馮學榮翻譯:李鴻章伊藤博文日本馬關談判對話實錄_風聞
熊猫儿-2019-08-10 11:28
馮學榮 讀書人馮學榮
甲午戰爭後期,李鴻章代表大清帝國到了日本馬關,和伊藤博文進行談判,二人的談話,中日雙方的速記員均有記錄,中方史料名為《馬關議和中日談話錄》, 事實上中日雙方的記錄我都讀過,我驚歎雙方速記員的精準,彼此都無愧於 “人肉錄音機”的稱號,中日各自記錄的兩份談話錄內容基本相符,雙方印證之下,可見《馬關議和中日談話錄》屬於可信史料。今天請讀者跟隨我一起,穿越時空,回到馬關的談判桌上,一起來聽聽當時李鴻章和伊藤博文,都談了些什麼,原文系文言文,我已將全文翻譯成現代中文。1第一輪談判(公曆1895年3月20日)伊藤博文:中堂您這次來日本,一路上還順利嗎?李鴻章:還順利,就是在成山停留了一天,承蒙您兩位(指伊藤博文和陸奧宗光)在岸上準備場所,感謝你們。伊藤博文:這裏位置比較偏僻,我們找不到與頭等欽差(指李鴻章)您的身份相匹配的場所,實在是抱歉!李鴻章:不敢不敢。伊藤博文:今天我們首先要互相核查委任狀。(雙方核對彼此之委任狀)陸奧宗光:我們天皇的委任狀,您看了覺得怎樣?李鴻章:看了,沒問題。我們(光緒)皇帝的委任狀,您看可以嗎?伊藤博文:這次的委任狀沒有問題。(李鴻章命隨員羅豐祿宣讀英文的《請停戰書》,讀畢交給伊藤博文)伊藤博文:停戰這件事,我明天答覆你們。伊藤博文:雙方的委任狀,我們彼此留檔,可以嗎?李鴻章:沒問題。伊藤博文:貴國的委任狀,行文挺好,就是缺了光緒皇帝的簽名。李鴻章:我國風俗與外國不同,我們用個人蓋章,效力與簽名一樣。伊藤博文:這次我就不較真了,但是貴國既然誠意與外國交好,為何不按照國際慣例辦事(指簽名)?李鴻章:我國皇帝從來不親筆簽名的,我也不好強求皇帝簽名。伊藤博文:上次貴國派張蔭桓、邵友濂二位來日本談和,(二人官階太低),似乎沒有誠意,這次中堂大人您來了,我們才相信貴國的誠意。李鴻章:我國如果沒有誠意,就不會派我來,我如果沒有誠意,也不會來到這裏。伊藤博文:這次我們談的是兩國大事,影響深遠,中堂大人見多識廣,希望我們彼此能談和成功、將來兩國都受益匪淺。李鴻章:在亞洲各國,中日兩國最為相鄰,又是同文,為何要結仇?今天的糾紛只是暫時的,長遠來講,還是以和好為上策,如果世代為仇,不但對中國沒有好處,對日本也沒有好處,您看歐洲各國,雖然軍事力量強大,但是彼此不輕易打仗,我們都是亞洲國家,應該學習歐洲,希望我們以亞洲大局為重,永遠和好,這樣我們黃種人才不會被白種人欺負啊。伊藤博文:中堂大人的話説到我心坎裏了,事實上這個話,十年前我在天津就已經對中堂大人説過,誰知道(兩國關係)至今還是老樣子,實在令人遺憾。李鴻章:那時候聽到您説這個,很佩服,也佩服您推動日本改革,使日本成為今天這樣,但我中國的事情,受舊俗牽絆,未能如願以償,當時您勸我説中國地大人多,改革應以漸進為宜,轉眼間十年了,我國還是老樣子,我很抱歉,心有餘而力不足啊,貴國日本的軍隊,以西式練兵,兵精馬壯,內政各項也日新月盛,這次我去北京和很多同僚聊天,也説到我國必須要變法才能自立啊。伊藤博文:天助有德之人,如果貴國鋭意奮發,老天一定會幫你們的,老天對待世人都是平等的,關鍵在於各國要自強。李鴻章:您把日本治理得這麼好,真的令人羨慕。伊藤博文:中堂什麼時候上岸住吧?那樣更方便議事。李鴻章:那就有勞閣下準備住所,我明天上午上岸。伊藤博文:我們明天下午兩點鐘再談吧。李鴻章:兩點半吧。我與您是老朋友了,你們二位(指伊藤博文和陸奧宗光)有話可以直説,不必客氣,以辦大事為重。李鴻章:貴大臣(指伊藤博文)辦事卓有成效,才華高超,心思縝密。伊藤博文:(日本興旺)是我們天皇的功勞,我沒有什麼功勞。李鴻章:貴國天皇固然英明,但您的功勞也不小。李鴻章:你們二位(指伊藤博文和陸奧宗光)的家是在一個地方嗎?伊藤博文:沒有。不在一起。李鴻章:你們都是什麼時候來這裏的?伊藤博文:陸外署(陸奧宗光)三天前就來了,我是昨天才到的,平時我在廣島和東京之間跑,坐火車要三十幾個小時,辦理軍事、財政、外交等,也是忙死了。李鴻章:貴國天皇現在在廣島遊玩多久了?伊藤博文:已經七個月了。李鴻章:你們天皇勤政啊,令人敬仰。伊藤博文:對啊,天皇什麼都管,軍事國事,每天的諭旨都是自己寫。李鴻章:這裏和世界各地通電報嗎?伊藤博文:電報都通。李鴻章:哦,那就好,我有電報要發回中國。伊藤博文:上次貴國張蔭桓大人來,我沒有允許電報局給他發電報,這次您來不同,我會叫當地電報局給您照發。李鴻章:當時還沒開始談嘛。(李問年齡,伊藤博文答 55 歲,陸奧宗光答 52 歲)(馮學榮評:這裏有一個魔鬼細節:伊藤博文此時已經安排技術高手,破譯李鴻章與北京的一切往來電報,所以稍後日方已經全部掌握中方的談判底牌)圖:李鴻章李鴻章:我今年 73 歲了,真沒想到在這裏和貴大臣重逢,您年富力強,精力充沛,逍遙自在啊。伊藤博文:日本人不像中國人那麼容易治理。而且日本有國會,辦事很棘手。李鴻章:貴國的國會,相當於我國的都察院。伊藤博文:十年前我就勸您撤掉都察院,您當時對我説都察院制度從漢朝就有了,年代久遠,要撤很難,但都察院都是些庸人,使國事難行,我覺得你們中國要學習西方,要大膽起用年富力強的人才,所有舊制度都要撤掉,貴國才有希望。李鴻章:現在中國上下,不是沒有明白時務的人,而是有關部門各自為政,互相制衡,沒有一個強有力的能人説了算。伊藤博文:外面各省各部雖然不聽話,但是總理衙門應該是由一人説了算嘛。李鴻章:總理衙門官員雖然多,但老大是可以説了算。伊藤博文:現在總理衙門的老大是誰?李鴻章:恭親王。(日本)大鳥和夏本兩位大臣,現在在哪個職位?伊藤博文:夏本在農商部做事,大鳥現在在樞密院做顧問,你們袁世凱現在在幹什麼?李鴻章:他?回河南老家去了。伊藤博文:他還在營務處嗎?李鴻章:他官小,無足輕重。李鴻章:我們的委任狀既然都交換了,我們就儘快開議(和平)條款吧。伊藤博文:沒問題。2第二輪談判(公曆1895年3月21日)李鴻章:你們給我準備的住所很好,我住得很舒服,十分感謝。陸奧宗光:我們本來還為您準備了廚師,是您推辭了,我只好遵命。伊藤博文:昨天你們提到停戰一事,我們的回覆已經準備好了。(日本書記官用英語朗讀停戰條款)圖:陸奧宗光陸奧宗光:英語的敍述,比較清晰。李鴻章:現在日本軍隊並未到大沽口、天津和山海關,為什麼在停戰條款裏面聲明日軍需要佔據這些地方?伊藤博文:是貴國要停戰,所以我軍應暫時佔據這些地方,作為擔保。李鴻章:這三個地方中國部隊較多,你們日軍來佔,那我們去哪?伊藤博文:隨便你們去哪,中日兩軍要事先劃定中間地帶。李鴻章:兩國軍隊相距太近,容易惹事生非,而且天津我國官員也很多,他們又退往何處呢?伊藤博文:這是細則了,不必現在談,您首先告訴我。對於停戰條款,您同意還是不同意?李鴻章:細則也是要事先問清楚的,因為有些細節很重要,不得不事先説明白。伊藤博文:您先仔細看看條款,然後再説吧。李鴻章:天津是通商口岸,難道你們日本要管轄它?伊藤博文:可以暫時交給日本管理。李鴻章:日本兵到了天津,兵營將設在哪裏?伊藤博文:你們中方部隊退出兵營,我們的兵就住進去,如果不行,那麼我們另行建造兵營。李鴻章:那…..你們是想待着不走了?伊藤博文:這個要看停戰多久了。李鴻章:停戰多久,是誰説了算?伊藤博文:停戰期間的長短是你我雙方談,但不能拖得太久。李鴻章:既然待不久,我們何必要將這三處地方讓出?且這些地方都是兵家必爭之地,倘若議和失敗,那你們豈不是反客為主了?伊藤博文:停戰期滿,談和成功了,我們的兵自然會退出。李鴻章:中日兩國是兄弟之邦,您開的停戰條款,未免逼人太甚了,可不可以另找其他辦法?伊藤博文:暫時沒想到其他辦法,現在兩國交戰,是你們要停戰,那麼我們當然要佔據有利地點,我們才不會吃虧,按照國際慣例,停戰有兩種:一種是全面停戰;一種是指定幾個地方停戰。中堂您説的是全面停戰啊。李鴻章:可不可以先議定某幾個地方停戰?伊藤博文:那您老希望哪幾個地方暫時停戰呢?李鴻章:承蒙貴國邀請,我來貴國談和是誠心誠意的,我的國家也是誠意滿滿的,剛開始談停戰,您就開口要求佔據我國三處險要地點(天津、山海關、大沽口),我身為直隸總督,這三個地方都是我的轄區,您叫我的老臉往哪擱呢?試問伊藤大人,將心比心,如果換了您是我,您會怎樣想?伊藤博文:中堂您來日本談和,此時兩國並未停戰,您為了貴國,希望停戰,我為了日本,要停戰的話,只能這麼辦。李鴻章:希望您給個替代方案,以顯示貴國真有和平誠意。伊藤博文:我實在沒有其他辦法,兩國相爭,各為其主,國家大事與個人交情是兩碼事,停戰是在打仗期間談的,我是依照國際慣例提的方案。李鴻章:我們兩國既然要談和,那麼就應該停戰,如果一邊談一邊打,那麼談和的誠意在哪裏呢?伊藤博文:如果要停戰的話,那麼我們的條件不會變,如果您不認同,那麼我們可以將停戰一事擱置不談,先談別的。李鴻章:如果説我們暫時不談停戰,先談和平條款,您可以出示條款給我看看嗎?伊藤博文:中堂的意思是不同意停戰條款?直接談和平條款?李鴻章:昨天會議上我已經説了,我們談和坦率,從來不説假話,您所提出來的停戰條件(日軍佔據天津、山海關、大沽口),我們實在很難答應。伊藤博文:是中堂您先提出停戰要求,我們才擺出那些條件,如果您不提停戰,那麼我們當然可以先談和平條款。李鴻章:我們兩人忠心為國,但也需要顧及大局,我們國家根本沒有準備和外國打仗,我們招的新兵,都還沒有來得及訓練,今天既然到了這個地步,我們中日兩國是鄰邦,怎麼能長期相爭?從長遠看還是要和好,但是要和好,則需要給我們國家留個體面,否則我國上上下下一旦傷了心,則和平也很難持久,我説這個天津山海關,是北京的門户,請貴國的兵,不要攻擊這些地方,否則北京震動,我國會很難堪,我也會很難為情,而且這次兩國交戰,其實是為了朝鮮,今天我軍已經退到奉天(瀋陽)了,貴國的兵也差不多殺到直隸了,如果貴國的部隊不攻擊天津山海關的話,則我們可以暫時不論停戰,直接談和平條款。伊藤博文:今天的局勢發展到這個地步,也不是我的責任,戰爭一打起來,打到什麼地步為止,誰能預料?其實從一開打,我就有心談和,只是貴國一直沒有談和的誠意,從現在開始,戰爭的局面又將有大變化,所以只要貴國想停戰,那麼我們必須佔據天津、大沽口、山海關為擔保。李鴻章:這樣好嗎?我簽字同意這三個地方質押給貴國,但是貴國不必真的派兵佔領,可不可以?伊藤博文:那如果我們在停戰期間談和不成,這三個地方還不是要打?(中方)參議:這樣吧,我們不停戰,但是在談和的過程中,我們定一個期限,在這個期限內,日軍不攻擊這三個地方,可以嗎?伊藤博文:這樣還不是一樣交戰?只要談和未成一天,兩國軍隊就互相攻擊,很難指定不打哪裏。李鴻章:您把和平條款先亮給我們看看?伊藤博文:那麼停戰一事,你們是談?還是不談了?李鴻章:暫時擱置吧。伊藤博文:你現在説不談停戰,但是等我們談和平條款時,你們始終還是要提起(停戰)的。李鴻章:您不是説過嗎?停戰有兩種,一種是全線停戰,第二種是局部停戰,我們要求貴軍不攻擊天津、山海關、大沽口,就是局部停戰嘛。伊藤博文:您其實是希望全線停戰,但是我們日本兵分佈很散,很難全線停戰,而且您説的這些地方(天津、山海關、大沽口)停戰,我仔細想了下,其實很難保證,而且局部停戰只適用於戰場上的停戰會議,我們位處馬關,離戰場這麼遠,就沒有必要談局部停戰了。李鴻章:請貴大臣您出示和平條件。伊藤博文:我説過了,請您首先確認,是不是不談停戰了?李鴻章:貴方開出的停戰條件,太過苛刻,我們做不到,但是貴國既然請我來了,就一定預備有議和條款,對不對?伊藤博文:對的,我們的和平條件,已經擬好了。李鴻章:那麼就請拿出來給我們看看吧。伊藤博文:那麼停戰一事,就真的不談了?(馮學榮點評:伊藤博文其實很希望李鴻章答應日方的停戰條件,因為這樣日軍就可以掐住清廷的咽喉,則日方的談判籌碼就更多)圖:伊藤博文李鴻章:停戰條件,我方很難辦到,而且您又沒有替代方案,既然這樣,我們就先談談和平條款吧。伊藤博文:那麼您提出的停戰請求,您是撤回請求呢?還是聲明不能接受停戰條件?李鴻章:如果我聲明不能接受停戰條件,貴方會怎樣做?伊藤博文:如果那樣的話,談和就要另找時間、重新安排了。李鴻章:您的意思是還沒有拿定主意?可是您剛才不是説和平條件已經擬好了嗎?伊藤博文:那就看您怎樣回覆我的停戰條件了。李鴻章:我打算回覆説,停戰條件我方很難接受,暫時擱置,請立即開始談和平條件,這樣行嗎?伊藤博文:中堂剛開始看到停戰條件的時候,説仔細想想然後再回復,可是轉眼間又説萬萬不能接受,我們還是請中堂您先仔細考慮一下,然後再回復我們吧。李鴻章:那麼就給我幾天時間,讓我好好想想吧。伊藤博文:要多少天?李鴻章:一個禮拜。伊藤博文:太久了。李鴻章:假如我回復説停戰條件無法接受,那麼您到底還和我議和不議和?伊藤博文:還是請中堂您先將我方的停戰條件仔細斟酌一下,要麼您整個將停戰要求撤回,我當作沒有聽到,然後我們就可以直接談和平條件,我只是不希望您在談和期間不斷請求停戰、停戰、停戰。李鴻章:其實只要和平條件談妥了,不用談停戰,自然也停戰了。伊藤博文:貴大臣您到底需要多少天答覆我?李鴻章:四天之後答覆。伊藤博文:最晚三天吧,而且是越快越好。李鴻章:我希望貴國開出的和平條款,不要像停戰條件這麼過分。伊藤博文:我認為不過分。伊藤博文:太過分了,也談不攏。 伊藤博文::我們兩國派大臣會談,意義正在於此。下一輪談判,我們什麼時候舉行,我們可以提前約定。李鴻章:讓我好好想想。我的回覆公文寫好之後,是我親自交給您呢?還是我派人送到您府上?伊藤博文:隨便,無所謂。李鴻章:我回復公文寫好之後,派人找您,再約下一輪談話時間。(伊藤博文問陸奧宗光,陸奧説對,這樣辦可以)李鴻章:我只希望貴大臣以大局為重,您所提出的和平條款,千萬不要超出我的權限。伊藤博文:我也很願意顧全大局,有益於中日兩國,只是不知道貴國會怎樣回應。3第三輪談判(公曆1895年3月24日)李鴻章:上回談的停戰條件,我們已作答覆。(於是中方用中文朗讀回覆公文,並由李鴻章將答覆文稿中英文,親自交給伊藤博文,伊藤與其諸位部下對中英文的文本研究了好久)伊藤博文:中堂對停戰一事,擱置不提,對嗎?李鴻章:暫時擱置吧,我這次來主要是為了議和的。(伊藤博文於是又仔細讀李鴻章的覆函,並與幕僚商榷,又拿起煙來抽,反覆思考)伊藤博文:其實在中堂您未動身之前,我和貴國一樣,都清楚戰爭的形勢,我也是誠心講和,重修舊好的。李鴻章:我已經老了,從來沒有出過國,這次我國朝野鑑於形勢,知道我和貴大臣您是老相識,所以特意派我來此,這也證明我國確實是誠心講和,我無法推辭。伊藤博文:這次談和,所有條款一旦談妥,必須遵照實行,我看歷史上貴國與外國簽訂條約,曾經有不守信用的時候,這次戰爭事關重大,所以國家派我來與您談,一旦我方允諾了條款,我方一定履行,希望貴國也要信守承諾。李鴻章:您所説的是道光年間我國和外國剛剛發生交往的時候吧,其實自從咸豐、同治之後,我國和外國所籤的條約,沒有不守信用的,就説十幾年前我國和俄國籤的伊犁和約,儘管籤的不太痛快,但是我們隨後也談妥了、也解決了問題。伊藤博文:例如貴國和英國額爾金簽署的條約(馮學榮注:此處指第二次鴉片戰爭),你們就沒有守信用,這次你我都是國家的一等大臣,如果簽署條約不履行,則有傷國家形象,而且必然還會再起戰端,所以這次我們談和,不單單是為了結束這次戰爭,而更是為了恢復往日的邦交,我是日本的總理,一旦簽署了條約,一定守信用,也請中堂您也能恪守條約信用。李鴻章:我是中國的欽差大臣,這次我進北京,皇上召見我很多次,就是因為此事重大,他對我有明白的指示,我前面也和貴大臣您説過了,您所提的條款,必須是在我的權限以內,如果可行,我立即答應,如果行不通的,我會告訴你有待商榷,現在就請您將和平條款出示給我看看吧。伊藤博文:明天交給你看。李鴻章:明天什麼時候?伊藤博文:時間你來定。 李鴻章:(早上)十點鐘,可以嗎?(伊藤博文扭頭問陸奧宗光,陸奧説可以,於是伊藤也説可以)李鴻章:您所開出的和平條件,如果涉及到外國利益的,還請您謹慎一些。伊藤博文:什麼意思?李鴻章:就是説,明天您給我看的和平條款,最好不要牽涉到外國的既得利益,否則我們會很難辦,正是因為我們兩國有交情,所以這一點,我不得不預先提醒您一下。伊藤博文:哦,這次談和是中日兩國的事情,與別的國家無關。李鴻章:去年我曾經請英國人幫忙調停,當時貴國不接受,當然我們也不需要請外國人介入,今天我們兩個人親自談,如果連我們兩個都談不攏,那麼恐怕兩國之間,也就真的沒法談了。伊藤博文:萬一談不攏的話,貴國(光緒)皇帝也可以親自裁定嘛,歐洲各國談和,都是由皇帝親自裁定的。李鴻章:中國不行,不要説皇上,就算是恭親王,他管理總理衙門這麼多年, 我也沒有見過他親自議和,我們兩國打仗,其實遲早也是要和的,晚和不如早和,去年剛開始打的時候,我就苦苦勸你們談和,所以今天談,其實已經有點晚了。伊藤博文:戰爭不是好事,但是有時候也無法避免。李鴻章:能不打,豈不是更好嗎?美國總統格蘭特來天津時,和我交上朋友,他就説過:美國南北戰爭,死人無數,後來他當上總統,就輕易不發動戰爭,我也是這樣勸我的同仁,當年中堂(曾國藩)打長毛(太平天國),戰功赫赫,我也勸他不可輕易打仗,我也是反戰的,這次(甲午)戰爭你也應該知道,根本就不是我的本意。伊藤博文:打仗是要死人的,但是有時候國家之間,受形勢所迫,不得已也只能打。李鴻章:打仗不是好人該乾的事,況且今天武器技術進步,殺人更多,我老了,更是不忍心,貴大臣您還年輕,尚有雄心。伊藤博文:其實這次在開打之初,那時候要談和是挺簡單的。李鴻章:當時我也想談和,可是有時候形勢不允許,也很無奈。伊藤博文:在開打之前我國開出(關於朝鮮)的條款其實現在看來都不是個事, 當時你們不答應,甚為可惜,開打之前,我們兩國就像兩個人,彼此只有幾里路的距離,可是現在已經是幾百英里了,回頭已經太難。李鴻章:終究也是要回頭的,有貴大臣您來處理此事,有什麼難的?伊藤博文:相距幾百英里,回頭又要走幾百英里了。李鴻章:少走幾英里,不也可以嘛,就算再走幾千裏,你們能將我們中國人民殺盡嗎?伊藤博文:我們日本萬萬沒有(殺盡中國人)這種想法,所謂打仗,其實是兩個國家拿出所有的兵器,互相轟擊,互相削弱而已,它跟兩國人民,並沒有什麼關係。李鴻章:既然現在兩國都願意和平,自然可以不打了。伊藤博文:我軍現在駐守金州,差遣當地中國人幫我們做(搬運後勤等)事,他們比朝鮮人聽話多了,而且幹活也勤快,中國的百姓確實很好治理。李鴻章:朝鮮人向來懶惰。伊藤博文:我們招聘朝鮮人做挑夫,他們都不肯幹,我軍現在攻打台灣了,不知道台灣人的品性怎樣?李鴻章:台灣主要是潮州、漳州、泉州的移民,最為強悍。伊藤博文:台灣還有生番。李鴻章:生番大概佔 60%,其餘都是移民,您提及台灣,是想永久佔據台灣吧, 難怪您不願停戰了,但是我想英國是不會甘心你們佔據台灣的,我之前跟你説過,和平條款不要牽涉他國的利益,就是這個意思,如果我們守不住台灣,又怎樣呢。伊藤博文:對中國有害的,未必一定對英國有害。李鴻章:你們倘若佔了台灣,就與英國治下的香港為鄰。伊藤博文:我們兩國打仗是我們的事,與第三國無關。李鴻章:我聽説了,英國不願意別國佔領台灣。伊藤博文:貴國如果將台灣送給別國,別國肯定笑納的。李鴻章:我國已經在台灣設置了行省,不可能送給他國的,二十年前,貴國大臣大久保以台灣生番殺害日本商人(馮學榮注:其實是琉球人)為名,出兵台灣,然後進北京議和,路過天津的時候,他對我説:中日兩國是鄰國,今天這件事,就像小孩子打架,一下子就和好了,甚至比以前更好。當時兩國幾乎要打起來,我當時極力主和,我説生番殺害日本商人,這件事與中國無關,不必因為這種小事和日本打起來。伊藤博文:我總理各種政務,實在非常繁重。李鴻章:這次我來議和,耽誤貴大臣處理國政了,但是這次議和恐怕一時半會,還談不完。伊藤博文:我國的國事,由天皇簽名之後,還需要我簽名,一切尚待上奏的文件,我都要親自過目,我今天來到這裏,公事有人代理,唯獨(談和)這件大事,非我本人親自處理不可。李鴻章:如果是這樣的話,那麼您可能要在此地待很久了。伊藤博文:各個辦事部門還是在東京,只是公文辦成之後,要寄到廣島,這次議和事關重大,(雖説)我一切國政事務交由他人代辦,但我實在不能在此地久留。李鴻章:我等您給我看您的和平條款吧。如果問題不大,我可以立馬答應,否則的話,就要花時間細細商量了,如果那樣的話,就要耽擱您更多時間了,還請恕罪。伊藤博文:和平條件,兩國人民都在苦苦盼望,敲定越快越好,絕對不能像平時處理事務一樣拖拖拉拉,因為兩國的軍隊此時還在打仗,多耽擱一天,就多死好多人。李鴻章:聽説貴國天皇要去京都?伊藤博文:還沒定。廣島氣候不太好,也許稍後會去。(當天 3 月 24 日散會之後,李鴻章在返回住所途中,遭到日本憤青小山六之助的槍擊,受傷住院,日本皇室慌忙安排醫治並慰問,因此下一次談判已經是 4 月 10 日,李鴻章康復之後)4第四輪談判(公曆1895年4月10日)伊藤博文:今天再次見到中堂大人,而且看到您的槍傷已經康復,這是令人高興呀。李鴻章:這是貴國佐藤醫生的功勞啊。伊藤博文:佐藤醫生給中堂治療,見效真快,真令人欣慰。李鴻章:聽佐藤醫生説,陸奧大臣(指陸奧宗光)發燒了,是嗎?伊藤博文:他的身體一向不太好,現在是春天,他患了流行感冒,我挺惦記他的。李鴻章:他吃藥了嗎?有療效嗎?伊藤博文:今天稍微退燒了些。李鴻章:吃飯有胃口不?伊藤博文:吃得不多,一個月之前,我也發燒了,現在已經好了,中堂您今天身體感覺怎麼樣?李鴻章:還好,就是雙腿有點發軟。伊藤博文:我的父母都八十歲了,身體都還挺好。李鴻章:他們住在哪裏?伊藤博文:現在他們住在東京,我的出生和成長,都是在這裏(指山口縣)。李鴻章:是長門市嗎?離山口縣(城)有多遠?伊藤博文:大約二十英里。李鴻章:你們長門市出了好多人才啊。伊藤博文:比不上貴國湖南和安徽兩地出的人才多。李鴻章:我們中國湖南有點像貴國的薩摩藩,人民最尚武;安徽則是有點像你們的長門市,可還是不能比,差得遠了。伊藤博文:這次(甲午)戰爭,是中國打輸了,又不是安徽打輸的。李鴻章:我要是坐你的位置,恐怕辦事成效比不上你啊。伊藤博文:如果是你幹我的工作,你一定能幹得比我更好。 李鴻章:您在日本所做的一切,就是我想在中國做的,可是如果你要是我,你就會發現在中國改革之難,真是一言難盡。伊藤博文:換了我在中國做事,那些當官也不會服我,總之職位高了,總有這樣那樣難辦的事情,怕這怕那的,我們日本其實也是一樣的。李鴻章:貴國官場上下都是一條心,做什麼事都容易。伊藤博文:有時候也有很難辦事的情形。李鴻章:就算有分歧,貴國天皇能聽得進良臣的忠告。伊藤博文:(明治)天皇聖明,他登基的時候,就已經將那些陳規陋習,全部革除一新,所以才有今天的日本。李鴻章:就是因為你們有這樣的皇帝,你們當官的才大有所為啊。伊藤博文:這多虧天皇英明,所以日本有才能的人,都能舒展所長,現在我們來談正事吧,現在我們已經停戰很久了,和平條款應當儘快敲定,我已經把我們原本的條款修改了一遍,懶得你我雙方爭辯、浪費時間,兩個版本,原先的版本很長,而昨天我修改後的版本則短了一些,我知道中國有為難之處,所以我修改之後的條約,已經儘量減少對貴國的要求,可是刪減的也不太多,我也有為難之處,所以中堂您今天看我給你的版本,你只有“同意”和“不同意” 兩個選擇。(注:在李鴻章養傷期間,伊藤博文和李鴻章通過文書來往,伊藤開價賠款三億兩,李鴻章還價一億兩,此輪談判,伊藤博文再還價二億兩,並且聲明不能再降,主要原因是伊藤博文破譯了中方代表團的電報密碼,已經掌握了中方的底線,而中方的底線正是二億兩,此時李鴻章全然不知自己的電報被破譯,仍然試圖垂死掙扎)李鴻章:難道我就不能就條款發表一些意見嗎(指討價還價)?伊藤博文:隨便您怎麼發表意見,總之這些要求已經不能再減了。李鴻章:您也知道我國現在處境很為難,您提出的要求,要在我國力所能及的範圍內啊。伊藤博文:實在不想浪費時間,所以我已經在我能做到的範圍內,事先減去所有能夠減去的要求,我懶得跟您爭辯,否則我要給您看原版,那麼你和我就要反覆辯論十天,才能減到今天這個版本。李鴻章:這個和平條件有沒有中文版?伊藤博文:英文版、日文版都有,中文的還沒有完全翻譯出來,只翻譯了一部分。(於是伊藤博文將條約英文稿交給中方,另外給了中文的三張紙,寫的是主要條款的中文譯文)伊藤博文:只有在賠款、割地、佔領地三個主要條款有中文版。(李鴻章認真讀完三頁中文紙)李鴻章:我就先説説這三個條款吧,第一,賠款兩億兩白銀,數額太大,我國做不到。伊藤博文:兩億兩白銀已經是減到不能再減了,如果仗繼續打下去,貴國只會賠的更多。李鴻章:兩億兩白銀,我們給不起,再加碼,那就更是給不起,請您減少一些。伊藤博文:減不了,仗打過之後,就是這種後果了,沒辦法。(注:李鴻章的電報設有密碼,而且中文字的代碼是保密的,但是道高一尺,魔高一丈,其實這段時間李鴻章和北京的往來電報,早就被伊藤博文的手下破譯了,伊藤博文對中方談判代表團的底線瞭如指掌,所以伊藤博文就懶得談了,索性一次性把價格開到中方的底線,期望儘快達成協議、完成談和,然而對這一切,李鴻章至死都矇在鼓裏,他完全沒有想到自己的電報會被日方破譯)李鴻章:上次你們把貴國的戰費開銷清單給我看,數額也是和這個(此處疑指一億兩)差不多,這次我們賠款,只能找外國借錢,加上利息,數額就更大,中國可真是沒有辦法還債啊。伊藤博文:二十年還不清,你們可以分四十年還嘛,分期越多,負擔就越小, 這本來是你們的事,與我無關,我也是順便説説,您不要見怪。李鴻章:四十年分期?換了是你,你會願意借嗎?伊藤博文:我借不起,總之你們找洋人借錢,分期越久就越好。李鴻章:從開戰到現在,我們的國庫早已經空了,找洋人借錢,一向是以二十年為限,您所説的四十年期限,只有找本國商户借款,才有可能借到。伊藤博文:就算是外國人,借錢給你們,他也希望是長期分期。李鴻章:外國借債,有一種做法是隻付利息,永遠不還本金的。伊藤博文:那是另外一件事了。關鍵看各國信不信貴國,外國銀行借錢出去,都希望是長期,所以我認為會有很多外國銀行願意借給貴國,不是嗎?李鴻章:中國打了敗仗,聲譽已經大大受損了。伊藤博文:中國地大物博,有的是財富,不會的。李鴻章:我國雖然物產豐富,但是開發不了。伊藤博文:你們中國領土有日本十倍那麼大,而且中國的人口有四個億,財源廣得很,創造財富很容易,現在貴國患難,人才更是倍出,正好利用他們的才智,來開發財源。李鴻章:索性我們中國請你來當我們的首相好了。伊藤博文:這個要請示我們天皇了,我個人倒是挺樂意去的。李鴻章:如果貴國天皇不批准您去當我們中國的首相,你就去不了,我們都是給皇帝打工的,所以也請您設身處地、將心比心,體諒我的處境,如果照二億兩白銀這個數字,寫進條約,外國就知道我們必須找他們借錢才能還債,到時候他們一定要挾我們、支付昂貴的利息,到時候我們借不到錢,還不上賠款,最終又是失信於貴國,到時候我們兩國又只能重新開戰,您又何苦對我國相逼 太甚呢。伊藤博文:借錢還債,這是你們中國的事情,與我無關啊。李鴻章:我們沒錢償還賠款啊,怎麼辦呢?伊藤博文:正是因為我們深深知道貴國有困難,所以我們才減到這個數(從三億兩減到二億兩),已經實在沒有辦法再減少了。李鴻章:還是要請您再減少一些。 伊藤博文:實在是減不了。李鴻章:首期賠款繳納之後,剩下的款子以每年5%的利率收取利息,德國對法國就是這樣算的,但是中國自從道光、咸豐年間以來,三次償還英國和法國的軍費,都沒有計算利息,只是到期拖欠沒還的時候,才加算利息的,貴國這筆錢,怎麼能夠參照西方各國的例子呢?伊藤博文:如果全部賠款都能付清,自然不用計算利息。李鴻章:但是二億兩白銀,我國實在是給不起,這樣好嗎?我們每年給貴國支付5%的利息,本金就不用還了,可以嗎?伊藤博文:這種做法實質上就是相當於找我國(日本)借二億兩白銀,我國沒有這麼多的錢出借。李鴻章:貴國根本不需要實際借出本金,貴國只管收取利息即可。(馮學榮點評:李鴻章這是要空手套白狼,除非伊藤博文是傻子,否則都不會答應,李鴻章是要將死馬當活馬來醫,也實在是沒辦法了)伊藤博文:這個辦不到。李鴻章:(除了首期之外)餘下的款項,可以加息,但是我們只支付利息,不實際償還本金,這是我提出的辦法,請您仔細考慮下。伊藤博文:一般而言,打仗之後的賠款是要一次性付清的,這次我們之所以答應給你們分期付款,就已經是給了你們輕鬆了。李鴻章:賠款一次性付清,世界歷史上沒有這樣的先例,當年德國和法國之間的戰爭賠款,也是分期支付的,現在我們中國先支付利息,等到我們慢慢籌集到足夠的本金了,再支付本金,這樣可以嗎?伊藤博文:這個也辦不到。李鴻章:既然這樣辦不到,那麼(除了首期之外)餘下的款子,就應該免息,這筆賠款本身就數額巨大,如果再加上利息,就相當於是賠款兩次了。伊藤博文:如果一次性付清,或者雖然分期,但是分期的期限較短的話,可以給你們免息。李鴻章:我們的國庫早就空了,必須要借外債,這樣好嗎?等我們借到了外債,到時候再將分期的年限縮短,行不行?伊藤博文:條約內必須鎖定還債分期的年限(意即不可隨意更改)。李鴻章:我們在條約內加上這麼一句,説如果中國可以提前還清的話,餘款就可以免息,好不好?伊藤博文:如果能將款項付清的話,利息可以免掉。李鴻章:首期我們付清了,就應該免息,而不論我們首期交了多少。伊藤博文:首期應該交五千萬兩白銀,此後一年內再交五千萬兩,如果第二年全部交清的話,可以免息。李鴻章:如果第二年的錢我們交不清,餘款可以免息嗎?李鴻章:看餘款有多少,如果數字不大的話,就免掉利息怎樣?李鴻章:利息我們實在是無法接受,這次(甲午)戰爭,日本雖然打勝了,但是你們總沒能強得過英國和法國吧?當年英國法國對中國,賠款都沒有強行要求利息(此處疑指兩次鴉片戰爭以及中法戰爭),這次我們給你們日本支付分期利息,中國人一旦知道,輿論必然大譁,況且這次賠款本身數額就巨大,如果再加上利息,那就真的是不得了。伊藤博文:看貴國能不能全數付清了。李鴻章:只要您答應免息,一定全數付清,自不用勞煩閣下多説。伊藤博文:所謂全部付清,也不是叫你們一次性付清,如果能在兩年內(分期)付清,那麼可以免掉你們的利息。李鴻章:我無法答應,借債的權力不在於我,而是另有其人,到時如果能借到,自然能立馬還清,日本雖然打了勝仗,但是也不要欺人太甚、強迫我們辦我們辦不到的事情。伊藤博文:您説辦不到,是不是不同意的意思?李鴻章:我這次來談和是真心誠意的,不能説假話,辦不到的事情,我不得不直説。伊藤博文:從我給出的方案來看,我們已經盡力減少要求了。李鴻章:再説割地一條,我看歐洲各國打仗的歷史,沒有戰勝國要求將尚未佔領之地全部割讓的先例,德國的軍隊夠強了吧?德國的兵都打到巴黎了,最後也只割了兩個縣那麼點地方,剩下的都還給了法國,今天貴國(日本)要求割讓奉天(瀋陽)以南、日軍所佔領的整個遼東半島,這是不是太過分了?事後歐洲各國一定會笑話你們的。伊藤博文:歐洲各國打仗的歷史多了,德國法國之戰只是其中一例而已(意思是:歐洲國家也有割讓未佔之地的先例)。李鴻章:英國和法國的部隊也曾經佔領過中國的城市,但是從來沒有強求割地的。(馮學榮點評:弱國外交難,李鴻章這是在睜眼説瞎話,香港割讓給英國就是一個先例,李鴻章其實是在不擇手段忽悠伊藤博文,以求條件減少一分是一分)伊藤博文:英國法國打你們,是另有所圖,不能拿他們的例子來説我們(甲午戰爭)這件事。李鴻章:您例如説遼東的營口,這是我們中國收取關税的重地,一向是我國財政收入的主要來源之一,貴國又要我們賠款,又要割佔我們的關税重地(營口), 這是什麼道理呢?伊藤博文:營口的關税,也是出自當地貨物(意思是並非源自外來貨物)。李鴻章:對嘛,你奪了我們的營口,你就佔有了營口的物產和財富,不但這樣,你們還要我們另外進行賠款,這又是什麼道理嘛?伊藤博文:這個,沒有辦法,只能這樣。李鴻章:就像養孩子一樣嘛,你又要他長身體,又不給他餵奶,這樣做,那孩子肯定是死路一條嘛。伊藤博文:您怎麼可以把中國比喻成一個吃奶的孩子呢?李鴻章:今天我們中國貧弱,還真是如同一個吃奶的孩子,而且營口這個地方啊,你們割佔了,對你們並沒有什麼好處,營口北部地方廣大,物產豐富,貴國一旦割佔了營口關,那麼北部的物產只能從內地走陸路了,那麼要納內地的税,好了,從內地上船,再運到營口港,又要交一次關税,這樣貨物就很貴,貴了就滯銷,滯銷就停產,停產之後,(你們的)關税就沒有了,而且營口北部的土產一旦走了內陸路線,中國的官員叫他們從別處出口、或者加重厘金税收,中國商人根本沒有不聽話的。伊藤博文:這一點,未來我們兩國可以商量解決,而且我們兩國也可以和歐美各國共同商量,更何況將來我們擬定陸路通商章程,這一點應該也是要談到的。李鴻章:中國對自己的物產加税,是中國的內政事務,怎麼可以和外國商量着辦?所以説啊,你們割佔營口,對你們其實沒有什麼好處,我建議你們不如再考慮別的地方,營口就算了吧。伊藤博文:營口以北的地方,我們已經讓了,實在沒有辦法再讓了。(馮學榮注:在李鴻章養傷期間,伊藤博文通過文書來往,提出的原方案是割讓北緯 41 度線以南的遼東半島,這次是修正方案,伊藤博文的確已經作出讓步)李鴻章:還有台灣島,日本部隊並未攻佔台灣,為何要割讓台灣島?伊藤博文:台灣島是我們兩國商量割讓之地,與日本部隊是否已經攻佔,並無邏輯聯繫。李鴻章:如果我們不答應割讓台灣島呢,你們又怎樣?伊藤博文:如果必須要日本兵攻佔的地方,貴國才肯割讓,那麼如果我們的兵從山東省一路殺進內地,攻佔你們幾個省,你們怎麼辦?李鴻章:那是你們日本發明的新做法了,部隊攻破的地方,西方各國從來沒有全部佔領的,你日本要是那樣做,豈不是要讓西方各國笑話你?伊藤博文:那你們為什麼將黑龍江、吉林的故土割讓給俄國呢?(馮學榮點評: 伊藤博文此處應指的是中俄《北京條約》)李鴻章:我國和俄國的《北京條約》不是因為打仗而籤的。伊藤博文:台灣難道是嗎?我們兩國有在台灣打仗嗎?這不是一個道理嗎?李鴻章:我國割讓給俄國的土地,其實是少數民族的邊疆地帶,不但荒涼貧瘠,而且人煙稀少,台灣不同,我國在台灣已經設置了行政省份,人煙稠密,二者根本不能相比。伊藤博文:任何一寸土地,都是你們皇帝的土地,根本不分什麼荒涼與繁榮。李鴻章:你這樣是不是欺負我老了、分不清世間事物的區別了?伊藤博文:哪裏?你談起這個話題,我不能不作答。李鴻章:總之,現在就是三件事:1、二億兩白銀太貴,請您減一些;2、營口不能割讓;3、台灣也不能割讓。伊藤博文:這樣就算我們兩人意見不合了,我今天將改訂之後的條款交給貴方審閲,能減的就這麼多了,時間倉促,不能再折騰了,如果貴方能答應就好,如果不能答應,那麼我就當作你們拒絕和平條約了。李鴻章:難道我就不能辯駁一下嗎?伊藤博文:您儘管辯駁,總之我這些條件就是沒有辦法再減少了,我知道您希望能儘快簽定和平,其實我也是,我們廣島有六十多艘戰艦停泊在港口,總共有二萬噸的噸位,今天已經有好幾艘船開出去了,兵員和輜重都齊備,我們這些戰艦之所以不馬上開赴戰場,就是因為我們主動停戰了而已。李鴻章:貴方宣佈停戰的期限即將屆滿,請問能不能延展一段時間?伊藤博文:如果我們和平條約簽好了,停戰可以展期,否則不能展期。李鴻章:當年德國和法國兩國交戰,一度停戰,而且停戰延展了十天。伊藤博文:時勢不同罷了,當時法國沒有皇帝,什麼事情都要靠議員,靠議會開會討論,還要選總統,又要派遣使節,所以耽誤了時間而已。李鴻章:貴方的要求,我們大體上都已經滿足了,有爭議的就只剩這麼幾條了,如果貴國不停戰的話,我們的談和又怎能順利開展?伊藤博文:停戰的期限只有十天,今天這些條款,請你們儘快決定,行還是不行?三天之後下午四點半,請你答覆我。李鴻章:既然尚有談不攏之處,我們就應當繼續談嘛。伊藤博文:三天之後,如果貴方同意條款,請立即覆函,我們還要預備簽署條約的事宜,而且雙方還要安排簽章,這些都要耽誤好幾天的時間。李鴻章:覆函就不必了,只要我們同意了,我見面跟你説一聲就行,可以馬上籤約,但是三天時間肯定是不夠,我直接告訴你吧:我還要發電報回北京請示(皇上),你不能給我設定答覆期限。伊藤博文:那北京一旦回覆批准你了,你就可以辦了嘛。李鴻章:我請示北京之後,再和您談談,總之我一接到北京的指導意見,再來約您。伊藤博文:不能再這樣拖下去了,必須要設定一個答覆期限。李鴻章:最多四到五天,總之不會超過停戰期限。伊藤博文:貴國皇帝三天內應該會給您回電報的。李鴻章:這件事十分重大,還需要商量,今天您提到的這些條件,我之前都有接到過(北京的)指導方針,我不能做主。伊藤博文:五天太久了,我們等不了。李鴻章:停戰期限屆滿距離今天還有十天嘛。伊藤博文:説是十天,但我要提前通知我們前線的官兵(準備開打)。李鴻章:停戰期限,你們前線的官兵哪有不知道的道理?伊藤博文:我們前線的軍官隨時都在打聽我們這次談判的進展。李鴻章:畢竟停戰還有十天,再談一次,就可以定局了,而且您給的條約草稿,篇幅較長,又是英文,翻譯成中文的只有這三頁紙,我們今晚還要加班加點,對全稿進行翻譯,然後才能發電報回北京,我想過四天就應該能有答覆,最晚不過五天時間。伊藤博文:北京回電,我相信三天足夠了。李鴻章:一旦有迴音,我馬上約您面談,請問還是在這個會議室談嗎?還是請您光臨寒舍來談?伊藤博文:隨中堂您的便,當然這個會議室更好一些。李鴻章:賠款還請您再減少五千萬兩白銀,另外,台灣不能割讓。伊藤博文:如果這樣的話,那麼我們就要派兵攻打台灣了。李鴻章:你我兩國是鄰國,不必這樣鬧翻臉,總要和好為妙。伊藤博文:賠款、割地,這些其實都是債務,只要債務還清了,兩國自然可以和好。李鴻章:你們索債,索得也太狠了,就算能談和成功,我們也是不服的,剛才我給您提出的修正案,句句都出自我的至誠,貴大臣怪我不應該那樣説話, 但我這個人説話就是這麼直,台灣不好打,法國上次打台灣,都打不下來(指中法戰爭),台灣沿海風浪很大,而且台灣人民非常強悍。伊藤博文:我們的海軍,什麼樣的苦都能吃,去年你們中國東北特別冷,人們一開始都以為我們的兵挨不了那樣的寒冷,可是一個冬天過去了,我們的兵並不見得吃了氣候什麼虧,反而是處處得勝。李鴻章:台灣瘴氣(瘧疾)橫行,以前你們日本兵不是打過一次台灣嗎?當時傷亡甚多,所以現在台灣人民許多人都抽鴉片,來預防瘴氣(瘧疾)。(注:李鴻章此處提到的“日本打過一次台灣”,應該指的是 1874 年牡丹社事件)伊藤博文:您走着瞧,日後台灣歸了我國,我一定在台灣禁絕鴉片。李鴻章:台灣人民抽鴉片,由來已久,已經不是一天兩天了。伊藤博文:哪裏?鴉片還沒誕生的時候,台灣島上就已經有居民了,我們日本一向禁絕鴉片進口,所以我們日本沒有人抽鴉片的。李鴻章:十分佩服!伊藤博文:禁煙這件事,我以前曾經與你們閻相國談過,他也是這麼看的。(注:伊藤博文這裏提到的“閻相國”,是不是指的閻敬銘?不能確定,但這一細節無關緊要,可以忽略)李鴻章:英國人向我中國進口鴉片,是以“洋藥”的名義輸入的,而且我國以“加税”的方式、間接承認了它的合法性,這還能怎麼禁呢?伊藤博文:貴國對英國鴉片加徵的進口税,加得太少了,就是再加兩倍,也不算過分。李鴻章:(加税)我們已經提了好多次了,英國人不同意啊。伊藤博文:一個人一旦抽了鴉片,整個人都不好了,這樣你們的兵就不可能有很強的戰鬥力。李鴻章:(禁煙)這件事我們受英國人壓迫,很難禁得了。伊藤博文:貴國應當先立法、禁止國民抽鴉片,這樣一來,外國的鴉片自然進不來了。(李鴻章起席、與伊藤博文道別,兩人握手的時候,李鴻章再次請求伊藤博文 減少賠款,伊藤博文一邊笑一邊搖頭,説:實在不能再減了。散會)5第五輪談判(公曆1895年4月15日,日本馬關,春帆樓(酒樓))李鴻章:陸奧大臣的身體康復了嗎?(指日本外相陸奧宗光,時患春季流感)伊藤博文:好了一點,他自己説要來(參加本次談判),但是佐藤醫生勸他安心養病、不要外出。李鴻章:佐藤醫生今天早上也見了我,他也説了陸奧大臣身體尚未完全康復,最好不要外出吹風,昨天我派經方(指李經方,原系李鴻章的侄子,過繼為兒子)去了您處商談和平條約各款,您一一回復謝絕了,您還是毫不放鬆、一點都不肯相讓啊!伊藤博文:我早就説過了,我們已經讓步到盡頭了,這個條約草案已經是定案了,萬萬不能修改了,我也覺得很遺憾。圖:中日談判代表在春帆樓和談會議室李鴻章:我現在已經接到北京方面給我的指示了,説要我“酌情辦理”,這件事(割地賠款)是真的不好辦啊,我想請您幫我“酌情辦理”一下?我真的不知道怎樣“酌情辦理”才好。伊藤博文:換了我是你,我也會感到十分難辦。李鴻章:您在日本,説一就是一,沒有人敢説一個“不”字。伊藤博文:哪有?朝野各界也時不時有對我批評指責的。李鴻章:總之是比我在中國好,罵我的人可多了。伊藤博文:根本不是,我的處境根本比不上你,您在中國位高權重,地位無人可以撼動,然而我們日本有國會,我做事只要有一處閃失,國會就要彈劾我。李鴻章:去年北京有許多許多的人在皇上面前彈劾我,説我與日本首相伊藤博文是好朋友的關係,其實他們彈劾得對啊,今天我和你談判簽約,難道不就是明證嗎?伊藤博文:那些彈劾你的人,都是無知之輩,到了現在這個地步,他們應該知道自己錯了,我想他們一定會後悔當年彈劾您。李鴻章:今天您要我籤這種條約(指《馬關條約》),條款兇狠至極,一旦我簽字了,我回國又要被罵啊,你説我該怎麼辦呢?圖:馬關條約簽訂現場伊藤博文:那些人愛胡説八道,就隨他們好了,像今天(籤《馬關條約》)這樣的重任,他們也沒有擔當的分量,中國只有中堂您(指李鴻章)一個人,才能擔當這個重任。李鴻章:我簽字之後,他們(指中國諸位大臣)又要彈劾我、對我羣起而攻之。伊藤博文:説風涼話的人到處都有,我們日本也有。李鴻章:暫且不説這些了,這次皇上(指光緒皇帝)叫我“酌情處理”,如果您能將草約的條件再減少一些,我就敢擔當這個重任,請您替我想想,哪些地 方可以稍微讓步一下,例如賠款和割地這兩條,還是要請您再減讓一些,只要稍微減讓一些,我可以馬上籤約。伊藤博文:我早就説了,無法再減了,昨天我也告訴了貴方李經方代表,我們已經讓步到盡頭了,不然的話,我和你開四五次會議,逐次減讓,讓到今天的地步,結果也是一樣,正是因為我考慮到中國的實際情況,所以我一次性減到最低,同時也是為了節省會議時間,談判議和與到菜市場買菜不同,討價還價的,根本有失體面。李鴻章:前些天臨別的時候,我説請您在賠款一條再減五千萬兩白銀,當時我看您的意思,是可以減讓的,今天如果您減讓五千萬兩白銀,則條約就可以馬上敲定。伊藤博文:我方如果是可以減讓的話,那麼根本就不需要您來提,我早就減讓了,該讓的,我都已經讓了。李鴻章:如果説減讓五千萬兩不行,那麼減讓二千萬兩,怎麼樣?我這裏有一份貴國發行的《時事新報》,上面刊登的文章説貴國(甲午戰爭)的軍費只花了八千萬日元,這種説法也許不足為憑,但是恐怕也不是空穴來風。(伊藤博文從李鴻章手中接過《時事新報》,仔細閲讀相關報道)伊藤博文:這份日本報紙的言論,都是與國家作對的,根本不可信。李鴻章:這份報紙反不反動,我們就不爭論了,總之,是要請您再減讓一些,這樣就好。伊藤博文:我國在甲午戰爭中的花費,超過這個數字(八千萬日元)。李鴻章:請您稍微減讓一些,我就可以馬上籤約,只要您減讓了,我會發電報回國,我們國家會記得您的情分。伊藤博文:能減讓的,已經都讓了。李鴻章:依據條約割讓給貴國的土地很大,財源廣得很,請您從大處着想,不必只盯着眼前這二億兩白銀。伊藤博文:您説的這些財源,都是未來的事情,不可以納入這次的賠款,兩碼事。李鴻章:割地帶給貴國的財源是源源不斷的,而現在這二億兩白銀,和割地的財源相比,並不太重要。伊藤博文:將來我們開發這些土地(指遼東、台灣)的財富,其實都是再投資到本土產業之上,不會有現金盈餘。李鴻章:土地的財源遠遠不止於此,貴國得地之後,肯定會更加興旺。伊藤博文:我們去開發這些地方(遼東、台灣)的資源,本身也是要花費金錢成本的。李鴻章:我就拿台灣説吧,中國人不善於經營實業,事實上台灣有煤礦,有煤油,有金礦,如果換了我是台灣的巡撫,我肯定一一挖掘。伊藤博文:我們即便去開發這些礦產,也是以很便宜的價格出售給中國人。李鴻章:那中國的中間商也要用錢跟你們買呀,總不能白給吧?伊藤博文:這些地方都是未開發的地區,我們必須投入巨資,才能開採有成。李鴻章:成本越高,利潤越少。何妨將賠款再減少一些,將來你們開發的資源和財富,很容易就能彌補回來,您答應減讓了,我國向外借債,也相對容易一些,我還在北京的時候,有外國人説願意以台灣為抵押品,貸款二千萬金鎊給我國,後來我來日本議和,他們都知道日本想要台灣,這件事才擱起不談了,您想想,台灣單單是抵押,就值這麼多錢,更何況是出售?出售的價格更高。伊藤博文:你們中國地大物博,借錢很容易的。李鴻章:無論如何,都請您再減幾千萬兩白銀,您不必如此口緊的。伊藤博文:説過很多次了,無法再減讓了。李鴻章:又要賠款,又要割地,雙管齊下,您出手太狠,讓我很難辦。伊藤博文:這不是平時輕鬆談事,這是打過仗之後的談和。李鴻章:既然是講和,就要彼此妥協,您辦事太狠,才幹太大了!伊藤博文:這不是我的才幹問題,而是打過仗之後的大勢使然,不得不這樣辦,我要與中堂您比才華,我萬萬比不上。李鴻章:既然賠款一分錢都不能讓,那麼割地方面可以減少一些嗎?總不能一毛不拔吧?伊藤博文:割地、賠款,都不能減,我已經多次表明,這個草案已經是最終方案了,已經讓到盡頭了,一點都不能再讓了。李鴻章:我並非沒有簽約誠意,不過是請您再少一些,如果稍微再少一些, 我立馬就可以定約,如果您能做到,那就是對我的情分,我回國之後,必定會記住您的情義。伊藤博文:我已經減了一億兩白銀,這就已經是我的情義了,昨天我已經告訴李經方先生,我們的初稿本身是一點都不能修改的,後來是念及我和中堂您多年的交情,所以才減少了一億兩白銀。(注:伊藤博文原開價 3 億兩,後來減讓了 1 億兩,現在是 2 億兩)李鴻章:您如此手緊,將來我也許要記仇啊。伊藤博文:我與中堂您交情最深,早前減讓一億兩白銀,日本人民一定會罵我, 但是我為了和您的交情,我願意捱罵,請您於停戰期滿之前,趕緊敲定條約,不然的話,賠款只會更多,這不是我一個人的意志,這是日本全國人民的意志。李鴻章:既然賠款本金少不了,那麼利息總可以免了吧?伊藤博文:我前些天開會的時候已經説過了,條約簽署之後一年之內,分兩期各償還五千萬兩白銀,然後第二年將餘款一億兩白銀還清,則利息可以全免。李鴻章:萬一到期了,我們借不到錢,不給本金,只付利息可以嗎?伊藤博文:不行。這個你前些天開會的時候已經説過一次了,只給利息,不給本金,這就相當於是日本借錢給貴國,我們日本沒有這麼大的財力。李鴻章:你們日本沒有財力,那我們中國更是沒有錢啊,這次(甲午)戰爭開戰以後,你們日本都沒有找外國借錢,而我們中國則已經找外國借了好幾回了, 這就是你們日本比中國有錢的明證。伊藤博文:並不是由於日本比中國有錢,只是我們國家稍微懂一點點理財之道而已。李鴻章:那麼我們就要向你們日本學習理財之道了,可是就現在來説,中國很窮,要借錢,很不容易。伊藤博文:依我看,挺容易,根本一點都不難。李鴻章:找誰借呢?我們現在是毫無頭緒,要等我回國之後,再和他們商量,這樣行不?如果三年之內,我們將本金全部還清,那麼可以免掉所有的利息嗎?伊藤博文:如果貴國三年之內可以還清所有的本金,則利息就全免。李鴻章:條約內可以寫明,如果三年之後還清,怎樣怎樣,這只不過是靈活用語,只是為了體面而已,我們並不會多佔什麼便宜。伊藤博文:條約可以這樣寫,首期交清之後,餘款要計算利息,如果三年之內不能交清,那麼從前免掉的利息,就要補交。李鴻章:不如這樣寫,三年內交清,免息,如果三年內沒能交清,則所有的款項都要補交利息。伊藤博文:所有款項一併補交利息,好像不太好計算。李鴻章:不如干脆這樣,二億兩白銀,減去兩千萬兩,抵償利息,餘下的的一億八千萬兩白銀,依照你草約內計算利息的辦法,這樣豈不是更好計算?伊藤博文:不行,三年內交清免息,這個要在條約內寫清楚,以免日後合同糾紛。李鴻章:我們借錢都還沒譜,怎能將交款期限預定呢?伊藤博文:我也擔心你們兩年內籌不到款,所以我在原稿裏,將還債期限延長到七年之久。李鴻章:請您減免兩千萬兩白銀,這樣我們中國就可以少借兩千萬兩白銀了。伊藤博文:不行。絕對不行。李鴻章:三年內還清免息,不必寫進條約,可以附一個實施細則。伊藤博文:不行,這種事要在條約裏面寫得清清楚楚。李鴻章:請您將條約第四個條款再仔細看看,有沒有別的辦法?伊藤博文:要寫明三年內還清免息,如果還不清的話怎麼辦?也要寫明。李鴻章:可以加一句靈活的,説如果三年內還不清,就怎樣怎樣。伊藤博文:必須要寫明白,到期還不清怎麼辦。李鴻章:我們借錢的權力是另有其人,要借到錢了,才能寫清楚。伊藤博文:那就只好依照原來草稿的措辭了。李鴻章:我們以前給英法兩國的賠款,都只是寫明到期不還的情況下才有罰息,而現在您一開始就索要利息,是不是有點兒太沒人情味了?伊藤博文:英國法國有錢得很,所以他們不在乎你們的利息。李鴻章:你們想錢是想瘋了吧,賠款獅子大開口,而且利息又高。伊藤博文:你們當年和英法聯軍打仗,英法兩國出兵並不多,而我們日本在甲午戰爭中出兵很多。李鴻章:英法聯軍時候,英軍中許多其實是印度(英屬殖民地)兵。伊藤博文:印度兵不多,主要還是英國兵。李鴻章:直接把“三年內還清免息”添加到原稿裏面,可以嗎?(伊藤博文想了好久)伊藤博文:你們要想免息的話,只有一個辦法,三年內利息照交,如果三年內真的可以還清本金的話,那麼已經繳納的利息,可以抵扣本金。李鴻章:是不是如果我們三年內全部還清、而且也繳納了利息,可以將已經繳納的利息抵扣作本金?伊藤博文:譬如説簽約後六個月內,先交五千萬兩,再過六個月,又交五千萬兩,這時候要按照一億兩白銀的本金來計算利息,第三、四期的付款,也是這 樣算,如果三年屆滿,你們將所有的餘款都交清了,那麼頭兩年半所交的利息,就可以用來抵扣應繳的餘款,只是説這裏的“三年”是指從簽約換約之後開始算。李鴻章:那麼我們可以將三年之內如果能將全款等等云云之類,寫明白,請您過目之後,就可以添加到條約第四款中去。(伊藤博文和隨員商量片刻)伊藤博文:可以添進去。李鴻章:還是有幾條和您商榷,並不是要增減內容,只是要將條約裏面的意思説明白,以免將來產生條約糾紛,例如説遼河口的界線,這條線一到營口的遼河,就順流而下,直通大海,所以我們應該以河中心為界線,這符合國際公法,凡是以河流為國界的,都是以河中心為界。伊藤博文:將來我們兩國人員現場勘界的時候,可以劃定。李鴻章:那麼就請將這一點添加到條約第二款的第二項下面。伊藤博文:説得對,可以加。李鴻章:還有條約第五款,兩年後割地之處中國人不遷出的,視為日本臣民,應該加上一條:但是如果有物業在割地之內,而人遷出的,兩年後物業應該由日本政府提供保護,應和日本臣民的物產一視同仁。伊藤博文:這個不行,依照我們日本現在和西方各國簽署的條約,外國人不可以在日本購置物業。李鴻章:我所説的是割讓地面上原本屬於中國人的物業,和外國人後來購置的物業不同。伊藤博文:這個與日本的法律衝突,不好辦,一旦開了這個口,就會給外國人口實。李鴻章:割地之處中國人的物業,都是祖先留下來的,可以依照法律繳納物業 税,有什麼難辦的呢?中國人都可以跨縣購置物業。伊藤博文:中國人跨縣購置物業,與外國人到國內來購置物業,不是一回事, 如果日本允許中國人在日本的土地上購置物業,那麼外國人必定也要求一視同仁,到時我們就難辦了。李鴻章:如果台灣的中國人不肯遷走,也不願意變賣物業,那麼日後你們日本政府出了告示,到時候要鬧出事來,可與中國無關哦。伊藤博文:土地一旦經過割讓,日後就是我們日本的責任,不用您操心。李鴻章:我剛剛接到台灣巡撫發來的電報,説台灣人民聽説台灣要割讓給日本,羣情洶湧,都説誓死不做日本人。伊藤博文:隨便他們鼓譟,我自有對付的辦法。李鴻章:我這樣説不是恐嚇您,而是出於好意,直言相告的。伊藤博文:我也聽説了。李鴻章:台灣人民謀殺官員,聚眾鬧事,是常有的事,你們接管台灣之後,日後就不能怪我了。伊藤博文:中國一旦將台灣的統治權讓出,日後就是日本的事情。李鴻章:還是要在先聲明。伊藤博文:你們中國只需要將台灣的官員撤走、將台灣的駐軍撤走,就可以了。李鴻章:綠營的士兵不能撤走,駐防的部隊可以撤走。(伊藤博文讀免息一條的英文翻譯,並與中文進行核對)伊藤博文:可以了,就按這個翻譯添加進去。李鴻章:台灣這個地方的官員和鄉紳,要做工作,所以你們應該給我們六個月的時間,再進行交接,這個應該寫進條約。伊藤博文:我本來的計劃是簽約之後幾個禮拜之內,就派兵接收台灣。李鴻章:貴國可以派人與台灣巡撫洽商,以將交接事宜辦的清清楚楚。伊藤博文:我們換約之後,還請你們中國政府出台告示,告訴台灣民眾,日本即將派官員和部隊到台灣接管,在這個過程中,台灣一切的武器,都要暫行收管。李鴻章:日本會派文官去嗎?伊藤博文:對,也會派文官。李鴻章:領土交接是一件大事,應該先訂好具體的辦事大綱,日後照辦,避免糾紛。伊藤博文:我們不能等六個月之後才去接管台灣,換約