齊澤克專訪（兩萬字全文）_風聞

記者：王磬

出處：歐羅萬象EuroScope

斯拉沃熱·齊澤克（Slavoj Žižek），當今世界最活躍的公共知識分子之一，也是極富爭議的學術鬼才。

作為一位來自前南斯拉夫地區的學術明星，他將拉康精神分析、黑格爾辯證法和馬克思主義哲學融為一體，撰寫了大量的學術著作和時評、影評。他見解獨到，但也充滿爭議。他以“激進左翼”的立場聞名學界，卻又旗幟鮮明地反對西方左派所倡導的“政治正確”。他不遺餘力地批判資本主義帶來的種種弊端，卻又在資本主義的文化市場上受到極大的歡迎。有人甚至將他稱為：“西方最危險的哲學家”。

2019年夏天，甚少面對中文媒體發聲的齊澤克，在他位於斯洛文尼亞首都盧布爾雅那的家中接受了我們的專訪。

齊澤克採訪現場

至少在三個層面上，我們正向末日靠近

【問】我想先以一個相對宏大的問題開始今天的訪談。我們知道，今年是柏林牆倒塌30週年，不知你對此有何評論？在你看來，馬克思主義和共產主義在今還天能扮演怎樣的角色？它們為何在當下仍然很重要？

馬克思所描述的基本情形，即資本瘋狂邁向自毀的動態過程，在如今比以往任何時候都要明顯。你知道，馬克思在《共產黨宣言》裏對資本主義的毀滅性影響有過很好的刻畫，它破壞了傳統價值、社會團結及其他種種。我敢説，這一切如今只是變本加厲。也正是因為如此，我依舊是一個馬克思主義者。

我最近給包括大部分左派在內的某些朋友取了個諷刺性的稱號：福山主義者（Fukuyamaist）。他們相信弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的那套歷史終結論，認為自由民主的資本主義就是我們所擁有的最好制度。我們只需讓它變得更人道，有更多的人權和福利就行了。但我不這麼看。特別是在今天，我們面對的問題是自由民主式的全球資本主義無法解決的。

一種常見的對策是迴歸傳統價值，或許中國也多少在嘗試這個轉向。但我認為這也沒用。他們就認為，既然現代市場經濟如此具有毀滅性、如此不穩定，那我們就需要回歸一些傳統的、更穩定的價值觀體系，讓社會保持凝聚。在歐洲，是基督教，而你們則是儒家。不幸的是，我認為資本主義的毀滅性太強了，你不可能用這種方法來遏制它。就此而言，探索某些新的人民自組織形式，可能事關我們的生死存亡。它既不受傳統國家的控制，也不聽命於市場。我不認為這是一個烏托邦式的構想。

對我而言，真正的“烏托邦”是：（認為）事情可以以它們現在的樣子永無休止地繼續下去。這仍然是大多數人所希望的。全球變暖、移民問題，都沒什麼大不了的，再勒緊點褲腰帶，我們就能生存下去。不，我們不能。我們必須採取大規模的集體行動。

當然，如今馬克思主義也有其侷限，我們必須保持批判的態度。我認為自己是個“部分的馬克思主義者”，但不是傳統意義上的那種。譬如我認為傳統的工人階級已經不再是解放的主體了。當代共產主義運動的特質之一，就是沒有一個特別的主體，不同的羣體必須團結起來。但這很難。在西歐，相當一部分工人階級都多少有種族主義和保守傾向。工人階級不喜歡移民，視其為競爭對手，認為他們威脅到了自己的生活方式。

但馬克思主義的基本洞見如今仍然是顛撲不破的。即資本主義一方面極具生產力，是人類歷史上最具活力的體制；但資本主義的活力也具有自毀性。它必須受到規制、管控和引導，這事關生死存亡。

****【問】基於怎樣的事實，你認為馬克思所描述的基本情形“在如今比以往任何時候都要明顯”？你是否認為當前的世界正面臨某些災難性的轉折點？

是的。至少在三個層面上，我們正向“末日（Apocalypse）”靠近。

一是人人皆知的生態破壞。我們不應該過度恐慌，事情沒那麼簡單。不是説5年之內，全球變暖就一發不可收拾。但趨勢是清楚的，問題不只在於全球變暖，我更擔心的是海洋深處發生的一些狀況。我有個朋友是未來學家，他叫讓-皮埃爾·杜佩（Jean-Pierre Dupuy），寫了一本很棒的書，提出了對末日的許多見解。他在福島核事故發生兩天後就作為特派員代表去了那裏。他告訴我説，日本政府在短短几個小時內陷入了恐慌，因為他們認為可能需要讓整個東京地區都撤離。這是根本做不到的，把他們撤到哪裏？這種災難還很可能反覆發生。我們必須準備好應對大規模的人口遷移，一些地區正在沙漠化。在中國北京以北的地區，沙漠也有擴大之勢。在俄羅斯，西伯利亞的凍土正在融化當中。在一個理性的世界裏，千百萬人的第一要務顯然是趕緊遷移，但具體怎麼落實？你不能把它交給市場，目前的民族國家也很難料理好它。我們亟需建立一些國際合作的大型框架，單個國家無法獨自解決這樣的生態災難。

第二個問題是新型的數字控制。包括超級計算機在內的各種控制形式並非一無是處，它們可以用於預防犯罪等等。但我只想問一個馬克思主義的老問題：誰來控制那些控制者？這一過程必須以某種方式向公眾公開，我既不相信私人企業也不相信國家，而最壞的情況就是兩者形成合謀。我不滿西方的地方在於，當你談起這個問題時，他們就開始批評中國。中國確實出於國家安全的考量而採取了某些措施。歐洲的情況表明，西方的數字控制確實表現得要謹慎剋制一些，但謹慎並不能掩蓋我們陷入全方位控制的事實。我的朋友朱利安·阿桑奇（Julian Assange）曾對我説，谷歌就是一個企業版本的國家安全局，與美國各政府部門是深度整合在一起的。另外，尤其值得關注的是生物-基因層面的操縱。從這個意義上講，我們正進入一個”後人類“時代（post-humanity）。不只在身體層面上，它還涉及到我們最深層的一些心理屬性。技術可以操縱你心裏的想法，這太可怕了。

第三個層面，用我的朋友、德國哲學家彼得·斯勞特戴克（Peter Sloterdijk）的話來講，就是如今的世界已經一分為二，我們作為特權階層就好比生活在一個巨大的穹頂（cupola）之內，而另外三分之二的人則在外面，如今的移民潮正是外人也想要打入內部的表現。如何面對這一難題？最壞的辦法就是特朗普修牆這類措施。首先，這是不誠實的，我們身在穹頂之內的人對外面的不幸者負有責任。湧進歐洲的新一波難民大都來自哪裏？北非，以及伊拉克和敍利亞。這場危機的根源是美國入侵伊拉克。如果沒有這件事，“伊斯蘭國”或許就根本不會誕生，也不會有這麼多的難民，西方國家攻擊利比亞則是最愚蠢的行為，這激起了叛亂，繼而又催生了大量難民，因而我們也要對此負責。

****【問】不過你也在一些場合提到過，你並不認為西方應該無條件地向難民打開大門。

沒錯。關於難民問題，我並不同意一種簡單化的人道主義途徑，那就是聲稱西方要對一切罪孽負責，因而必須完全開放邊界，誰想要進來就讓誰進來。那恐怕意味着我們得背棄民主，因為大多數西方選民將不會支持它。我認為，唯一的辦法是改變國際經濟關係的不平衡現狀，剷除問題發生的根源。

我在某些地方讀到，日本、新加坡、韓國和其它一些富國在諸如馬達加斯加、莫桑比克乃至於厄立特里亞這類不發達的非洲國家買下了大片肥沃的可耕土地，並使用它們來種植本國的工業用植物。這樣一來，這些非洲國家就喂不飽自己了。這是饑荒的温牀，我們必須採取措施。要徹底改變我們與這些國家的經濟互動方式，不要實行軍事幹預，這樣才不至於葬送他們。美國的情況也類似，特朗普試圖阻止來自中美洲的難民進入美國，其中也包括來自洪都拉斯、危地馬拉的，但這些國家的現狀本身也要歸咎於美國。再強調一次，我並不相信開放邊界這類簡單化的人道主義途徑能解決問題。我相信馬克思主義的一些原則在這裏還是有啓發意義的：促進大型國際合作的框架，不從屬於也不直接針對任何一個國家，因為單個國家的力量和市場的力量都難以信任。

****【問】接着我們關於末日的討論。在你看來，末日的臨界點正在靠近，但我們還沒有充分意識到它的發生？

你可能知道，在斯洛文尼亞，我們經歷過南斯拉夫戰爭。對我來説，南斯拉夫戰爭最大的教訓在於，當南斯拉夫在1990年代解體時，人人都以為戰爭不可能發生。在我年輕的時候，人們認為，我們在歐洲，歐洲不可能發生戰爭。然而一場極度殘酷的戰爭卻爆發了。

讓我們做個比較。我最擔心的是我們目前的處境：我們的世界與1900年至1910年的歐洲類似。19世紀下半葉——也就是1850年代至一戰爆發前——同樣有過一段高速的發展期，女性獲得了投票權、工會紛紛成立、工業有所發展。1890年代至1900年代，人們察覺到了新的世界大戰的威脅。沒人相信它會發生。突然間人們意識到了危險，卻不願承認。但它隨後就應驗了，這是對歐洲的最大沖擊。那場可怕的戰爭來自哪裏？我擔心我們目前的處境也是如此，因為大國關係正處於不穩定狀態等等。但你知道問題是什麼嗎？那時的人類還經得起這樣的戰爭，如今卻不行了，那將是一場全球的災難。

要擊敗特朗普，就從批判“白左”開始

****【問】你剛才提到了資本主義在面對危機時提供的解決方案是無效的。我們知道，你前段時間與“龍蝦教授”喬丹·彼得森（Jordan Peterson）進行了一場關於共產主義和資本主義的“世紀大辯論”… …

你注意到嗎？在一些小問題上，我們甚至能達成共識。譬如，我們都認為目前西方通行的“政治正確”有錯謬之處。但我們最根本的分歧在於，他認為資本主義體制仍然能夠自我調節，作為個體而言不需要嘗試去改變這個體系，“一屋不掃何以掃天下”，他是這麼説的。我認為不是這樣，越來越多的人根本無法料理自己的屋子，恰好就是因為當前世界的基本結構。他仍舊認為問題出在1960年代，如性方面的革命、道德解體等等，而我們只需簡單地回到諸如自力更生、自律、努力進行自我教育等傳統的資本主義價值即可。他太樂觀了，我覺得這並不是解決辦法。我比他悲觀得多。

****【問】確實有一些評論指出，你們之間竟有不少相似之處……總的來説，你對那場辯論的結果感到滿意嗎?

可以這麼説吧。因為我去之前其實沒有對它抱什麼期待。我選擇去參加這場辯論，只是想表明我們之間的差異，進一步地，把他的支持者拉攏到我們左派這邊來。我的有些朋友十分痛恨他，想要滅他九族，消除他的影響。我不這樣看。我不是要去殺掉他，而是想要告訴他的支持者們，在很多個方面，彼得森正確地指出了社會中現存的許多問題，但左派，真正的左派，對這些問題明顯有着更好的回答。

美國左派在近幾十年以來的最大失誤，就是他們發展成了一種文化上的反對派。他們更關心諸如跨性別者是否應該有專門的廁所之類的問題。關心少數羣體的權益當然談不上錯，但它們不該是左派工作重點的核心所在。在我看來，這類關心政治正確的左派佔據了過多的公共空間，也是特朗普得勝的一大因素。許多普通人感到這樣的左派背叛了他們。不要忘了，彼得森的粉絲大多數都不是富人，他在年輕的工人階級民眾裏特別具有影響力，而他的力量源泉就在於他可以給予這些人希望。他告訴這些人，你們並不是完全依賴於國家的，要努力工作，敢於承擔責任，這樣就可以改變自己的人生。我並不反對這種説法。它當然不算錯，但我認為，要實現上面這些，你還需要積極參與政治，改變社會秩序。彼得森的這種心理學或者精神上的立場強調不要只是抱怨，要負責任地行動起來，我基本上是不反對的，一味怨恨確實不解決問題。

彼得森甚至還有些讓我欣賞的地方。他並不只是一個四處發表演説的大眾明星，他的本職是個臨牀醫師，收治的“病人”就是那些面臨重大危機、瀕臨崩潰的年輕人，他試圖重塑這些人，透過向他們灌輸一種基本的責任感來療愈他們。其過程類似於一個人告訴你他染上了毒癮，幾乎快要崩潰，而你只是告訴他你能行的，對方回答説我這個半死不活的樣子是沒法做事的，然後你讓他把下週的待辦事項寫在一張紙上……這種辦法太俗套了。他會讓你去吃頓大餐，睡一個漂亮的女孩兒——抱歉舉了這樣粗俗的例子——這樣你就能找到出路，諸如此類……他的方法論也許有點走得太遠，但是他確實是在幫助現實裏的人。這在今天來説還挺重要的。

****【問】你和彼得森在批判政治正確這一點上達成了共識，讓人覺得很有意思。關於政治正確和西方左派，中國互聯網上有個很流行的新詞，叫做“白左”（White Left）。

那是什麼意思？

****【問】我引一段維基百科的定義：「“白左”是中國網民用以指代那些諷刺性地迷戀於政治正確，旨在滿足自己道德優越感的人，他們被一種無知、自大的西方中心主義世界觀所推動，自視為救世主，用憐憫的眼光打量世界上的其餘地方。」它在中國的網絡上流傳得很廣，一個常用的語境是用來批判那些支持歐洲接收難民的聲音。

我總體上認同這些關於“白左”的批評。他們也呈現出一定的複雜性，但就這類道德化的政治正確左派而言，問題不在於他們太過激進，而在於他們以純粹的道德熱情，把社會問題轉變成了文化問題、性別倫理問題等等。他們並不真的希望有激進的變革，他們只盯着一些日常行為習慣上的微小改變。他們永遠在搞運動，永遠批判一切，但他們隨時隨地都在高漲的熱情，似乎反而表明真正的變革並不會到來。

不過，就你提到的這些特徵，我還要補充一點。從我作為一個歐洲人的角度來看，這類人在歐洲其實是非常反對歐洲中心主義的，而不是相反。例如，頌揚歐洲文化對他們來説是一種禁忌。你如果説，“是的，一方面，歐洲確實做了很多可怕的事情，諸如殖民主義、戰爭、奴隸制等等。但是呢，另一方面，歐洲也為世界貢獻了許多理念，如馬克思主義就是純粹的歐洲產物，還有人權和女性權利等等” —— 這樣的説法對他們來説是不行的。歐洲是有原罪的，他們不允許你讚頌任何歐洲留下的遺產。在我看來，這種自我批評、甚至近乎自我羞辱，是錯誤的。它之所以錯誤，就在於他們仍然端坐在論斷他人的法官位置上。即便他們提出了自我批評，但批評權仍被他們獨佔着。

我甚至不介意這樣表達：正是因為“白左”及其對美國政治的影響，特朗普才能得勝。而這也是我為何經常説，擺脱特朗普的方法不是動員所有人來反對他，而是改變我們自己，擺脱“白左”和建制派。“白左”在美國政治裏何以如此顯赫？就在上一屆選舉裏，在桑德斯剛剛有起色的時候，希拉里周圍的“白左”就開始攻擊他，説他是個老白男，並且還暗示他有原罪，諸如年輕的時候沒有積極支持馬丁·路德·金、參加黑人運動，後來他證明自己兒時確實有參加遊行，但後來這些人又指責他在女性權利、同志權利方面做得不到位。每當“白左”看見誰在更引人注目的社會鬥爭、經濟鬥爭中走得更遠，他們就訴諸政治正確的道德高調來橫加指責。如果我們要真正地擊敗特朗普，就請從批判“白左”開始吧。

****【問】關於政治正確，一些左派會説，我們也知道政治正確有你所説的這些侷限——中文裏有個詞叫做“矯枉過正”——它固然不是完美的，但就現狀而言仍是必要之舉，要矯枉必須過正。譬如MeToo運動，興起的土壤正是千百年來固存的男性霸權。你怎麼看待這種評論？

我多次談到過MeToo的真正英雄，那是一位名叫塔拉納·伯克（Tarana Burke）的黑人女士。她在11年前就碰巧提到過MeToo這個概念，並且寫過一封很棒的公開信。她説，最開始的MeToo是一場普通工人階級女性團結起來反對剝削的運動，且也要與男性保持和平共處。但是，MeToo運動在這兩年的爆發，主要在於有影星披露自己曾為了得到某個角色而被迫與導演上牀。她認為這十分可怕。

我在不同的國家見證了這場運動。譬如我一年前在首爾教書的時候就看到了一個完全不同的MeToo運動，發出抱怨的不是電影明星，而是數以萬計的普通女性上街遊行。重複一遍，我的要點不是説MeToo運動太激進，而是它的重點錯了，MeToo應該聚焦於千百萬普通人的真實苦難。運動的典型對象不應該是要求與女影星上牀才給予其機會的導演。要抓住如今女性受壓迫的真正問題，就要着眼於那些有三四個孩子但卻找不到工作的普通女性，她的丈夫可能沒有家暴行為，但對她並不好，令她陷入徹底絕望的狀態。她沒有離開丈夫的機會，否則就沒法生存，這是真正的絕境。電影明星的苦衷與這些真實的苦難根本沒有可比性，千百萬普通女性的真實苦難及其產生的根源並不會在MeToo運動中自動消失。

跨性別者運動也類似，我對其抱有高度同情，但它在某個節點上變成了一種分類運動，諸如我們想被這樣稱呼而他們想被那樣稱呼，我認為這完全扭曲了那些難以找到清晰的性別認同、適應社會的方式，或者説，這些需要謀求一個名分的人羣所面臨的實際問題。並非運動過於激進的問題，而在於他們的所謂激進姿態對建制派根本不構成任何威脅。這也解釋了為何美國的諸多大企業一下子就接受了這些跨性別的訴求。比爾·蓋茨、蒂姆·庫克和馬克·扎克伯格等人都對其表示堅定的支持。

在我看來，MeToo運動引爆的真正重要的東西在於角色，我們通常如何在兩性之間分配角色，男性和女性分別會做一些什麼。這種分工也許比階級社會更早誕生，在部落社會里就有這種基本的男女分工了，而它今天正發生着變化。我並不是説男的就應當得到更好的待遇，也不是説男的太野蠻所以一切都活該。許多男性對女性的暴力本身源自於挫敗感，他們感到自己很無能，不夠成功。我甚至讀到過一篇辯護説，毆打女性的男性通常是失敗者，在工作上屢遭羞辱。我認為，女性應該透過MeToo運動向男性傳達這樣的信息：要告知男性，他們並不只是強大的壞傢伙，他們的弱勢只是有不同的表現形式而已，其痛苦與女性是一致的，藉此來促進彼此之間的團結。

我最擔心的是它有可能過多聚焦於前面所説的那一系列政治正確的問題。我在媒體上注意到，每當她們談論現狀時，焦點總是在我們所謂的“一夜情”上面。你在酒吧裏和一個女孩見面，雙方“互撩”的最恰當方式應該是什麼等等。這裏存在着明顯的階級偏見，因為它顯然是中產階級偏上層的人羣才會面臨的典型問題。這種錯誤的取向恐怕會讓MeToo喪失衝勁。再説一遍，真正的問題在於千百萬結了婚或者有伴侶的普通女性所面臨的真實苦難，諸如在性或者別的方面得不到滿足等等，否則人們就會開始厭煩，這種傾向已經有苗頭了，如今以MeToo為主題的文章都已經不那麼流行了。我最怕的是，這一錯誤取向所產生的代價，最終可能還是要由那些受苦的普通女性來分擔，令她們的境況更趨惡化。

****【問】你已經多次提到了特朗普。我們也看到你經常發表關於他的言論，有些還不乏爭議。三年前美國大選時你就表示過，特朗普的當選或許能帶來一些新的能量甚至於新的契機……

為左派嗎？不，我很討厭他。我的看法幾乎是犬儒性的：特朗普實在太可怕了，可怕到足以推動美國左派變得再激進一點，這已經是正在發生的事情。諸如出現了自稱“民主社會主義者”的伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）等。沒有特朗普的話，這一切都是無從談起的。人們因特朗普而大吃一驚，當時我還很難判斷局勢的走向，但如今我認為美國最關鍵的鬥爭發生在民主黨內部，也就是與希拉里和拜登等老一輩建制派的鬥爭。奧巴馬當然也是個建制派。但現在我們有了桑德斯和其他許多持有更加激進、更加左傾的立場的人，對我而言他們是希望所在。弔詭的地方就在於，沒有特朗普的話，桑德斯是沒有機會橫空出世的。

****【問】所以在你看來這可以稱作特朗普上台帶來的“積極影響”？

民主黨和共和黨之間曾有一種“約定”（pact）。特朗普打破了那種“約定”，沒法把他放入那種常見的美國兩黨制框架裏。這也是為什麼我經常會引用毛澤東的名言“天下大亂，形勢大好”來激怒我的朋友。特朗普就是在讓美國天下大亂。他確實很可怕，但也催生了一種反建制的勢頭，一些深層次的國家制度、機構乃至於軍隊都在某種意義上被他擾亂了。我認為左派不應該只是忌憚特朗普，而要利用好這個機會。毛澤東就深知，在這種天下大亂、眾人陷入困惑的關頭，我們更應當保持清醒，爭取能走得更遠，而我也希望左派能抓住機遇。不過，民主黨內的惰性恐怕過於嚴重，它仍是一個建制派色彩頗為濃重的美國政黨。

****【問】這種“約定”被特朗普打破之後，美國的政治格局可能會有怎樣的發展？

即便特朗普當權，在老派共和黨人和民主黨的維持下，民主還能勉力維持，為什麼？因為左派和右派都有一些基礎性共識。比如他們的外交政策是類似的，都服務於美國的帝國主義利益。他們都接受某種形式的福利國家。民主系統會製造出一些差異。差異可以讓社會繁榮，但前提是我們都尊重特定的基本規則，並共享特定的基本價值。曾有一位美國的馬克思主義經濟學家告訴我，假如你用諸如免費的學校、全民健保等等由政府所推行的社會保障措施來衡量一個國家是否是社會主義的，那最左的美國總統就是理查德·尼克松（Richard Nixon）了。這難道不令人震驚嗎？雖然尼克松是個共和黨人，但那是當時的潮流。

這種左右派既分庭抗禮、又享有共識的狀況，在其他西方大國，像德國、英國也基本如此。但這種分野現在有瓦解之勢。第一，西方的整個政治光譜都在向右移動。如今有些美國保守派聲稱桑德斯是個將會毀掉美國生活方式的社會主義者。但只需要把桑德斯的政綱和標準的歐式社會民主方案相對比就能明白一二了。用歐洲1960或1970年代的標準來很衡量，他一點也不左，只不過是個非常温和的社會民主派。但如今美國甚至會認為他對整個體制有害，還引起了一陣恐慌。第二，更廣義的層面上來看，傳統的温和左右派，或者説，社會民主派與保守派的分野已經逐漸淡去了。在今天的西歐和美國，我認為，新的基本分野在於傳統建制派和民粹政黨之間。前者代表着大資本。從社會層面講它們通常更進步，所謂“社會層面”指的是女性權利和同志婚姻之類的東西。後者便是民粹主義者、種族主義者和反移民者等等。頗為矛盾的是，他們有時更貼近工人階級的利益。

黃金時代已結束，全球性的犬儒主義正盛行

****【問】跟美國一樣，歐洲在近年來也面臨了許多挑戰甚至是危機。你如何看待歐盟的未來？

歐盟值得繼續存在下去，儘管它有許多缺點。我們正步入一個全球性的世界，在其所遭逢的各種失敗面前，歐盟難道不是僅存的一絲希望的微光嗎？至少在運行良好時，它曾是一個相對成功的巨型政權區塊，它確實為一些社會權利、福利和人權提供了保障。

我認為過去幾十年來世界上只有兩大真正的經濟奇蹟可言。一是中國，我雖然也常批評中國，但它的奇蹟卻是難以想象的，是整個世界歷史上前所未有的。過去四十年來，在這樣一個相對較短的時間裏，有如此之多的人脱離了貧困，實現了穩定的中產生活方式。雖然我偏愛民主，但我對一些自由派朋友的幻覺不以為然：他們聲稱，1989年後，如果中國允許完全的民主，那它將發展得更好。我在這個問題上持有懷疑態度。

我的一位朋友認識某位中國前領導人的女兒，他告訴我一個故事。這位領導人臨終前躺在病牀上，只能用十分細微的聲音説話，所以他的女兒必須呆在那裏向別人解釋他所説的話。一些政要在此期間拜訪了他，並詢問他認為自己最偉大的舉措是什麼。他們希望他回答説，是中國經濟的改革開放。但他本人否定了這一答案，他説自己最偉大的舉措是，抵擋住了中國邁向完全民主的衝動。這很令人失望，但如果中國在那時像蘇東國家那樣一步到位地走向完全的民主，那可能會發生某種混亂，會出現過度的分權化，統一將隨之喪失。對此我的態度是現實主義且高度懷疑的。

二戰後的另一個經濟奇蹟則是西歐。坦白講，我也沒有發現人類歷史上的另外任何時期有如此多的人口能夠過上一種相對自由、有福利保障和免費教育且安定的良好生活。1950年至2000年是歐洲福利國家的黃金時代。我想再次引用我的朋友彼得·斯勞特戴克的看法，他甚至不是左派，而是個保守主義的哲學家。在他看來，歐盟的最大成就並不是作為政治運動的社會民主，而是他稱之為“客觀社會民主”的東西。所謂的客觀，是指社會民主成為了國家機構的有機組成部分。譬如起碼應有免費的教育和健保、對抗種族主義的自由、女性權利等，這已經不只是某個黨派推崇的政綱了，而是全體政黨所共享的價值觀。它是一種建立最大公約數的動力，這是歐洲的最偉大成就。我擔心的是，假如歐盟解體，那它也將隨之消失。如今我最不樂見的是，諸如波蘭、匈牙利乃至於我的祖國斯洛文尼亞等國的主流政黨，都對現代歐洲福利國家這一社會民主的核心表示反對。

歐盟的解體意味着一整片大陸分化為互不相讓的小國，這是非常不穩定的。以我所在的斯洛文尼亞為例，它是個小國，但迄今為止還有一些瑣碎的邊境問題，我們在亞得里亞海岸上與克羅地亞有爭執，而意大利想要佔有東斯洛文尼亞的海岸，匈牙利如今聲稱自己在一戰後失去的土地過多，甚至還打算廢除當年的條約。匈牙利政府正在重印舊版的匈牙利地圖，它比如今要大兩三倍。這一切都可能產生爆炸性效應。

我的願望聽起來可能有點瘋狂。如今中美貿易戰正處於高潮，中國正尋求與俄羅斯合作，但我認為中國從中能得到的好處有限，因為俄羅斯雖然坐擁核彈、大軍、原油和其它自然資源，但仍是個窮國。而特朗普也想要和普京達成某種交易，其中一個共同點是他們都很厭惡歐盟，恨不得除之而後快。特別是普京，哪裏有瓦解歐盟的力量，他就支持哪裏。他支持法國的勒龐、意大利的薩爾維尼、英國的獨立黨以及西班牙的加泰羅尼亞等一切有獨立傾向的人羣或地區。

試想一下，面對美國和俄羅斯，歐洲與中國之間能否來一場美妙的歷史性聯盟？兩大強國陣營之間有許多共同利益，可以彼此提攜。中國不僅有強大的工業，在農業方面也有長處。歐洲的農業則很發達。歐洲和中國之間的聯合，或許能起到反制特朗普和普京的作用，二者的危險共謀如今日益凸顯。歐洲太寶貴了，經不起解體的挫折。

****【問】這聽起來確實是個很大膽的設想… …不過這些年來，西方對中國的看法似乎正在發生許多翻天覆地的變化。

現在讓西方很不安的一點是：中國過去只是世界工廠，加工那些由西方設計和創造的產品，代表性企業是富士康。如今中國想要自力更生，有自己的原創產品，這就似乎觸動了西方的敏感神經。因為他們明白，當下掌控了數字世界幾乎就等於控制了真實世界，西方顯然想要確保在這方面的壟斷地位，打壓中國的企業。這也是讓我感到虛偽的地方。比如，我這幾年有時會在西方的報紙上看到華為工人在廁所裏睡覺的照片，他們過得就像奴隸一樣。但我的中國朋友告訴我，好些年前富士康也是這樣對待自家工人的。他們向我展示了當時的照片，許多工人因為殘酷的剝削想要自殺，廠方只得在窗户上加裝防護網。此外，如果你在富士康工作，你還得籤一份合同，其他人一旦陷入有自殺風險的低落狀態就要上報。但當時的西方對此睜一隻眼閉一隻眼。

****【問】聽上去，你認為西方並沒有像他們聲稱的那樣認真地關切他國的人權？

關切不能説沒有，但付諸實踐的時候往往會面臨一些狹隘的、策略性的經濟利益的阻礙。舉個剛果民主共和國的例子。如果以極端貧困作為衡量當今侵犯人權與否的尺度，那剛果民主共和國可能就是做得最差的地方。我曾經讀到，一些村子裏，女人們寧願冒着途中被強姦的危險也要每週兩次徒步前往附近的市場，這是唯一獲取食物的渠道，才能餵養家裏的小孩，而丈夫們都已經被屠殺了。那裏有大量的童子軍，有研究發現，假如用藥物來餵養一個五歲的孩子，過些年就能培養出一個完美的士兵。這都如同噩夢一般，是對人權的嚴重侵犯，但西方沒有多少人談論它。剛果根本不像正常國家那樣運作。它實際上是不同地區軍閥統治的集合體，且各地均與西方公司保有聯繫。十年前剛果中央政府和中國商定，中國將協助其建設包括鐵路、大學、醫院在內的基礎設施網絡，但不久後剛果東部地區就爆發了叛亂，為什麼會這樣？就是因為剛果各地的軍閥都與西方公司簽訂了排他性的合同，中國的介入會使其失去壟斷地位。

再來看沙特阿拉伯，該國特工殺害記者卡舒吉（Jamal Khashoggi）的醜聞對我們來説都記憶猶新。這已經很可怕了，但還不能與沙特夥同美國軍隊在也門的作為相提並論。許多兒童因此失去了生命，你卻只能在西方的報紙上讀到一丁點相關的消息。在我看來，這是非常反諷的、虛偽的、矛盾的。

****【問】那你認為出現這種“矛盾”的根源是什麼呢？

無非是地緣政治和經濟利益。這一點在特朗普上台前後並沒有實質性的改變。在克林頓擔任總統時，福山的歷史終結論那套意識形態十分流行。共產主義在東歐失敗後，西方相信自己已經獲勝，自由主義、資本主義式的民主是我們能得到的最好結果。不過，那時他們起碼還相信這套東西，這意味着一旦發生可怕的事情，起碼還能訴諸一下人權。但如今情況變得更加犬儒化了，如今特朗普完全不在乎，持一種純粹的犬儒態度，他的關切是高度選擇性的。譬如，如今流行批評伊朗，但沙特阿拉伯對女性的壓迫其實要嚴重得多。

我認為一些令人遺憾的事正在發生。在1990年代那個全球資本主義的黃金年代，全球人權的願景雖然也受到意識形態的扭曲和腐蝕，但起碼還是確定的，但如今卻沒人認真對待它了。這多少是一種全球性的犬儒主義。某些人甚至把它當作一種新的多元文化寬容（multicultural tolerance）來大肆推銷，但那不過意味着你可以在你的國家裏自行其是，然後我們再籤個自由貿易協定等等。現在，唯一的全球性力量是全球市場。

鑑於此，如今我們正處在極其危險的關頭。不少人認為，民粹主義、種族主義甚至法西斯主義在西歐和北美的復興表明，我們如今的處境與1930年代二戰開始之前的情況相似，那時希特勒正好上台。但我認為是另一種情況。眼下可以與100年前相對比，也就是一戰之前的時期。當時，大英帝國逐漸失去了世界霸主的地位，諸如德國乃至於俄國這樣的強權正在冒頭，遊戲規則尚不明確，他們想要重新劃分勢力範圍，我認為如今的情形與此類似。美國或許依舊十分強大，但它已經不再是世界警察，不再是可以隨處發起干預的超級強權。由於規則的不明確，我們如今正處於一個危險期。在我看來，冷戰至少有一個好處，那就是規則是明確的，能做什麼和不能做什麼是一清二楚的，而我們也差不多能維持這一格局。如今，規則的不確定令人很難預測未來會發生些什麼。

****【問】如果照你所説，當下“唯一的全球性力量是全球市場”，那麼資本是否因此獲得了前所未有的強大力量？

資本是在越來越強大，但也越來越依賴國家機器。我不同意那種認為今天”國家趨於式微、大公司們要一統天下”的説法。首先，看一看現在在經濟上取得成功的國家，譬如新加坡、中國和韓國，它們的資本主義動力非常強，而這與高效而強勢的國家干預有緊密的聯繫。中國比西方更好地應對了2008年的金融危機，其原因正在此。這也是韓國和新加坡等國家給我們上的一課。不僅僅是資本，而是受國家強力管控和規制的資本。

即便在美國，國家也談不上式微，國家的直接干預同樣有例可循。你知道美國最強大的產業是什麼嗎？不是軍工，而是健保和醫療產業。美國對醫藥的投資比軍工要多出兩倍，這不僅與私立醫院有直接關聯，還牽涉到各種形式的保險，而這一切又都與國家脱不了干係。所以不要低估今天的國家機構的力量。比較起來，100年前的國家要邊緣得多，假如100年前你想要在美國中部成立一家公司，你只要買下一片土地，建好房子，那就大功告成了。國家只保障一定的法律形式，但如今你需要國家來教育出合格的工人，需要國家來料理健康問題、生態問題等等，大部分情況下你甚至是直接從國家那裏領工資的，亦即直接為國家工作。國家越來越強勢了。

****【問】這樣一來，事情的走向對左派來説就越來越有挑戰性了。你認為左派的未來在哪裏？

西方左派痛恨兩樣東西。一是強勢的威權主義國家，二是不受約束的、放任自流的市場競爭。將這兩者相結合的國家，比如中國，又獲得了經濟上的成功，自然對他們來説很有挑戰性。不過，要做一個能夠提出批判性分析的左派是很容易的。但在我看來，如今的左派正在變得越來越道德化，根本原因是，他們沒有除了道德之外的明確目標。

説到這裏我想起了“佔領華爾街”運動。我當時就在紐約街頭，詢問示威者們究竟想要什麼，但卻只得到了一些空洞的、道德高調式的答案。諸如，我們想減少腐敗等等。但當我問他們想不想要更多的社會正義、完全的社會主義、比資本主義的福利國家走得更遠一點的時候，他們就啞口無言了。

不妨看一看眼下的委內瑞拉，單單歸咎於馬杜羅的腐敗或者美國的干預都是片面的，還有個更基本的問題。查韋斯所嘗試的是一種全新的模式。他做了許多實驗，包括將工廠國有化並交給工人。儘管我對中國也有很多批評，但中國的優點在於，他們允許了私有財產和資本主義的存在，並且明確了什麼是允許的、什麼是禁止的。不能一味批判，要對資本家表明，這是專屬於你的空間，只要你按規則來，在這個空間內活動，你是可以非常成功的。查韋斯就沒有做到這些，他的批判性過強，摧毀了一切資本主義敵人。

現實來看，假如我們承認，如今的某些領域裏依然需要私人資本，那就不能只是批判它們。需要清楚地劃定其活動範圍並告知對方：這是你的活動空間，你可以在這個範圍內按遊戲規則玩。這就是中國的經驗，雖然它也面臨難以解決的腐敗問題，但西方的左派甚至連一種恰當的實踐形式都還沒找到。這是左派尚未解決的問題。

如今的西方左派除了含糊其辭地講一講社會民主——譬如我們現行的體制大體上還不錯，只要再多一些環保措施、多一些福利就好——之外，提不出真正具有替代性的模式。這也是左派現在為什麼花了越來越多的精力去佔據道德高地，以此掩蓋他們真正的困境：無法全面地提出一套關於自身訴求的藍圖。

幸福是一種副產品

****【問】説回跟“龍蝦教授”彼得森的那場辯論，除了資本主義、共產主義之外，辯論主題裏還有個關鍵詞是“幸福”。你最近也在很多個場合公開談及了“幸福”的概念。但它們給我一種印象…

我並不相信幸福。

****【問】這麼説你是反對幸福的。

也不是，我當然不想見到人們受苦。我的意思只是，我並不認為幸福可以指代一種令人滿意的普適性的生活方式。你不能通過直接把它設定為目標來得到它。在我和彼得森的辯論中，我提出幸福是一個必要的副產品。假如你為其它某些東西而奮鬥，它就會隨之到來。它只以副產品的形式出現。如果你只把幸福當做目標，那總是會導向自我毀滅的。

****【問】如果終極目標不是幸福的話，那它應該是什麼？

我不知道。它可以是……我在這個問題上並不教條。當然，理想地看，你得找到自己的志向，你深入地檢視自我，發現或者選擇某些東西，譬如做一個好的工人、作家、舞者或是別的什麼，可以是任何事情，然後你就一心專注於此。我認為這是當代人所缺乏的東西，缺乏這種專注於某些東西併為之奉獻自己的一生的能力。

****【問】現在國際上也有許多關於幸福指數的排名，許多歐洲國家都排在前列。可能確實有些人就是會天然把幸福當成目標，另一些人則會在事業受挫之後説，那我追求家庭和個人的幸福好了。在一些國家裏，讓民眾專注於“小確幸”的生活甚至成為了維持社會穩定的手段之一。在你看來，幸福是否在某種程度上變成了一種意識形態？

確實如此。我們也都知道“追求幸福”是寫進了美國憲法的，雖然美國人會更小心地使用這個搭配：他們不説幸福，而是説“追求”幸福。你一直在追尋某種東西但永遠得不到它。但我認為這種説法都仍然過分了。對我而言，幸福生活的典範究竟是什麼？我想要做一些事情，例如寫一本優秀的哲學著作。我為此瘋狂工作了兩年，完成了這本書，如果它真的很優秀的話，我自然會為此感到幸福，但我並不是為了幸福而寫這本書的，而是因為有某種東西在推動着我。

這就好比墜入愛河，我很喜歡這個富有挑逗性的例子。當你與某人熱戀時——這裏我指的不是什麼崇高的精神之愛，而是生理意義上的性愛——這不是幸福，而是一種痴迷（obessesion）。想象一下，當你處在熱戀當中，你整天都會想着它，完全忽視了自己的職業以及許多別的東西。我們在這個意義上所做的許多偉大的事情，都是一種痛苦的迷亂。你是如此地在乎某些東西，以至於忽視了其它你認為不那麼重要的東西。但我認為這是活得有創造性的不二法門。如今的消費主義文化大力將我們推向所謂的“幸福”，同時阻礙了前面所説的這種全神貫注。

****【問】你曾經也提過，幸福容易成為資本主義的某種輸出物。

是的，這是商品的全部承諾之所在。我們都知道當今要怎麼去推銷一件商品，推銷商品不只是賣出一件產品，而是推銷與這件產品相關聯的一切價值。例如，在我年輕的時候，牛仔褲就象徵着一種反社會主義的姿態，象徵着我想成為美國人，變得和美國人一樣，儘管現在已經不是這樣了。但道理是適用於所有產品的。這種意識形態依舊在起作用，哪怕對於很多持環保立場、有生態主義傾向的人而言也是如此。如今我有的朋友們特別熱衷於購買有機水果，但我覺得他們並不真的相信這些蘋果更好，而是一種象徵社會團結的姿態，象徵人與自然和諧共處。

​****【問】是指那種，“你是某些東西的一部分”的歸屬感？

對，你是某些東西的一部分。就是這個道理。我們應當隨時銘記在心，消費主義從來不只關乎產品，而是關乎產品的意義。我特別喜歡舉一個例子，我的朋友裏有做醫生的，他有一輛吉普車，就是那種專為鄉間而設計的、有大輪子的重型汽車。他住在市中心，車只用來去醫院上班，但他買這輛車的理由很明顯。這輛車的意義在於讓他顯得像一個來自鄉村的硬漢，即便你本來不是，在你買了這輛車以後， 他就把這輛車融入了自己的個人認同裏。

如今各種產品琳琅滿目，我們之所以購買它們，不只是為了滿足基本需求，而在於它們有一定的社會意義或者説社會性內涵。這種內涵也可能是進步主義的，譬如透過購買有機食品來顯示自己與自然的親近，但這仍是意識形態。我深信，這種日常生活裏的意識形態無處不在。人們或許會説，意識形態如今已經死了。他們可能只注意到了作為一種體系的大型意識形態，而沒有留意到我們每天都生活在意識形態中。正如你剛才所言，如今的主流意識形態就是幸福。我不太清楚中國的情況，如果你看一看西方，不難發現，做一個基督徒、社會主義者、資本主義者或者民主鬥士如今已經不再是重要的目標。今天的社會告訴你要完全做自己，過幸福的生活，要有滿足感等等，現狀就是如此。這就是如今最鮮活的意識形態。

我經常會訴諸一個你可能比較熟悉的例子，馬克思曾經説“宗教是人民的鴉片”。我主張，如今還有兩樣別的東西也是“人民的鴉片”：一是“鴉片”，二是“人民”。所謂鴉片不僅是指它作為一種化學品或者藥物，而在於你需要它來保持心態。我曾經在某個地方讀到，在美國大學乃至於整個學術與出版界，有百分之七八十的教授和學生或多或少都使用過佳樂定（Xanax）之類的抗抑鬱藥。從字面意義上講就是我們離了它就沒法活下去。“人民”則是指民粹主義。它通常又表現為民族主義、種族主義等等。當人們説起我們如今生活在一個犬儒化的、後意識形態的時代，我都會不禁發笑。這個時代確實很犬儒，但並不是後意識形態的。如今意識形態的生命力有增無減。

****【問】那麼，你自己是否認同某種特定的意識形態？

這取決於我們如何理解意識形態這一術語。我對此持一種傳統馬克思主義的觀點，意識形態是個負面詞彙，它指代某些錯誤的東西。正如毛澤東所言，當你使用一個概念卻沒有注意到其中的矛盾時，就會掩蓋衝突。給你舉個簡單的例子，今天我們當然都反對種族主義、騷擾，暴力，但我們傾向於從“寬容”（tolerance）的角度來看待這些問題。但我很不喜歡寬容這個概念。所謂的寬容更多是一個文化上的概念，我寬容你、你寬容我，進而相互寬容。它把社會鬥爭轉變成了文化鬥爭，好像反對種族主義就在於美國人要寬容墨西哥人。對我來説，這是意識形態神秘化（ideological mystification）的絕佳案例。當你使用一個概念來標示一個真實的問題時，這個概念反而把問題神秘化了。

對我來説，這是與哲學相關的問題。我們哲學家不能提供答案，比如我就不懂怎樣處理生態問題。但我想我們可以向人們好好展示，幫助他們提出正確的問題。正確的解決方案的前提，是正確地提出問題，而哲學家正擅長祛魅。提出問題的方式本身就已經是問題的一部分，在我看來這是今天的哲學家們的任務。

婚姻是人所能經歷的最美妙的事

****【問】我們今天的訪談也要接近尾聲了。結束之前，我還想請你回答兩個來自我們讀者的問題。第一個問題與婚姻有關。與世界上的許多國際大都市類似，中國也有許多城市的離婚率接近五成，這意味着半數的人在結婚後都會離異。這位讀者想知道你的看法：婚姻作為一種制度是否會漸漸消失？

我希望它不會消失，但我倒不是個老頑固…婚姻正喪失其經濟功能，以往它有決定誰來繼承財產的作用，但現在基本沒有這方面的功能了。但正因為它失去了經濟功能，如今的婚姻才能成為某種美妙的東西，成為最純粹的承諾。你只是向社會表明，我在乎這個人比別人更多，我想要這樣……這是為我而設的。婚姻如果指的是與某人共享世界的承諾，那它是可以存續下去的。性、充滿激情的夜晚對我來説是美妙的，但我們都知道，你總得醒過來，對吧？那才是問題。對我而言，這才是真愛的開端。你知道，我們不僅是在做一些日常的瑣事，還是在耐心地維持微小的日常性儀式，要過日子，諸如誰來打掃廁所，誰來做這件事或者那件事等等。這些小型的儀式很美好。我們如何準備早餐？我認為這是婚姻的真正奇蹟。兩個人的承諾。你的讀者聽了這些也許會有些失望。我並不相信流行的多角戀的理念，諸如我可以同時愛很多人……

****【問】你指開放關係？

我不是個道德衞道士，人們如果這麼做了我無所謂，但對我自己而言，婚姻是有絕對排他性的，只能愛一個人。怎麼説呢，開放式婚姻或者開放式關係經常具有很強的實用主義色彩，旨在滿足我的不同需要，或者是有知識含量的閒聊，或者是高密集度的性愛，或者只是單純地找樂子……這些對我來説都不是愛。愛不等於滿足你的需求。愛要更形而上一些，它關乎絕對的信任。愛是我沒法離開你而生活，我決定為了和你在一起而作出根本的改變。從這個意義上講，我沒法預測未來的走向，只能説最好不要讓婚姻消失。在我們這個瘋狂的世界，如今最流行的意識形態就是拿自我做實驗，這是一種典型的美國意識形態。不要綁定在某個東西上，要嘗試不同的伴侶、不同的性取向。如果你是個異性戀，那就嘗試一下同性性經驗，或者找一羣人來做一些放蕩的實驗。我覺得這些不能讓我感到滿足。

我還是信奉絕對的承諾。愛不等於四處尋覓愜意的性生活，愛是你在某個契機上發現了某個人，接着你發現很難離開對方而生活，並決意要改變自己，要作出承諾。就算婚姻的經濟功能正在逐步喪失，上面這一點也還是不變的，兩個人的決定並不只關乎性，諸如你想要什麼就能得到什麼，而是基於雙方都做好了共同締造一個世界的準備。任何處於令人滿意的愛情關係當中的人都能明白這一點，而這也是它真正美妙的地方。你需要建立一系列的小型儀式，譬如兩人晚上出門散步，決定兩人的分工等等。這是愛情關係裏最困難的環節。需要走出野性的激情，實現改變，構造整個世界以及你們的生活之道。僅就這一個理由來講，我就不認為婚姻是什麼過時的、反動的老黃曆，而是你所能經歷的最為美妙的事情之一。

****【問】第二個問題與你剛提到的這些日常儀式相關。作為一個思想者，我們可以有許多漂亮的點子。我們想要一個更公平的社會、我們欣賞馬克思主義等等。但一旦進入日常的實踐就很難落實。例如，我完全明白消費社會的弊端，但我還是得買東西。

只有虛偽的知識分子才會那樣説，我跟你保證。如今的哲學家和理論家可能還要犬儒得多，而他們對此也心知肚明。我和妻子甚至寫過讚賞某種程度的消費主義的文章。我也得接一下地氣，要與時俱進。假設你是個普通的工人，你沒有捱餓，但你只是勉強維生，只有微薄的積蓄。你難道不應該每兩個星期去一次小型的購物，放開手腳買一些也許完全用不着的東西嗎？為什麼不解放一下自己？這是為了真正的滿足。在愛情裏，我們送給別人的禮物也不應該是實用的禮物。這正是為什麼，如果你有錢，你就送金戒指之類的東西。愛的表達就應該是無用的。與此同時，我對那些喜歡貶低窮人消費習慣的富人也嗤之以鼻。一個普通人跑到街頭的藥店裏買一些根本沒用的面膜或者洗髮露，這是很好的，為什麼不這麼幹呢？這也是一種解放的形式。

一些愚蠢的精英主義左派常犯的錯誤，就是幻想着盛大的革命。在雅典或者伊斯坦布爾的廣場，組織幾百萬人，來一場運動。但我要説，革命的試金石在於第一天之後所發生的事。經過半年的革命和動盪，一切都恢復到平常生活。你能感覺到那個層面上的改變嗎？我認為這是革命最有趣之處。我們如何迴歸日常生活？事情真的發生了變化嗎？男性對待女性的方式是否有所不同了？在這一層面上，我持有一種赤裸裸的現實主義態度。

例如，我對1968年歐洲的性革命及與之相關的一系列運動有很多批評。但我們也必須承認一點，那就是這羣瘋狂的“60一代”確實讓我們的生活不同於以往了，例如對待不同性取向的態度，對待女性的態度等等。以前無論是略帶種族主義傾向、對同性戀開不雅的玩笑還是貶稱女人是瘋狂且歇斯底里的，尚且可以得到公眾的容忍，現在這些東西則不可能登堂入室了。這確實是一種進步，對此我是個現實主義者。

這不是高高在上的進步，而是日常生活以及日常行為裏的進步。人們總是説我們是一羣瘋狂的哲學家，但我們更像是蠻橫的現實主義者。與此同時我們對那種激動人心的願景也保持懷疑，比如百萬人上街怒吼。我的問題始終是：革命第二天，你在家醒來之後會做些什麼？革命必須能夠在日常生活中被感受到，否則就只是在浪費時間。