正我是真的不明白。有輿論説，都賴座談會這幾個老頭瞎吵吵，我在腦子裏一個鏡頭一個鏡頭地過一遍那幾個比我還老的老頭兒，再回頭看看那幾個比我年輕的小老頭兒，怎麼都覺得媒體錯怪他們了，這比手撕鬼子還要荒誕哩。

至於什麼敏感不敏感，原諒我，一時還分辨不清您所指的“敏感”究竟是什麼意思，您這一“敏感”讓我“敏感”起來了。

嗯，有沒有可能換一個思考問題的角度，我現在説的僅僅是推論和假定：假如這部片子有問題，不是“哪一個部分”的問題，而是整體的問題呢？譬如A部分沒問題，B部分沒問題，C部分也沒問題……但合起來有問題了。

甚至，合起來也沒有問題，但是和片子的外宣結合起來，不對勁兒了，問題來了。

竟會有這種事情？

會的。這叫“合成謬誤”。

合成謬誤是一個經濟學概念，由你們美國經濟學家薩繆爾森首先提出來，對局部説來是對的東西，僅僅由於它對局部而言是對的，不能推論説它對總體而言也必然是對的。説白了吧：微觀上而言是對的東西，在宏觀上並不總是對的。

微觀上看，倉庫保衞戰犧牲的9個烈士，他們英勇抗擊日本鬼子，宣傳他們，學習他們，懷念他們是對的。

微觀上看，捨生忘死英勇支援倉庫國軍將士的上海市民，那些活躍的積極分子，他們的救國救亡的自覺，直到今天還是激勵我們的精神力量，表現他們宣傳他們懷念他們是對的。

微觀上看，被汪派特務行刺身亡，名滿天下的謝晉元將軍，將他的形象再現於屏幕，喚起民族大義，增強我國族文化自信捍衞我國族尊嚴，當然更是對的……

但是把這些微觀的東西放到一個更大背景之下，調取到當下的中國社會來，把一些在影片中沒有反映的另些微觀的東西比拼在一起，情形就大不同了。

您理解我的意思嗎？

八百壯士精神值得敬仰，這沒有問題，國共雙方在這一點上是有共識的，毛主席確曾高度讚譽“八百壯士”為“民族革命典型”，蔣中正也讚譽八百壯士為“精忠貫日”。在民族危亡的最關鍵的歷史時刻，在反對日本帝國主義侵略這一點上，當時國共兩黨達成一致，捐棄前嫌，一道抗日。不僅國共兩黨攜手，事實上還沒有整肅清楚的各路軍閥也暫時擱置爭議忘卻仇恨槍口一致對外……

關於這個片子的爭議點，不是承認與抹殺八百壯士抗日業績的問題，而是在今天我們究竟怎樣解構歷史拿歷史説事兒的問題。醫學上有靶向治療之説，核酸、蛋白、小分子藥物本身沒啥，但是向特定目標投送，擊中特定靶標，產生的結果常常令醫生額外興奮。

問題的複雜性還可能表現在，片子裏邊還原的是歷史，很可能是偏於嚴肅的態度比較老實的，而片子外邊，比如鋪天蓋地的所謂800壯士的宣傳，則勾兑一些對歷史歪曲橋段。你知道中國那個白酒啊，酒基酒體是差不多的，主要的成分是水，但是最後的勾兑卻是最關鍵的，勾兑不同的東西出來不同的風味兒，濃香型、清香型、醬香型、兼香型，全賴最後的勾兑，中國文人謂之畫龍點睛也。

所以，可怕的不是謊言，而是被謊言稍加修正的事實。

（1）史詩般的畫面，斯大林格勒保衞戰規模一般的大片氣魄，催人淚下的保衞青天白日旗煽情，籍此慶祝中華人民共和國成立70週年，您不覺得有一種違和感嗎？把隔壁王奶奶家的祖宗牌位送到衚衕東頭兒張爺爺家裏去，大哭大慟，鼓樂齊鳴，這不滑稽嗎？中華人民共和國是推翻國民黨政權的統治而建立起來的新政權。現任生日慶典，來賓看到大屏幕裏播放前任歡愛的種種感人細節，氣氛不尷尬嗎？

（2）800更像是翻拍，當年小蔣（經國）拍過一部《800壯士》。經典題材經典作品不斷翻拍屬文藝圈兒慣例，但翻拍不能滿足於重複，而是對經典的當下解讀。現實關照，具體勾連，無疑是當下解讀的核心內容。目前尚不清楚這部片子除了更大的氣勢、更多的投資、更大的規模、更先進的設備，更強烈的視聽效果換了一批大陸演員之外，在基本調性上與小蔣那部片子有什麼本質不同。小蔣意在宣言中華民國之正統，表達被逐出聯合國之後的心頭恨，給頹喪蔣軍官兵及島民打雞血，我們何必隨幫唱影呢？如果羞於揭露國民黨當局的腐朽腐敗，其政權性質、軍隊性質與人民尖鋭對立，這大片兒是不是缺點兒啥？

（3）部分國民黨官兵抗戰之英勇與國民黨政權之腐朽，上層軍官之腐敗，老蔣外交政治策略之可笑，影片中若能給予必要的反映，會大大的增加片子的力量，遺憾的是在800所有的宣中，沒有看到相關的信息，恰恰相反，主創團隊的外宣主動加入了孫元良將軍元素，又是與孫公子合影，又是向孫元良將軍致敬，惹得網民扯出了“逃跑將軍”又臭又長的歷史裹腳布，您如果有興趣，可以自行百度，孫將軍這樣的軍官守上海守南京，怎麼守得住？貪腐成性，管不住腰帶下小動物的大將軍上海南京淪陷時的種種劣跡，豈是守庫官兵鮮血能夠抹去的？

（4）9個抗日英烈驚天地而泣鬼神當然是要歌頌的，一部投資飆至N個億的大片，講完了9個烈士的故事，是不是還應該講講100多烈士的故事啊？壯士撤至租界，100多人丟了性命，兇手，誰人者也？十里洋場“直播”倉庫保衞戰，打給誰看的？“直播”的條件又是由誰創造的？面對30萬日軍的悍然進犯，400人怎麼能堅守下來？日軍究竟因為什麼原因而受阻？彼時東洋西洋之間是一種怎樣的生態鏈？八百壯士，如何從與東洋鬼子“對決態”，換作了主動繳械西洋鬼子的“俘虜態”？那些西洋鬼子憑什麼能輕取抗日將士百多人性命？民族命運、國家命運、軍隊命運、抗日將士個人命運之所以如此的悲劇內容，不值得在影片中反映嗎？缺失這些元素，漠視這些元素的道理在哪呢？

……

基於以上，但不限於以上原因，座談會得出該片涉嫌用歷史碎片掩蓋歷史本質真實，對於國民黨抗戰做了嚴重違背歷史事實的美化，這樣的片子普遍放映紀念新中國成立70週年是不妥的……這個結論有什麼問題？

補充一個觀點：用紀念抗戰替代紀念新中國成立，用紀念抗戰稀釋紀念新中國成立，用紀念國民黨抗戰紀念新中國成立，用紀念國民黨抗戰稀釋紀念新中國成立，這是一套“隔山打牛”的江湖功夫，亦即蔣軍文宣卷土重來的組合拳。

關於什麼叫隔山打牛，不解釋了，你們自行百度吧。説到底，這些與蔣軍文宣氣味相投，或受蔣軍文宣影響的文化泡沫，在客觀上悉為否定三年解放戰爭而服務。昨天，我寫了一篇文章《反擊蔣軍翻案風》，仔細分析了這其中的要害，一會發給你。

幾十年來，橫看豎看共產黨總不順眼的內外某些勢力，致力於“內戰無義”的宣傳，並非他們對歷史問題有些什麼真理性的發現，意在否定解放戰爭，進而蹬鼻子上臉質疑中華人民共和國的合法性是其根本訴求。

在中國大陸，我們把這樣的一種文化傾向政治傾向稱之為歷史虛無主義，這個詞兒聽起來文縐縐的，其實殺氣騰騰磨刀霍霍，又一無比柔軟的身段兒，直接去影響青年，影響觀眾。國民黨的軍隊是被打敗了，蔣軍孝子賢孫掖着當年蔣軍文宣殘本又來了。800這部電影沾染了一些這方面的傾向，之所以説他，是因為他的文宣跳將出來，要給國慶70週年獻禮，也因為一部宣傳既久的電影投資巨大，製片方有過一些重要的作品，在一定程度上左右着社會的輿論，“蔣軍翻案風”他們家不是味道最濃烈的。

明白明白，我現在就回頭説這個座談會。

這個座談會在離八寶山不遠的地方召開，又坐地鐵又打車，結果遲到，半截的時候我才進去的，前邊很多人發言沒有聽到。

印象中，這個座談會並非專議800，而是針對的是文藝創作影視創作傾向中的廣譜問題，話題相當寬泛，從新文化運動扯到延安文藝，又扯到1949年以來文藝界的情況，其中不乏關於文藝作品價值觀缺失，創作掉到錢眼兒裏，崇洋媚外，以洋人為標準，低俗庸俗，獵奇以奪人眼球等錯誤傾向的批評。

某些文藝作品把腐敗的國民黨部隊寫的比共產黨部隊更具道義感，寫到國民黨的部隊，即現高大、神聖、悲壯審美意向，寫到共產黨的部隊，愚昧、偏狹、土匪氣，好不容易塑了一個正面人物李雲龍，滿嘴都是“狗孃養的”，他不解風情，粗暴對待“院花兒”。偶像化的帥哥美女諜戰片，咖啡美酒牀戲浪漫，胡編亂造的這些諜戰劇也受到了與會者的質疑和批評。至於“手撕鬼子”“襠裏炸彈”一類把敵後抗日根據地殘酷的鬥爭弄得戲噱誇張可笑相聲化，與會者也舉出不少實例。

話題寬泛，涉及到的人和事兒也多，發言中提到過很多人的名字，印象中有，魯迅、肖軍、蕭紅、陳寅恪、郭沫若、胡適、周揚、丁玲、賀敬之、魏巍、曹禺、王蒙、金庸、莫言、馬悦然，還有那個白鹿原的作者老漢陳忠實、陳建功、劉恆、劉震雲、蘇童、方方……因為沒做筆記，也沒有錄音，靠回憶，跟你介紹一些情況，座談會嘛，拉拉雜雜的，內容比較龐雜，但總體傾向是明顯的：數落了一堆文藝創作影視創作中的問題，寄希望於文藝座談會講話的精神能夠落實。

關於800這部電影，開會之前發給我一些鏈接，打開一看，主要是800的各類文宣，好大的量，關於灣版800壯士的視頻，在地鐵上只看了一小段，那些人的台詞兒有點像30年代國語電影，節奏比較慢……

紐約時報記者：網上有提到您對於此的評價是“如此大加張揚青天白日旗，不管影片基於怎樣具體的歷史背景，都是令人感到驚詫的。”

我找來關於座談會的稿子看了，的確是這麼寫的，今天早上還有一個老同志批評我説話文藝腔彎彎繞，一件事兒勾連一堆事情，不能一句話切中要害。看過那些像孫元良將軍致敬的一類的文宣，驚詫和錯愕的感覺肯定是有的，但不會因為在影片中出現了青天白日旗，便批評人家這部電影，太搞笑了。請相信我一個64歲的老頭兒不會那麼幼稚，也不會那麼神經。

青天白日旗有啥敏感？中國大量的電影電視劇網絡作品當中，青天白日旗元素，好比大街上姑娘翹根小辮子，太多出現，沒有人會敏感。

問題不在於片子當中有沒有青天白日旗，而在於怎麼對待青天白日旗，怎麼對待青天白日旗和五星紅旗，這就不僅僅是電影的事兒了。我所説的歷史虛無主義，蔣軍翻案風，不獨指電影，更非獨指800。

我擔心你所代表的媒體讀者，對中國社會在1949年那場革命，城頭變換大王旗，缺少必要的瞭解。那個時候美國政府是支持青天白日旗的， 給了老蔣很多軍援，給槍給炮給美元，派來了很多參謀人員，後來乾脆直接派軍艦接送蔣軍打共軍，然而不爭氣的老蔣在共軍面前一如在日本人面前一樣，一潰千里，800萬美式裝備的軍隊，在三年左右的時間裏，被中國人民解放軍打的落花流水，龜縮到海島上去直至今日。

你這個年紀，未必瞭解這段歷史，你的讀者也未必瞭解這段歷史，在不同的歷史背景心理背景下看同一個東西，得出的結論是不同的。歷史的真實是共產黨解放軍得人心，而蔣政權蔣軍隊不得人心，佔有絕對優勢的美式裝備的蔣軍，揚言三個月消滅共軍，可是三年時間他自己被打得稀里嘩啦，大大地出乎美國政府和蔣本人的預料，這種反映人心向背，社會進步的巨大的革命，在今天被污衊、被解構、被褻瀆、被圍剿、被調侃、被任意抹黑，基本的歷史事實被顛倒了，天下哪有這種道理？

紐約時報：請問你已經看過這部電影了嗎？裏邊有大量的青天白日旗的鏡頭嗎？

司馬南：我還沒有榮幸看到完成片，只看了關於這部電影的文宣資料，包括許多現場視頻，特別是主創團隊的創作闡釋意見。

有朋友被請去觀摩了電影，他向我介紹的一些觀影的意見。比較弔詭的是，據朋友説，片子拍的很老實，影片本身與猛勢文宣大不相同，彷彿是兩個世界。現在的情況變得比較複雜了，都在説800，但可能有不同面目的800：送審的時候編一個故事800，片場的時候拍一個故事800，文宣的時候開足馬力宣傳一個800，蹭着孫元良的後人暗喻一個800，網上網下互動，節奏帶出另一個800。都在説800， 800何其多，800面目如此分裂，難怪人們各説各話。

果真情況如此，我傾向於認為：

（1）不能單純理解為文宣失誤，人們看到的，也許正是製片方所要看到的。

（2）應把電影本身的故事與文宣攻勢聯繫起來分析電影之社會影響力。

（3）互聯網時代的電影與經典電影不同，不能有限於分析電影文本，不能只解析電影本片，而應將與電影相關生態鏈上下游因素聯繫起來考察其社會效益究竟如何。

有人批評我，電影都沒看你憑啥發表議論？

這個批評不是沒有道理的。

隔壁王奶奶告訴我，後來我自己也看到了，衚衕東口新開了一家豆腐店，弄得半截子衚衕臭烘烘的。你道是為什麼呀？盡知小店賺錢不易，為開張紅火，接連半個月，門外免費分發小塊臭豆腐，讓衚衕串子與其他遊客現場品嚐，以收集反饋意見。他門廳裏賣的是六必居醬豆腐，最裏邊賣的是自創滷水點的大豆腐。或問，為啥不到內屋買滷水豆腐吃過之後再發表議論？你難道不知道，沒有調查研究就沒有發言權嗎？

反問：弄臭半條衚衕難道不是真的？聞見你臭説你臭，錯在哪裏？聞臭識豆腐，難道不是唯物論的反映論？為啥要掛臭豆腐賣滷水豆腐？調查研究難道不是一個過程嗎？認識難道是一次完成的嗎？難道只有吃完了所有豆腐，才能夠打出一個滷水豆腐嗝，放出一個滷水豆腐屁嗎？

有人轉給我一個音頻，據説是主創人員之一某君講話，尖尖細細的嗓子發飆，嘴裏罵罵咧咧不乾不淨，他大罵一通座談會，點了司馬南的名字……可以的，可以的，沒啥保密的，一會兒我一塊轉給你。本以為他會講出什麼道理來，奈何他竟重複法圈功（一會我再跟你解釋這個概念）的古老謠言，造謠司馬南這個人“罵美國移民美國”，這個謠言恐怕是要跟隨我一輩子了，於是他精神上開始得意起來了，司馬南的觀點便不值得一駁了。你看啊，司馬南罵美國移民美國人格分裂一>司馬南參加了座談會一>

座談會對電影的創作傾向提出了批評一>所以批評是錯的，司馬南是錯的，電影沒有問題……這神邏輯，也是沒誰了。

那兇巴巴的樣子，沒有一點兒虛心的態度，如果真有機會和這樣的主創人員開座談會，聽他飈罵之後，我反倒不知該説什麼了。有理講理，為啥不好好説話？包括我的個別朋友在內，喜歡在嘴角掛幾句標誌性的粗鄙字眼兒，以顯示其爺們風格，爺敢把生殖器掛嘴上，你們敢嗎？你們不敢，所以爺是脊樑，你們輸了。請問這樣好嗎？今天的中國，文藝作品產量巨多，但缺少象樣的文藝批評，也是這次座談會共識之一。

紐約時報：以後對電影和其他影視作品的創作傾向會有更嚴格的把控嗎？

這個問題跟開頭那個問題一樣，應該問主管官員，不應該問我，我的身份是北京市民，退休老頭兒，如果想了解我們這條衚衕接待外地遊客，或者開展文化創意產業方面的一些事情，我倒是可以給你説的細一些，電影把控的事兒，咱哪裏管得着啊？跟我沒關係，隔壁王奶奶也不瞭解這方面的情況。

街道居委會給我一個任務，讓我在接待外媒的時候，多説説南鑼鼓巷，你們紐約時報有興趣嗎？

貴報偏於嚴肅，如果你們對中國的文藝問題，並通過切入文藝問題對中國的社會有詳實反映，如採訪前我們溝通時所聲明的那樣，在貿易戰的大背景下，無疑是在做一件好事。我擔心的是，聽我説了一大堆，你們只摘取某句話，拼接到既有觀點下邊，從而讓讀者生出更多的誤解來。中美的誤解太深了，有些是誤解，有些是刻意製造的誤解，我以為。

（2019年6月26日傍晚，星期三，於北京東城區南鑼鼓巷8號）