滿清帝國乃中華帝國之延續，應毋庸置疑_風聞

【文/汪榮祖】

秦始皇廢封建、設郡縣，創建了大一統的中央集權政體。秦祚雖短，然秦制綿延悠長，中華帝國自秦至清延續了兩千餘年，朝代雖屢變，而政體少異，雖時而分裂，終歸於一統。事實上，中華專制政體愈演愈烈，至明、清兩代而極盛。清朝為中華帝國史上不可分割的朝代，何從質疑！然而近年來流行於美國的所謂“新清史”，否認大清為中國的朝代，否認滿族漢化之事實，而認為滿人有其民族國家之認同，清帝國乃中亞帝國而非中華帝國，中國不過是清帝國的一部分而已。

而最顛倒之論，莫過於指責清朝為中國朝代之説，乃現代中國民族主義之產物。就此而論，將漢化與現代民族主義聯結在一起，豈不就是新清史的武斷建構？難道魏文帝漢化的事實也是現代民族主義的建構？若此説能夠成立，不啻是對中國歷史的大翻案。翻案或有助於歷史真相之發掘，然能否成立主要有賴於新史料的出土，或新理論的出台。

新清史雖強調新史料，然無非是滿文舊檔；滿檔既非新出，也不足以支撐翻案。至於理論，無論“歐亞大陸相似論”或“阿爾泰學派”之説，皆屬一偏之見，也難以支撐翻案。歷史學者如果不願意盲從新説，則必須有所回應，表達不同的意見。

台灣的“中央大學”人文研究中心於2012年之秋，約集了兩岸清史學者十餘人，就清帝國性質議題舉行了研討會，並發表專題論文。這些論文從不同角度討論清帝國的性質，都曾在研討會上提出討論，經會後修訂而編成《清帝國性質的再商榷：回應新清史》（台北：遠流出版，2014年8月版）。

書中收入拙撰《以公心評新清史》，先列舉新清史論述的要點，接着從何炳棣教授的維護漢化論説起，指出何教授的反駁及其對漢化所作的四點結論，皆有據有理。他深信漢化在中國歷史上有其至高無上的重要性，然而他的強烈回應並未得到挑戰者應有的答覆。既然依何教授所説，中國原是一多民族的國家，所謂漢化實際上是以多數漢族與統稱為胡人的少數民族的融合過程，不僅僅是胡人漢化，也有漢人胡化。

漢民族在歷史過程中，不斷吸納非漢族文化與血緣，而形成中華民族，所以章太炎稱中國民族為一“歷史民族”，即指經由歷史過程而形成者。滿清是中國歷史上由胡人建立的諸多政權之一，卻是最成功的朝代，殊不能自外於中國。然則漢人已不能等同中國人，中華民族亦非僅漢族；所謂“漢化”，實際上是“中國化”，中國是統一之稱，而“漢”乃對稱。

滿清入主中原後所締造的中亞帝國乃中原之延伸，中原與中亞既非對等的實體，也非可以分隔的兩區，更不能與近代西方帝國由母國向外擴張和殖民相提並論。建都於北京的清帝莫不以合法的中國君主自居，政權亦非僅在滿人之手，統治者與被統治者也不能由族性來劃分，然則新清史的“族性主權”（ethnic sovereignty）論述，也難以成立。最根本的問題是，我們不能把族性認同與國家認同混為一談。被認為是維持滿洲族性認同與大清統治的八旗制度，其實此制包含的屬人不僅僅是滿人，也包括其他族羣，只認同旗主，並不認同族羣，是一種君臣之間的封建關係。然而當滿清成為大一統的帝國之後，八旗制就難以適應，主要是因為皇權至上，不再允許認同旗主。至雍正朝更明顯要清除“各旗主屬的名分”。

不是有意要違背祖訓，無奈八旗共治、八王議政，以及推選制度都不合中央集權體制，還是需要中華帝制與儒教名分來穩固現狀。在此現狀之下，無論滿、漢，或其他少數族羣，所認同的就是承襲中華帝制的大清國，而不是各個族羣。

各族羣自有其族性認同，與國家認同並不是二選一的習題，所以包括八旗制度在內的所謂“滿族特色”也不至於改變中央集權的本質。乾隆皇帝自稱是中國正統之繼承者，並強調大一統政權就是“為中華之主”，也就不足為異了。就國家認同而言，在清朝存在時，各族認同朝廷；民國成立之後，則認同以五族為主的共和國。中華民族與文化其實有九千年的交融史，具有多元性格，多元王朝絕非僅自滿清始。所以拙文的結論是，滿清帝國乃中華帝國之延續，應毋庸置疑。

中國人民大學清史研究所的楊念羣教授提出《新清史與南北文化觀》一文，從地理文化觀點來評論新清史“以滿洲為中心再度定義中國”的史觀。新清史此一論述基本上以東北到內亞為主軸，以挑戰從江南到北方為基線的、以儒家思想為皇朝統治核心的論述。以東北到內亞為主軸之説，強調大清國土的擴張來自長城以外，統一中國則由於“滿蒙同盟”起了關鍵作用。楊教授指出，我們不能“混淆領土拓展與政治治理之間的區別”。

換言之，領土的拓展若無統治能力，仍然無濟於事，清帝國延續近三百年的統治如果沒有“南北主軸”的支撐，豈可想象？更何況按照何炳棣教授所説，大清能夠向西拓展實也有賴於中原的實力。楊教授指出，“滿蒙同盟”只能説是關鍵之一，當然不能視為“清朝統治的唯一基礎”。眾所周知，漢人降將如吳三桂、洪承疇等對清朝統一中國，難道不夠關鍵嗎？晚清曾、左、李平定太平天國，難道不是清朝統治的基石嗎？

新清史的論述刻意要貶低儒家禮儀作為清帝統治最重要的手段，但楊教授指出：與儒家禮儀相比，如薩滿教和藏傳佛教所能起的作用，完全無法發揮與儒教同樣的功能，甚且薩滿教禮儀不斷在衰落與消失之中。相反的，清帝採用漢家祭典儀式卻愈來愈頻繁。楊教授希望能夠結合“東北-內亞”與“南-北”雙重歷史視野，以達到“合璧的解釋效果”。

楊教授也不能苟同“漢化論”是近代中國民族主義的“建構”。清朝固然不是近代民族國家，但“漢化論”卻不是後起的。楊教授也指出，滿人特性在近代以來的快速消失，正好反證了“漢化並非完全是一種話語建構”。新清史把清朝從中國曆代王朝中區分出來，説是滿清帝國不能等同中國，中國只是清帝國的一個組成部分。

楊教授認為是一種非常極端的説法，不免又以“東北-內亞”史觀來否定“南-北”史觀。同一史觀又挑戰將西北邊疆視為中原與江南邊緣地帶的論述，認為清朝的統治根基實以控制西北為主軸,以蒙古、西藏、東北、新疆為核心，中原只是其中的一部分而已。楊教授認為這種史觀不僅忽視了清朝無論在價值觀上或正統構建上與前朝的承續關係，而且也無視以中原 / 江南為中心的統治策略，“頗有悖於歷史解釋的完整性”。

從乾隆明示清朝應延續宋、元、明正統，而不是與遼、金銜接，更可以為證 。

楊教授認為“東北 / 內亞”文化觀崇尚大一統，與強調正統的“中原 /江南”文化觀，一直存在着緊張關係。事實上，正統觀若能破除夷夏之分，反而有助於大一統之治，雍正、乾隆兩帝崇尚儒家正統，亟言無分滿漢，即此用意。誠如楊教授所言，直到清末，革命黨為了推翻滿清，喊出“驅除韃虜”的口號，不惜針對滿族發動“種族革命”，無意中自限於“中原 / 江南”的建國模式。但是當塵埃落定，革命黨人還是主張五族共和，並不願意放棄東北 /內亞的疆域。楊教授提到，有學者發現經過清帝遜位的儀式和遜位詔書的頒佈，才使民國正式繼承了清朝的大統與疆域。此一發現，很有意思，至少民國繼承清朝在法理上有所依據；不過，歷史經驗顯示，能否有效繼承還得依靠國力。

吳啓訥博士是“中央研究院”近代史研究所助研究員，專治邊疆史有成，他提出《論大清皇朝的戰略防衞有異於近代帝國的殖民擴張》一文。從題目可知，吳博士要説明的是，清帝國的西進與近代西方的殖民擴張，在性質上並不相同。他特別要説明這一點，因為近年出版有關中國的英文著作中，提出所謂“歐亞大陸相似論”和“阿爾泰學派”；前者主張在十八世紀之前，清帝國像俄羅斯帝國一樣是近代擴張帝國，瓜分了中亞，而後者則強調滿清帝國在蒙古、新疆和西藏實施的殖民主義，與其他殖民帝國面臨同樣的問題。這兩種理論殊途同歸於清帝國乃屬歐亞帝國，而非中華帝國的推論。吳博士特別提到美國學者濮德培（Peter Perdue）的近著《中國西進：大清征服中亞記》（China Marches West: The Qing Conquest of Central Eurasia），將清朝征服準噶爾，置伊犁將軍府，使新疆、蒙古、西藏均收入版圖，等同十七世紀以來歐洲帝國主義的殖民地拓展。濮氏將清帝國抬高到歐洲列強的層次之餘，無非旨在批判以漢文化為中心的歷史書寫，批評將現代中國視為清帝國的當然繼承者乃昧於清帝國的殖民擴張史。吳博士不同意此説，指出包括俄國人在內的西方學者，昧於東亞政治秩序以及經濟上的依賴，所以不能瞭解清廷與蒙古之間的“密切”關係，以至於認為清朝既然與俄國一樣征服中亞的其他獨立政權，如何親善？以至於認為是一種自相矛盾的行為。更重要的是，俄國在中亞並無安全顧慮，而滿清則有之。準噶爾汗國不僅與俄國聯盟，而且攻打喀爾喀蒙古、介入達賴喇嘛的轉世，嚴重挑戰清帝國的安全與在西藏的合法地位。

滿清帝國的擴張與統治與近代資本主義帝國的殖民擴張，差異在哪裏呢？吳博士指出，西方列強以武力奪取殖民地，任命總督，掠取殖民地的原料、勞力與市場，並灌輸其宗教與文化價值，且有意壓制自主意識。而清朝擴張後的統治，僅求納貢與形式上的臣服，作直接統治，與俄國在中亞侵佔和掠奪，差異極大。最大的差異是，即使伊犁將軍府設立後，清朝在新疆以屯田的方式自籌軍需，不僅未曾從新疆榨取任何經濟利益，而且還動員各省補貼新疆財政與軍需，最主要的支柱來自“協餉”，因清朝對新疆的主要財政支助來自“協餉”，而非“朝貢”和“回賜”。吳博士告訴我們，在新疆設立的伊犁將軍府實際上具有相當意義的自治。而這種制度並非滿清的創建，直可追溯到漢唐帝國。如乾隆帝所説，軍府製作為軍政合一的行政管理體制，乃是參酌前代治邊得失與本朝慣例而制定的。清朝在邊疆也很能因地制宜，建立起不同的民族管理系統，避免直接統治，更不干預當地人的社會與文化生活。這顯然與西方或俄國殖民統治是絕然異趣的，所以西方學者視軍府與屯田為軍事殖民，是不求甚解的錯誤判斷。吳博士也告訴我們，清帝國在蒙古、西藏僅有象徵性的駐軍；在新疆的駐軍，也不被設計為高壓統治的後盾，也不以武力作為高壓統治的後盾。因為清帝國的戰略目標，依然承襲兩千年來中原王朝的傳統，以保障農業地區的安全為主，仍不脱傳統中國的保守與防禦性質。吳博士充沛的邊疆史知識有力地駁斥了新清史切隔中亞與中原之論。

更值得注意的是，如吳博士所説 清朝征服準噶爾後，新疆沿邊以及中亞等部曾相繼上表清廷，要求內附，但乾隆皇帝拒絕了這些政權的要求，而是將之視同與朝鮮、安南一樣的“宗藩”關係，實行傳統中國的羈縻政策，除名義上的加封外，不設官置守，也不干涉內部事務，更不介入各部之間的紛爭。清帝國但求中亞各藩部“能約束所部，永守邊界，不生事端”。當十八世紀俄國勢力進入中亞地區，清廷也置之不理，甚至自願將哈薩克和布魯特劃出界外。到了十九世紀，清朝在沿邊設置的卡倫和巡查路線，一再向後退縮，以至於國土淪喪。如此保守的防禦心態，如何可能與西方或俄國那種無限度追求民族國家利益的殖民政策相提並論呢？

吳博士的結論是，滿人入關後定都北京，就命定成為中國的朝代，清帝一心要當中國的合法皇帝，所制定的邊疆政策也承襲前朝，參照漢唐帝國間接統治西域的模式，根本無法如“阿爾泰”學派所説，保持“滿洲特色”。這不僅僅是滿清的邊疆政策，二十世紀的中國領導人如蔣介石，在處理邊疆事務上，同樣沒有近代殖民主義的意識。作為一個多民族國家的現代中國，仍然延續了傳統帝國的意識，使立足於西方歷史經驗的蘇聯、俄國和當代歐美學界，難以理解。吳博士同時對“阿爾泰”學派與“歐亞大陸相似論”因現代中國未能回到明朝版圖而致憾，不得不懷疑這兩派學者立論的政治動機。

執教於台灣嘉義中正大學的甘德星教授是滿文與清史專家，他提出《康熙遺詔中所見大清皇帝的中國觀》一文，以康熙皇帝為例，駁斥滿清皇帝不是中國皇帝之説。他所用四份康熙遺詔，有漢文本，也有滿文本，先鑑定版本，然後指出遺詔的重要性，可説是國家權力轉移的關鍵文書。遺詔先寫漢文，後寫滿文；但宣讀遺詔時，則先宣滿文，後宣漢文，顯示滿漢一體意識。從遺詔內容可知，康熙自稱是中國皇帝，滿文譯本亦不作“汗”（xan），而作“皇帝”（xwangdi），他是“中國至聖皇帝”或“統馭天下中國之主”，他所統治的都是“中國之人”。甘教授指出遺詔正本沒有蒙文本，使我們更能確定，清帝的重心在中原而不在內亞。清帝設立理藩院處理邊疆事務，甘教授從滿文、蒙文、藏文對譯中發現都有“外”意，認為無疑視為邊地，“宜乎漢文稱之為藩也”。

甘教授進一步引用《康熙與羅馬使節關係文書》與《尼布楚條約》滿文本，來印證康熙遺詔所呈現的中國觀，不僅康熙自稱是中國至聖皇帝，俄國人也視大清為中國。更重要的是，康熙在遺詔中，自稱繼承明朝的中國正統，並以自黃帝以來三百一帝中，在位之久為榮。甘教授提醒我們，康熙在遺詔中一再引用漢典，將“滿清納入中國王朝的歷史系譜之內”，而沒有引用遼金元史實，認為康熙“欲擺脱內陸歐亞之糾纏，至為明顯”。

同時可以證明，滿清在康熙時，漢化已深，“滿漢已成一體，並同為中國之人”。這句話足證，在康熙大帝的心目中，中國此一概念一點也不含糊。甘教授的結論是，“新清史”所謂大清非中國之説，完全不能成立：大清即中國，其重心在關內漢地，康熙是以漢地為中心的中國之主，並非以中亞為軸心。康熙如此，之前的順治與之後的雍正、乾隆諸帝，亦復如此。

執教於南開歷史學院的崔巖博士研究乾隆詩多年，她提出《從御製漢詩論乾隆帝的文化認同——兼説清帝國的漢化》一文，從乾隆一生所做的四萬多首漢詩入手，探討乾隆對漢文化的態度，以及漢文化對清帝與清帝國的影響。她指出，乾隆沉湎於漢詩，做了洋洋大觀的漢詩，於十八世紀國力鼎盛時期，詩作尤多。詩作如是之多，除了下筆快速，勤於寫作之外，顯然是這位清帝“愛好漢詩成癖”。崔博士因而認為，乾隆沉醉於吟詠，不能自拔，可見這位清帝涵泳中華歌詩之深，並藉漢詩表達內心的感情，而他的詩情與中國傳統詩人，如出一轍，完全認同。

崔博士熟讀乾隆詩，深知御製詩雖非上品，然若無相當的漢學功力，根本無法做到。崔博士指出，乾隆帝從小受到當時碩儒的悉心教誨，早已打下漢學基礎，不僅通曉而且十分喜好。乾隆漢學有成不但自負，也得到詩人史家趙翼的讚賞。從詩中也可看到乾隆熟讀儒家經典之餘，頗能提出疑問，讀《史記》《漢書》尤有心得，足見這位清帝讀漢籍之勤，涉入之深，對漢文化理解達到能夠做出審視和批評的高度。

崔博士從乾隆倡導文教的詩句中，明顯看到對儒家倫理道德的重視，正可印證乾隆時代儒教的牢固與盛行。崔博士對乾隆本人深厚的儒家教育,也有詳細的敍述，諸如受教的師承以及親自著文闡述聖教，重視經筵，八次躬詣闕里，跪祭孔聖。孝為儒行之首，而乾隆最注意及之，以君主能保守光大祖宗基業為最大的孝行，他一心在意正統，不願為遼金之續，情願繼宋明之統，講究大一統也來自春秋大義，在日常生活中又伺候母親至孝，均可見之於詩，莫不在説明乾隆帝確實以儒學為立國的根本。

崔博士並未忽略乾隆帝強調滿洲傳統，如衣冠、語言、姓氏，定期舉行木蘭秋獮、東巡謁祖等等；不過她認為，這些新清史所謂的“滿洲特性”，無非在顯示對族羣的認同，既與國家認同並不衝突，更無阻擋漢化、不認同中華帝國之意。

反而是滿族特性在歷史過程中，越來越漢化以至於逐漸消失。她説“縱覽三百年清史，清廷始終自稱中國，以合法的中國政權自居”。事實上，近三百年所締造的中華盛世，絕無可能僅由滿族的“家法”、“祖制”、“舊章”所能締造。此一結論從不同的角度，有力地批駁了新清史所謂大清非中國之論。

台灣師大的葉高樹教授提出《清朝統治中國成功的代價——以八旗子弟的教育為例》一文，指出滿清以少數民族有效統治全中國長達二百六十八年（1644-1911），不得不稱之為成功。葉教授無意捲入探討成功原因的爭議，而着眼於滿清成功統治中國所付出的代價。滿清入主中國之初，並未忽略保持滿洲舊俗，謹守滿、漢畛域，然終不免於“滿人悉歸化於漢俗，數百萬之眾僉為變相之漢人”，固然由於習俗與語言的式微，更重要的還是思想、理念、想象、價值判斷等意識的變化，所以葉教授此文從八旗子弟的教育入手。

滿清自努爾哈齊、皇太極就已注意子弟的教育問題。入關後就設立八旗官學，同時也注意到皇族成員的教育問題。然而八旗子弟讀書應舉，導致荒疏騎射的後果；文武難以兼資，似乎受到自宋以來重文輕武的影響。葉教授指出，康熙中期已開始陸續設立以滿文教育為主的各種八旗學校，各學校以清書、漢書、騎射為主，併兼習翻譯，經過雍正、乾隆兩朝的發展，滿族子弟從皇族到兵丁，從京營到駐防，能夠普遍在旗人興辦的學校裏接受教育。但是雖有滿文，而少滿文經典，以至於八旗子弟的知識基礎，仍然建立在漢文典籍的滿文譯本之上，與漢族傳統的經、史教育並無不同，更何況自順治以來一直“崇儒重道”，尊奉儒家經典。

葉教授因而指出，八旗子弟讀的雖然是滿文，而內容卻是四書五經等漢籍，不免經由八旗教育系統將漢文化直接輸入八旗子弟心中，八旗教育實際上在形塑“漢族的思維模式與價值取向”。所以葉教授認為，八旗子弟讀書愈多，儒家意識愈強，而與滿洲“本習”相去日遠。正合已故何炳棣教授所説：滿文之推廣實在推廣了漢化。不過，葉教授以為此一結果有違八旗教育的初衷，因不符統治者令旗人保持“本習”的要求，滿文與騎射雖未普遍消失,但足令旗人失去尚武、淳樸的“民族精神”。這也就是葉教授所説，“清朝統治中國成功所付出的代價。”此一代價豈非從另一個角度肯定了漢化，而且是相當徹底的漢化，以至於失去滿洲的民族精神。

葉教授提出令人深思的問題，同時也啓發了不少相關的疑問。如果説清帝“忽略”或“迴避”了此一代價，因為“沒有提供具有滿洲特色的教材”；如果這些教材強調滿族特性,講求滿、漢區隔，豈不教清帝自外於極大多數的漢人？

太平天國動亂，漢人將相又如何能助清廷平亂？至於説，旗人的尚武傳統和淳樸風俗之式微，關鍵是否在四書五經等儒家典籍，似乎也值得思考。整個中國文化與西方文化相比，確實缺乏尚武精神，雷海宗教授因而有中國是“無兵的文化”之説，然未必能盡歸罪於儒家典籍。乾隆皇帝本人接受深厚的儒家教育，似乎並未影響到他的十全武功。

然則，尊奉儒家經典未必是清帝在“施政上的盲點”，尊君愛國、正人心、厚風俗、勸善懲惡的儒家教條，可説是共通的價值規範，既能“治漢”，當然也能“治滿”。葉教授提到，八旗教育“刻意添加儒家的成分，深化八旗子弟的尊君親上之心”，以達到“講明義理，忠君親上”的目的，是顯而易見的。為了成功付出的代價，有時乃不得不爾。

定宜莊教授是中國社會科學院歷史研究所的研究員，她因訪問美國未能及時出席討論會，但仍然提交了以《晚清時期滿族的國家認同》為題的論文。定教授出身滿族，雖已漢化，講既標準又雅緻的漢語，但她畢竟是滿裔，當新清史提出滿族的國家認同這個久被忽視的議題時，迫使她深入思考認同問題，十分自然，完全可以理解。定教授認為滿族的國家認同，牽涉到滿洲作為民族的認識，以及對中國這一概念的理解。她覺得無法在一篇文章中討論這兩大議題，所以她的這篇文章聚焦於從晚清到辛亥革命這段時間內，滿族面對的重大變革與國家認同。

定教授所關切的國家與民族概念，其實並不難以釐清。梁啓超抱怨中國沒有國名，只有朝名；其實梁氏的西洋史知識顯然有限，在西方近代民族國家出現之前，也無國名，只有朝名，如十三世紀的開普汀王朝，俄國末代羅曼諾夫王朝，或以君王為國名，所謂朕即國家，如查理曼帝國，路易十四法國等，不可勝計。

所以從秦到清的中華帝國，朝廷就是國家，大清就是國名。國家不是新名詞，只是到了近代，國家有了新的含義，近代民族國家不再等同君王，也不再等同政府，政府僅僅是國家的代表。民族國家也未必是單一民族的國家，其實多半是多民族所組成的國家，如美國、俄國等，所以有學者建議用“國族”來取代“民族”。

事實上，近現代許多國家都是由多民族所組成的“國族”。“中國”一詞也不是晚清以後才建構出來的，可説古已有之，歷代雖各有其朝名，但均自稱中國，清帝亦然。正因為中國是泛稱，其內涵隨時代的變遷、疆域的大小、人口的多寡、文化的發展，有所不同，但總的來説，可説大同小異。清帝以朝廷為國家，但絕無可能視中國為朝廷。我們用現代的語境來議論清代的國家認同，必須看清今古之異，否則強古為今，必有偏差。

任何一個民族在他們居住的領土都享有建立獨立國家的權力，擁有自己的政府治理這個國家，只是一種主張或理論，卻難以實行，因為在同一國家的領土內往往居住着不同的民族。二十世紀歐洲大陸許多國家的內亂與外患，多因民族問題而起。清季革命黨人有鑑於滿清政府的腐敗，喪權辱國，故欲推翻之。

為了達此政治目的，不惜強調種性革命為理據，以黃帝作為政治符號，以“驅除韃虜”為口號，以強烈的排滿言論為革命宣傳，未必對民族國家理論有所深解，而必須面對數千年來的中國一直是多民族國家的現實。建構大漢民族主義以便建立單一民族（漢族）的中國，只是紙上談兵。相比之下，立憲派的“大民族主義”主張要現實得多。

此一現實使民國肇建時付諸實施的不是大漢民國，而是五族共和的中華民國，以五色旗為國旗，革命黨人包括孫中山在內也接受無異議。其實遠遠不止五族，一共有五十六族。當今的美、俄兩大國也都是多民族國家，即使日本也有很少數的其他民族。

因此，由不同民族共同組成一個“國族”（nation）早已是經過實踐的普遍存在。今日之中國與清代的中國一樣是多民族國家，只是國號與制度改了，疆域小了，人口多了。在一個多民族的國家中多數民族自有其優勢，但不可能完全同化少數民族,從同質化到同化是一漫長而自然的過程,不可能將同化作為加入國族的先決條件。

滿族的漢化也有很長的過程，至今並未喪失族性認同，但今日對中國的國家認同，應無問題；在清代滿族認同朝廷更無問題，而朝廷認同中國也是事實。定教授提出的問題是，當清季革命黨人不把滿族當作中國人時，滿族又如何認同中國？這確是一個值得探討的問題。

清季滿族有多少人知道革命黨人的宣傳，又有多少人會認真響應帶有強烈種族主義的言論，不無可疑。定教授“可以看到的相關史料很少”，也就不足為奇。

她舉出兩個例子：滿清宗室盛昱的詩與滿族留日學生的言論。她引錄了盛昱的五古長詩，其中赫然有“起我黃帝胄，驅彼白種賤”之句。此句不可故意誇大，也不必刻意淡化。説他心甘情願向漢人祖先認祖歸宗，固然言過其實，也不必刻意説他如何對自己民族的深切感傷。我們必須認知到盛昱已是深度漢化的滿人，對漢文化的深情不言可喻。詩無達詁，皇帝不一定是政治符號，也可作文化符號。

​我們甚至可將這句話解作“讓我們喚起全國絕大多數的漢人，共同來驅逐侵略我們的白人賤種”，接着“大破旗漢界”才有着落。清季在中國大地上的有識之士，不論何種意識形態，經過自鴉片戰爭以來半個多世紀不斷受到西方列強的屈辱，必有同仇敵愾之心，也就是盛昱所要表達的詩情。章太炎也是因為白人的欺凌而產生民族主義思想，至八國聯軍入侵，恨清廷不能抵禦外侮，始割辮排滿。

觀盛昱所寫五古之功力，可知其漢化之深，他雖有少數民族統治者的血脈，卻認同漢文化涵蓋的中國，所以他認同的，毫無疑問是包括滿漢在內的中國。這首詩的前半段其實就在講中國是多民族互動的國家，各族自應和諧一致對外。此詩題贈廉惠卿，追溯廉家的淵源，原是元朝色目人的後裔，先祖廉希憲早已是徹底漢化之人。

接着所謂“薄宦住京師，故國喬木戀”，不可能還在述先祖，而是回到以無錫為家的廉惠卿，所戀的故國應是江南故土，不可能是好幾百年前祖先色目人的故國。詩人感傷的是江南廉家“萬柳堂”的沒落，“堂移柳尚存，憔悴草橋畔”。由廉家的興衰引出最後一段“我朝”的內憂外患，但並未以極端的悲觀情緒作結。

至於滿洲留日學生在《大同報》上的言論，幾乎與康有為等君主立憲、滿漢一家的主張如出一轍。即使所謂較為尖鋭的意見，如要把中國分離成單民族的國家，“外人不瓜分我，而我乃自為瓜分，且欲以瓜分召外人”，亦與康有為所撰革命可招瓜分之説無異。定教授指出《大同報》諸君實奉楊度為精神領袖，思過半矣。

在辛亥革命之前，立憲派的聲勢並不亞於革命黨，所以追求單一的漢民族國家的聲音並不是當時的“主旋律”，也非大多數的漢人知識分子都要驅除韃虜，因而民族國家議題也非滿漢之爭。《大同報》諸君與立憲派主張以滿漢為主，建立多民族的“國族”，反而是符合實際情況的可行之論。

辛亥革命成功推翻滿清，而單一民族國家的理想隨之消失，所建立的卻是多民族組成的共和國。再者，大清帝國之所以崩解，最主要的原因並非革命黨的理論與實力，而是遭遇到三千年未有之變局，無力抵禦外侮所致。

定教授認為滿洲人認同的中國只是清朝，清朝亡了，就無中國可以認同。然而滿清雖亡，其曾代表的中國實體尚存，所以嚴格説，只能不認同代表中國的民國。這種不認同卻非“滿洲特性”，不認同民國的“前清遺老”之中有不少是漢人，參與滿洲國的也有漢人，足見漢人之“複雜性”比滿洲有過之而無不及。

中國歷史上每逢改朝換代的時候，都會出現不認同新政權的“遺民”，甚至蒙元亡了，尚有漢人願當蒙古人的遺民，此乃中華儒教不事二君的特性。

新清史論者認為滿清皇權代表多元文化，維繫了帝國的統治，也就是説，皇統是將中國各族羣聯結在一起的紐帶，説是漢人皇帝是無法做到的。試想維繫帝國的皇權、皇統來自何處？豈非就是來自兩千餘年的中華帝制？若靠八旗制度，能夠維繫龐大的帝國嗎？

再從歷史發展看，中國各族羣並未因清朝的滅亡而解體，除外蒙因外力干預而獨立，疆域基本延續前清。我們覺得，將美國“新清史”視為有政治上的“潛在顛覆性”，未免過於抬高一家之説的影響力。任何學説難以撼動歷史事實。中國在動亂的軍閥割據時期猶未解體，又何懼於今日。

徐泓教授現任教於台北東吳大學，他的文章《論何炳棣撰清代在中國史上的重要性》為何先生在四十多年前發表的一篇文章而作。何教授在那篇舊文裏，給予清朝極為正面而均衡的評價，肯定清朝在中國歷史上有多方面的重要性，諸如領土的開拓，多民族國家的穩固，人口的激增，漢化的成功，政治、經濟和社會制度臻於成熟與高度整合，物質文化的輝煌成就等。

何先生也指出清朝衰亡的內外因素，導致傳統政體的崩解。徐教授指出，何先生文章公正而有據的論説，糾正了自辛亥革命以來對清朝的負面印象。然而新清史要角羅友枝教授挑戰何先生對清史的認知，但她僅着眼於批判漢化一個議題，並未重新觀察整個清史及其重要性。刻意否定漢化或貶低漢化的意義遂成為新清史論者的標竿論述。

徐教授認為，新清史論者以為漢化論是中國現代民族主義的建構，具有憂慮中國現代民族主義崛起的用心在，再證諸近年來西方媒體對中國民族政策的激烈攻擊，專攻何先生的漢化論，就不很“意外”了。

徐教授提到已經聞名一時的何氏對新清史的“強烈反擊”，併為我們以最精簡的文字介紹了何先生的反駁。何先生除了抗議羅友枝教授模糊或曲解其原文的意思之外，用最宏觀的視野維護了漢化論。

總而言之，誠如徐教授所説，“拋棄漢化因素，是無法理解清帝國統治成功的原因。”何炳棣有力的駁文，卻得不到羅友枝的回應，這並不表示新清史論者知難而退，他們避開何氏鋒芒，仍然堅持他們一家之説，但我們沒有理由要被他家牽着鼻子走，應該有理必爭。