馮學榮翻譯：李鴻章伊藤博文日本馬關談判對話實錄_風聞

 馮學榮 讀書人馮學榮 

甲午戰爭後期，李鴻章代表大清帝國到了日本馬關，和伊藤博文進行談判，二人的談話，中日雙方的速記員均有記錄，中方史料名為《馬關議和中日談話錄》， 事實上中日雙方的記錄我都讀過，我驚歎雙方速記員的精準，彼此都無愧於 “人肉錄音機”的稱號，中日各自記錄的兩份談話錄內容基本相符，雙方印證之下，可見《馬關議和中日談話錄》屬於可信史料。今天請讀者跟隨我一起，穿越時空，回到馬關的談判桌上，一起來聽聽當時李鴻章和伊藤博文，都談了些什麼，原文系文言文，我已將全文翻譯成現代中文。1第一輪談判（公曆1895年3月20日）伊藤博文：中堂您這次來日本，一路上還順利嗎?李鴻章：還順利，就是在成山停留了一天，承蒙您兩位（指伊藤博文和陸奧宗光）在岸上準備場所，感謝你們。伊藤博文：這裏位置比較偏僻，我們找不到與頭等欽差（指李鴻章）您的身份相匹配的場所，實在是抱歉！李鴻章：不敢不敢。伊藤博文：今天我們首先要互相核查委任狀。（雙方核對彼此之委任狀）陸奧宗光：我們天皇的委任狀，您看了覺得怎樣？李鴻章：看了，沒問題。我們（光緒）皇帝的委任狀，您看可以嗎？伊藤博文：這次的委任狀沒有問題。（李鴻章命隨員羅豐祿宣讀英文的《請停戰書》，讀畢交給伊藤博文）伊藤博文：停戰這件事，我明天答覆你們。伊藤博文：雙方的委任狀，我們彼此留檔，可以嗎？李鴻章：沒問題。伊藤博文：貴國的委任狀，行文挺好，就是缺了光緒皇帝的簽名。李鴻章：我國風俗與外國不同，我們用個人蓋章，效力與簽名一樣。伊藤博文：這次我就不較真了，但是貴國既然誠意與外國交好，為何不按照國際慣例辦事（指簽名）？李鴻章：我國皇帝從來不親筆簽名的，我也不好強求皇帝簽名。伊藤博文：上次貴國派張蔭桓、邵友濂二位來日本談和，（二人官階太低），似乎沒有誠意，這次中堂大人您來了，我們才相信貴國的誠意。李鴻章：我國如果沒有誠意，就不會派我來，我如果沒有誠意，也不會來到這裏。伊藤博文：這次我們談的是兩國大事，影響深遠，中堂大人見多識廣，希望我們彼此能談和成功、將來兩國都受益匪淺。李鴻章：在亞洲各國，中日兩國最為相鄰，又是同文，為何要結仇？今天的糾紛只是暫時的，長遠來講，還是以和好為上策，如果世代為仇，不但對中國沒有好處，對日本也沒有好處，您看歐洲各國，雖然軍事力量強大，但是彼此不輕易打仗，我們都是亞洲國家，應該學習歐洲，希望我們以亞洲大局為重，永遠和好，這樣我們黃種人才不會被白種人欺負啊。伊藤博文：中堂大人的話説到我心坎裏了，事實上這個話，十年前我在天津就已經對中堂大人説過，誰知道（兩國關係）至今還是老樣子，實在令人遺憾。李鴻章：那時候聽到您説這個，很佩服，也佩服您推動日本改革，使日本成為今天這樣，但我中國的事情，受舊俗牽絆，未能如願以償，當時您勸我説中國地大人多，改革應以漸進為宜，轉眼間十年了，我國還是老樣子，我很抱歉，心有餘而力不足啊，貴國日本的軍隊，以西式練兵，兵精馬壯，內政各項也日新月盛，這次我去北京和很多同僚聊天，也説到我國必須要變法才能自立啊。伊藤博文：天助有德之人，如果貴國鋭意奮發，老天一定會幫你們的，老天對待世人都是平等的，關鍵在於各國要自強。李鴻章：您把日本治理得這麼好，真的令人羨慕。伊藤博文：中堂什麼時候上岸住吧？那樣更方便議事。李鴻章：那就有勞閣下準備住所，我明天上午上岸。伊藤博文：我們明天下午兩點鐘再談吧。李鴻章：兩點半吧。我與您是老朋友了，你們二位（指伊藤博文和陸奧宗光）有話可以直説，不必客氣，以辦大事為重。李鴻章：貴大臣（指伊藤博文）辦事卓有成效，才華高超，心思縝密。伊藤博文：（日本興旺）是我們天皇的功勞，我沒有什麼功勞。李鴻章：貴國天皇固然英明，但您的功勞也不小。李鴻章：你們二位（指伊藤博文和陸奧宗光）的家是在一個地方嗎?伊藤博文：沒有。不在一起。李鴻章：你們都是什麼時候來這裏的?伊藤博文：陸外署（陸奧宗光）三天前就來了，我是昨天才到的，平時我在廣島和東京之間跑，坐火車要三十幾個小時，辦理軍事、財政、外交等，也是忙死了。李鴻章：貴國天皇現在在廣島遊玩多久了？伊藤博文：已經七個月了。李鴻章：你們天皇勤政啊，令人敬仰。伊藤博文：對啊，天皇什麼都管，軍事國事，每天的諭旨都是自己寫。李鴻章：這裏和世界各地通電報嗎？伊藤博文：電報都通。李鴻章：哦，那就好，我有電報要發回中國。伊藤博文：上次貴國張蔭桓大人來，我沒有允許電報局給他發電報，這次您來不同，我會叫當地電報局給您照發。李鴻章：當時還沒開始談嘛。（李問年齡，伊藤博文答 55 歲，陸奧宗光答 52 歲）（馮學榮評：這裏有一個魔鬼細節：伊藤博文此時已經安排技術高手，破譯李鴻章與北京的一切往來電報，所以稍後日方已經全部掌握中方的談判底牌）圖：李鴻章李鴻章：我今年 73 歲了，真沒想到在這裏和貴大臣重逢，您年富力強，精力充沛，逍遙自在啊。伊藤博文：日本人不像中國人那麼容易治理。而且日本有國會，辦事很棘手。李鴻章：貴國的國會，相當於我國的都察院。伊藤博文：十年前我就勸您撤掉都察院，您當時對我説都察院制度從漢朝就有了，年代久遠，要撤很難，但都察院都是些庸人，使國事難行，我覺得你們中國要學習西方，要大膽起用年富力強的人才，所有舊制度都要撤掉，貴國才有希望。李鴻章：現在中國上下，不是沒有明白時務的人，而是有關部門各自為政，互相制衡，沒有一個強有力的能人説了算。伊藤博文：外面各省各部雖然不聽話，但是總理衙門應該是由一人説了算嘛。李鴻章：總理衙門官員雖然多，但老大是可以説了算。伊藤博文：現在總理衙門的老大是誰？李鴻章：恭親王。（日本）大鳥和夏本兩位大臣，現在在哪個職位？伊藤博文：夏本在農商部做事，大鳥現在在樞密院做顧問，你們袁世凱現在在幹什麼？李鴻章：他？回河南老家去了。伊藤博文：他還在營務處嗎？李鴻章：他官小，無足輕重。李鴻章：我們的委任狀既然都交換了，我們就儘快開議（和平）條款吧。伊藤博文：沒問題。2第二輪談判（公曆1895年3月21日）李鴻章：你們給我準備的住所很好，我住得很舒服，十分感謝。陸奧宗光：我們本來還為您準備了廚師，是您推辭了，我只好遵命。伊藤博文：昨天你們提到停戰一事，我們的回覆已經準備好了。（日本書記官用英語朗讀停戰條款）圖：陸奧宗光陸奧宗光：英語的敍述，比較清晰。李鴻章：現在日本軍隊並未到大沽口、天津和山海關，為什麼在停戰條款裏面聲明日軍需要佔據這些地方？伊藤博文：是貴國要停戰，所以我軍應暫時佔據這些地方，作為擔保。李鴻章：這三個地方中國部隊較多，你們日軍來佔，那我們去哪？伊藤博文：隨便你們去哪，中日兩軍要事先劃定中間地帶。李鴻章：兩國軍隊相距太近，容易惹事生非，而且天津我國官員也很多，他們又退往何處呢？伊藤博文：這是細則了，不必現在談，您首先告訴我。對於停戰條款，您同意還是不同意？李鴻章：細則也是要事先問清楚的，因為有些細節很重要，不得不事先説明白。伊藤博文：您先仔細看看條款，然後再説吧。李鴻章：天津是通商口岸，難道你們日本要管轄它？伊藤博文：可以暫時交給日本管理。李鴻章：日本兵到了天津，兵營將設在哪裏？伊藤博文：你們中方部隊退出兵營，我們的兵就住進去，如果不行，那麼我們另行建造兵營。李鴻章：那…..你們是想待着不走了？伊藤博文：這個要看停戰多久了。李鴻章：停戰多久，是誰説了算？伊藤博文：停戰期間的長短是你我雙方談，但不能拖得太久。李鴻章：既然待不久，我們何必要將這三處地方讓出？且這些地方都是兵家必爭之地，倘若議和失敗，那你們豈不是反客為主了？伊藤博文：停戰期滿，談和成功了，我們的兵自然會退出。李鴻章：中日兩國是兄弟之邦，您開的停戰條款，未免逼人太甚了，可不可以另找其他辦法？伊藤博文：暫時沒想到其他辦法，現在兩國交戰，是你們要停戰，那麼我們當然要佔據有利地點，我們才不會吃虧，按照國際慣例，停戰有兩種：一種是全面停戰；一種是指定幾個地方停戰。中堂您説的是全面停戰啊。李鴻章：可不可以先議定某幾個地方停戰？伊藤博文：那您老希望哪幾個地方暫時停戰呢？李鴻章：承蒙貴國邀請，我來貴國談和是誠心誠意的，我的國家也是誠意滿滿的，剛開始談停戰，您就開口要求佔據我國三處險要地點（天津、山海關、大沽口），我身為直隸總督，這三個地方都是我的轄區，您叫我的老臉往哪擱呢？試問伊藤大人，將心比心，如果換了您是我，您會怎樣想？伊藤博文：中堂您來日本談和，此時兩國並未停戰，您為了貴國，希望停戰，我為了日本，要停戰的話，只能這麼辦。李鴻章：希望您給個替代方案，以顯示貴國真有和平誠意。伊藤博文：我實在沒有其他辦法，兩國相爭，各為其主，國家大事與個人交情是兩碼事，停戰是在打仗期間談的，我是依照國際慣例提的方案。李鴻章：我們兩國既然要談和，那麼就應該停戰，如果一邊談一邊打，那麼談和的誠意在哪裏呢？伊藤博文：如果要停戰的話，那麼我們的條件不會變，如果您不認同，那麼我們可以將停戰一事擱置不談，先談別的。李鴻章：如果説我們暫時不談停戰，先談和平條款，您可以出示條款給我看看嗎？伊藤博文：中堂的意思是不同意停戰條款？直接談和平條款？李鴻章：昨天會議上我已經説了，我們談和坦率，從來不説假話，您所提出來的停戰條件（日軍佔據天津、山海關、大沽口），我們實在很難答應。伊藤博文：是中堂您先提出停戰要求，我們才擺出那些條件，如果您不提停戰，那麼我們當然可以先談和平條款。李鴻章：我們兩人忠心為國，但也需要顧及大局，我們國家根本沒有準備和外國打仗，我們招的新兵，都還沒有來得及訓練，今天既然到了這個地步，我們中日兩國是鄰邦，怎麼能長期相爭？從長遠看還是要和好，但是要和好，則需要給我們國家留個體面，否則我國上上下下一旦傷了心，則和平也很難持久，我説這個天津山海關，是北京的門户，請貴國的兵，不要攻擊這些地方，否則北京震動，我國會很難堪，我也會很難為情，而且這次兩國交戰，其實是為了朝鮮，今天我軍已經退到奉天（瀋陽）了，貴國的兵也差不多殺到直隸了，如果貴國的部隊不攻擊天津山海關的話，則我們可以暫時不論停戰，直接談和平條款。伊藤博文：今天的局勢發展到這個地步，也不是我的責任，戰爭一打起來，打到什麼地步為止，誰能預料？其實從一開打，我就有心談和，只是貴國一直沒有談和的誠意，從現在開始，戰爭的局面又將有大變化，所以只要貴國想停戰，那麼我們必須佔據天津、大沽口、山海關為擔保。李鴻章：這樣好嗎？我簽字同意這三個地方質押給貴國，但是貴國不必真的派兵佔領，可不可以？伊藤博文：那如果我們在停戰期間談和不成，這三個地方還不是要打？（中方）參議：這樣吧，我們不停戰，但是在談和的過程中，我們定一個期限，在這個期限內，日軍不攻擊這三個地方，可以嗎？伊藤博文：這樣還不是一樣交戰？只要談和未成一天，兩國軍隊就互相攻擊，很難指定不打哪裏。李鴻章：您把和平條款先亮給我們看看？伊藤博文：那麼停戰一事，你們是談？還是不談了？李鴻章：暫時擱置吧。伊藤博文：你現在説不談停戰，但是等我們談和平條款時，你們始終還是要提起（停戰）的。李鴻章：您不是説過嗎？停戰有兩種，一種是全線停戰，第二種是局部停戰，我們要求貴軍不攻擊天津、山海關、大沽口，就是局部停戰嘛。伊藤博文：您其實是希望全線停戰，但是我們日本兵分佈很散，很難全線停戰，而且您説的這些地方（天津、山海關、大沽口）停戰，我仔細想了下，其實很難保證，而且局部停戰只適用於戰場上的停戰會議，我們位處馬關，離戰場這麼遠，就沒有必要談局部停戰了。李鴻章：請貴大臣您出示和平條件。伊藤博文：我説過了，請您首先確認，是不是不談停戰了？李鴻章：貴方開出的停戰條件，太過苛刻，我們做不到，但是貴國既然請我來了，就一定預備有議和條款，對不對？伊藤博文：對的，我們的和平條件，已經擬好了。李鴻章：那麼就請拿出來給我們看看吧。伊藤博文：那麼停戰一事，就真的不談了？（馮學榮點評：伊藤博文其實很希望李鴻章答應日方的停戰條件，因為這樣日軍就可以掐住清廷的咽喉，則日方的談判籌碼就更多）圖：伊藤博文李鴻章：停戰條件，我方很難辦到，而且您又沒有替代方案，既然這樣，我們就先談談和平條款吧。伊藤博文：那麼您提出的停戰請求，您是撤回請求呢？還是聲明不能接受停戰條件？李鴻章：如果我聲明不能接受停戰條件，貴方會怎樣做？伊藤博文：如果那樣的話，談和就要另找時間、重新安排了。李鴻章：您的意思是還沒有拿定主意？可是您剛才不是説和平條件已經擬好了嗎？伊藤博文：那就看您怎樣回覆我的停戰條件了。李鴻章：我打算回覆説，停戰條件我方很難接受，暫時擱置，請立即開始談和平條件，這樣行嗎？伊藤博文：中堂剛開始看到停戰條件的時候，説仔細想想然後再回復，可是轉眼間又説萬萬不能接受，我們還是請中堂您先仔細考慮一下，然後再回復我們吧。李鴻章：那麼就給我幾天時間，讓我好好想想吧。伊藤博文：要多少天？李鴻章：一個禮拜。伊藤博文：太久了。李鴻章：假如我回復説停戰條件無法接受，那麼您到底還和我議和不議和？伊藤博文：還是請中堂您先將我方的停戰條件仔細斟酌一下，要麼您整個將停戰要求撤回，我當作沒有聽到，然後我們就可以直接談和平條件，我只是不希望您在談和期間不斷請求停戰、停戰、停戰。李鴻章：其實只要和平條件談妥了，不用談停戰，自然也停戰了。伊藤博文：貴大臣您到底需要多少天答覆我？李鴻章：四天之後答覆。伊藤博文：最晚三天吧，而且是越快越好。李鴻章：我希望貴國開出的和平條款，不要像停戰條件這麼過分。伊藤博文：我認為不過分。伊藤博文：太過分了，也談不攏。 伊藤博文：:我們兩國派大臣會談，意義正在於此。下一輪談判，我們什麼時候舉行，我們可以提前約定。李鴻章：讓我好好想想。我的回覆公文寫好之後，是我親自交給您呢？還是我派人送到您府上？伊藤博文：隨便，無所謂。李鴻章：我回復公文寫好之後，派人找您，再約下一輪談話時間。（伊藤博文問陸奧宗光，陸奧説對，這樣辦可以）李鴻章：我只希望貴大臣以大局為重，您所提出的和平條款，千萬不要超出我的權限。伊藤博文：我也很願意顧全大局，有益於中日兩國，只是不知道貴國會怎樣回應。3第三輪談判（公曆1895年3月24日）李鴻章：上回談的停戰條件，我們已作答覆。（於是中方用中文朗讀回覆公文，並由李鴻章將答覆文稿中英文，親自交給伊藤博文，伊藤與其諸位部下對中英文的文本研究了好久）伊藤博文：中堂對停戰一事，擱置不提，對嗎？李鴻章：暫時擱置吧，我這次來主要是為了議和的。（伊藤博文於是又仔細讀李鴻章的覆函，並與幕僚商榷，又拿起煙來抽，反覆思考）伊藤博文：其實在中堂您未動身之前，我和貴國一樣，都清楚戰爭的形勢，我也是誠心講和，重修舊好的。李鴻章：我已經老了，從來沒有出過國，這次我國朝野鑑於形勢，知道我和貴大臣您是老相識，所以特意派我來此，這也證明我國確實是誠心講和，我無法推辭。伊藤博文：這次談和，所有條款一旦談妥，必須遵照實行，我看歷史上貴國與外國簽訂條約，曾經有不守信用的時候，這次戰爭事關重大，所以國家派我來與您談，一旦我方允諾了條款，我方一定履行，希望貴國也要信守承諾。李鴻章：您所説的是道光年間我國和外國剛剛發生交往的時候吧，其實自從咸豐、同治之後，我國和外國所籤的條約，沒有不守信用的，就説十幾年前我國和俄國籤的伊犁和約，儘管籤的不太痛快，但是我們隨後也談妥了、也解決了問題。伊藤博文：例如貴國和英國額爾金簽署的條約（馮學榮注：此處指第二次鴉片戰爭），你們就沒有守信用，這次你我都是國家的一等大臣，如果簽署條約不履行，則有傷國家形象，而且必然還會再起戰端，所以這次我們談和，不單單是為了結束這次戰爭，而更是為了恢復往日的邦交，我是日本的總理，一旦簽署了條約，一定守信用，也請中堂您也能恪守條約信用。李鴻章：我是中國的欽差大臣，這次我進北京，皇上召見我很多次，就是因為此事重大，他對我有明白的指示，我前面也和貴大臣您説過了，您所提的條款，必須是在我的權限以內，如果可行，我立即答應，如果行不通的，我會告訴你有待商榷，現在就請您將和平條款出示給我看看吧。伊藤博文：明天交給你看。李鴻章：明天什麼時候？伊藤博文：時間你來定。 李鴻章：（早上）十點鐘，可以嗎？（伊藤博文扭頭問陸奧宗光，陸奧説可以，於是伊藤也説可以）李鴻章：您所開出的和平條件，如果涉及到外國利益的，還請您謹慎一些。伊藤博文：什麼意思？李鴻章：就是説，明天您給我看的和平條款，最好不要牽涉到外國的既得利益，否則我們會很難辦，正是因為我們兩國有交情，所以這一點，我不得不預先提醒您一下。伊藤博文：哦，這次談和是中日兩國的事情，與別的國家無關。李鴻章：去年我曾經請英國人幫忙調停，當時貴國不接受，當然我們也不需要請外國人介入，今天我們兩個人親自談，如果連我們兩個都談不攏，那麼恐怕兩國之間，也就真的沒法談了。伊藤博文：萬一談不攏的話，貴國（光緒）皇帝也可以親自裁定嘛，歐洲各國談和，都是由皇帝親自裁定的。李鴻章：中國不行，不要説皇上，就算是恭親王，他管理總理衙門這麼多年， 我也沒有見過他親自議和，我們兩國打仗，其實遲早也是要和的，晚和不如早和，去年剛開始打的時候，我就苦苦勸你們談和，所以今天談，其實已經有點晚了。伊藤博文：戰爭不是好事，但是有時候也無法避免。李鴻章：能不打，豈不是更好嗎？美國總統格蘭特來天津時，和我交上朋友，他就説過：美國南北戰爭，死人無數，後來他當上總統，就輕易不發動戰爭，我也是這樣勸我的同仁，當年中堂（曾國藩）打長毛（太平天國），戰功赫赫，我也勸他不可輕易打仗，我也是反戰的，這次（甲午）戰爭你也應該知道，根本就不是我的本意。伊藤博文：打仗是要死人的，但是有時候國家之間，受形勢所迫，不得已也只能打。李鴻章：打仗不是好人該乾的事，況且今天武器技術進步，殺人更多，我老了，更是不忍心，貴大臣您還年輕，尚有雄心。伊藤博文：其實這次在開打之初，那時候要談和是挺簡單的。李鴻章：當時我也想談和，可是有時候形勢不允許，也很無奈。伊藤博文：在開打之前我國開出（關於朝鮮）的條款其實現在看來都不是個事， 當時你們不答應，甚為可惜，開打之前，我們兩國就像兩個人，彼此只有幾里路的距離，可是現在已經是幾百英里了，回頭已經太難。李鴻章：終究也是要回頭的，有貴大臣您來處理此事，有什麼難的?伊藤博文：相距幾百英里，回頭又要走幾百英里了。李鴻章：少走幾英里，不也可以嘛，就算再走幾千裏，你們能將我們中國人民殺盡嗎?伊藤博文：我們日本萬萬沒有（殺盡中國人）這種想法，所謂打仗，其實是兩個國家拿出所有的兵器，互相轟擊，互相削弱而已，它跟兩國人民，並沒有什麼關係。李鴻章：既然現在兩國都願意和平，自然可以不打了。伊藤博文：我軍現在駐守金州，差遣當地中國人幫我們做（搬運後勤等）事，他們比朝鮮人聽話多了，而且幹活也勤快，中國的百姓確實很好治理。李鴻章：朝鮮人向來懶惰。伊藤博文：我們招聘朝鮮人做挑夫，他們都不肯幹，我軍現在攻打台灣了，不知道台灣人的品性怎樣？李鴻章：台灣主要是潮州、漳州、泉州的移民，最為強悍。伊藤博文：台灣還有生番。李鴻章：生番大概佔 60%，其餘都是移民，您提及台灣，是想永久佔據台灣吧， 難怪您不願停戰了，但是我想英國是不會甘心你們佔據台灣的，我之前跟你説過，和平條款不要牽涉他國的利益，就是這個意思，如果我們守不住台灣，又怎樣呢。伊藤博文：對中國有害的，未必一定對英國有害。李鴻章：你們倘若佔了台灣，就與英國治下的香港為鄰。伊藤博文：我們兩國打仗是我們的事，與第三國無關。李鴻章：我聽説了，英國不願意別國佔領台灣。伊藤博文：貴國如果將台灣送給別國，別國肯定笑納的。李鴻章：我國已經在台灣設置了行省，不可能送給他國的，二十年前，貴國大臣大久保以台灣生番殺害日本商人（馮學榮注：其實是琉球人）為名，出兵台灣，然後進北京議和，路過天津的時候，他對我説：中日兩國是鄰國，今天這件事，就像小孩子打架，一下子就和好了，甚至比以前更好。當時兩國幾乎要打起來，我當時極力主和，我説生番殺害日本商人，這件事與中國無關，不必因為這種小事和日本打起來。伊藤博文：我總理各種政務，實在非常繁重。李鴻章：這次我來議和，耽誤貴大臣處理國政了，但是這次議和恐怕一時半會，還談不完。伊藤博文：我國的國事，由天皇簽名之後，還需要我簽名，一切尚待上奏的文件，我都要親自過目，我今天來到這裏，公事有人代理，唯獨（談和）這件大事，非我本人親自處理不可。李鴻章：如果是這樣的話，那麼您可能要在此地待很久了。伊藤博文：各個辦事部門還是在東京，只是公文辦成之後，要寄到廣島，這次議和事關重大，（雖説）我一切國政事務交由他人代辦，但我實在不能在此地久留。李鴻章：我等您給我看您的和平條款吧。如果問題不大，我可以立馬答應，否則的話，就要花時間細細商量了，如果那樣的話，就要耽擱您更多時間了，還請恕罪。伊藤博文：和平條件，兩國人民都在苦苦盼望，敲定越快越好，絕對不能像平時處理事務一樣拖拖拉拉，因為兩國的軍隊此時還在打仗，多耽擱一天，就多死好多人。李鴻章：聽説貴國天皇要去京都?伊藤博文：還沒定。廣島氣候不太好，也許稍後會去。（當天 3 月 24 日散會之後，李鴻章在返回住所途中，遭到日本憤青小山六之助的槍擊，受傷住院，日本皇室慌忙安排醫治並慰問，因此下一次談判已經是 4 月 10 日，李鴻章康復之後）4第四輪談判（公曆1895年4月10日）伊藤博文：今天再次見到中堂大人，而且看到您的槍傷已經康復，這是令人高興呀。李鴻章：這是貴國佐藤醫生的功勞啊。伊藤博文：佐藤醫生給中堂治療，見效真快，真令人欣慰。李鴻章：聽佐藤醫生説，陸奧大臣（指陸奧宗光）發燒了，是嗎？伊藤博文：他的身體一向不太好，現在是春天，他患了流行感冒，我挺惦記他的。李鴻章：他吃藥了嗎？有療效嗎？伊藤博文：今天稍微退燒了些。李鴻章：吃飯有胃口不？伊藤博文：吃得不多，一個月之前，我也發燒了，現在已經好了，中堂您今天身體感覺怎麼樣？李鴻章：還好，就是雙腿有點發軟。伊藤博文：我的父母都八十歲了，身體都還挺好。李鴻章：他們住在哪裏？伊藤博文：現在他們住在東京，我的出生和成長，都是在這裏（指山口縣）。李鴻章：是長門市嗎？離山口縣（城）有多遠？伊藤博文：大約二十英里。李鴻章：你們長門市出了好多人才啊。伊藤博文：比不上貴國湖南和安徽兩地出的人才多。李鴻章：我們中國湖南有點像貴國的薩摩藩，人民最尚武；安徽則是有點像你們的長門市，可還是不能比，差得遠了。伊藤博文：這次（甲午）戰爭，是中國打輸了，又不是安徽打輸的。李鴻章：我要是坐你的位置，恐怕辦事成效比不上你啊。伊藤博文：如果是你幹我的工作，你一定能幹得比我更好。 李鴻章：您在日本所做的一切，就是我想在中國做的，可是如果你要是我，你就會發現在中國改革之難，真是一言難盡。伊藤博文：換了我在中國做事，那些當官也不會服我，總之職位高了，總有這樣那樣難辦的事情，怕這怕那的，我們日本其實也是一樣的。李鴻章：貴國官場上下都是一條心，做什麼事都容易。伊藤博文：有時候也有很難辦事的情形。李鴻章：就算有分歧，貴國天皇能聽得進良臣的忠告。伊藤博文：（明治）天皇聖明，他登基的時候，就已經將那些陳規陋習，全部革除一新，所以才有今天的日本。李鴻章：就是因為你們有這樣的皇帝，你們當官的才大有所為啊。伊藤博文：這多虧天皇英明，所以日本有才能的人，都能舒展所長，現在我們來談正事吧，現在我們已經停戰很久了，和平條款應當儘快敲定，我已經把我們原本的條款修改了一遍，懶得你我雙方爭辯、浪費時間，兩個版本，原先的版本很長，而昨天我修改後的版本則短了一些，我知道中國有為難之處，所以我修改之後的條約，已經儘量減少對貴國的要求，可是刪減的也不太多，我也有為難之處，所以中堂您今天看我給你的版本，你只有“同意”和“不同意” 兩個選擇。（注：在李鴻章養傷期間，伊藤博文和李鴻章通過文書來往，伊藤開價賠款三億兩，李鴻章還價一億兩，此輪談判，伊藤博文再還價二億兩，並且聲明不能再降，主要原因是伊藤博文破譯了中方代表團的電報密碼，已經掌握了中方的底線，而中方的底線正是二億兩，此時李鴻章全然不知自己的電報被破譯，仍然試圖垂死掙扎）李鴻章：難道我就不能就條款發表一些意見嗎（指討價還價）？伊藤博文：隨便您怎麼發表意見，總之這些要求已經不能再減了。李鴻章：您也知道我國現在處境很為難，您提出的要求，要在我國力所能及的範圍內啊。伊藤博文：實在不想浪費時間，所以我已經在我能做到的範圍內，事先減去所有能夠減去的要求，我懶得跟您爭辯，否則我要給您看原版，那麼你和我就要反覆辯論十天，才能減到今天這個版本。李鴻章：這個和平條件有沒有中文版？伊藤博文：英文版、日文版都有，中文的還沒有完全翻譯出來，只翻譯了一部分。（於是伊藤博文將條約英文稿交給中方，另外給了中文的三張紙，寫的是主要條款的中文譯文）伊藤博文：只有在賠款、割地、佔領地三個主要條款有中文版。（李鴻章認真讀完三頁中文紙）李鴻章：我就先説説這三個條款吧，第一，賠款兩億兩白銀，數額太大，我國做不到。伊藤博文：兩億兩白銀已經是減到不能再減了，如果仗繼續打下去，貴國只會賠的更多。李鴻章：兩億兩白銀，我們給不起，再加碼，那就更是給不起，請您減少一些。伊藤博文：減不了，仗打過之後，就是這種後果了，沒辦法。（注：李鴻章的電報設有密碼，而且中文字的代碼是保密的，但是道高一尺，魔高一丈，其實這段時間李鴻章和北京的往來電報，早就被伊藤博文的手下破譯了，伊藤博文對中方談判代表團的底線瞭如指掌，所以伊藤博文就懶得談了，索性一次性把價格開到中方的底線，期望儘快達成協議、完成談和，然而對這一切，李鴻章至死都矇在鼓裏，他完全沒有想到自己的電報會被日方破譯）李鴻章：上次你們把貴國的戰費開銷清單給我看，數額也是和這個（此處疑指一億兩）差不多，這次我們賠款，只能找外國借錢，加上利息，數額就更大，中國可真是沒有辦法還債啊。伊藤博文：二十年還不清，你們可以分四十年還嘛，分期越多，負擔就越小， 這本來是你們的事，與我無關，我也是順便説説，您不要見怪。李鴻章：四十年分期？換了是你，你會願意借嗎？伊藤博文：我借不起，總之你們找洋人借錢，分期越久就越好。李鴻章：從開戰到現在，我們的國庫早已經空了，找洋人借錢，一向是以二十年為限，您所説的四十年期限，只有找本國商户借款，才有可能借到。伊藤博文：就算是外國人，借錢給你們，他也希望是長期分期。李鴻章：外國借債，有一種做法是隻付利息，永遠不還本金的。伊藤博文：那是另外一件事了。關鍵看各國信不信貴國，外國銀行借錢出去，都希望是長期，所以我認為會有很多外國銀行願意借給貴國，不是嗎？李鴻章：中國打了敗仗，聲譽已經大大受損了。伊藤博文：中國地大物博，有的是財富，不會的。李鴻章：我國雖然物產豐富，但是開發不了。伊藤博文：你們中國領土有日本十倍那麼大，而且中國的人口有四個億，財源廣得很，創造財富很容易，現在貴國患難，人才更是倍出，正好利用他們的才智，來開發財源。李鴻章：索性我們中國請你來當我們的首相好了。伊藤博文：這個要請示我們天皇了，我個人倒是挺樂意去的。李鴻章：如果貴國天皇不批准您去當我們中國的首相，你就去不了，我們都是給皇帝打工的，所以也請您設身處地、將心比心，體諒我的處境，如果照二億兩白銀這個數字，寫進條約，外國就知道我們必須找他們借錢才能還債，到時候他們一定要挾我們、支付昂貴的利息，到時候我們借不到錢，還不上賠款，最終又是失信於貴國，到時候我們兩國又只能重新開戰，您又何苦對我國相逼 太甚呢。伊藤博文：借錢還債，這是你們中國的事情，與我無關啊。李鴻章：我們沒錢償還賠款啊，怎麼辦呢？伊藤博文：正是因為我們深深知道貴國有困難，所以我們才減到這個數（從三億兩減到二億兩），已經實在沒有辦法再減少了。李鴻章：還是要請您再減少一些。 伊藤博文：實在是減不了。李鴻章：首期賠款繳納之後，剩下的款子以每年5%的利率收取利息，德國對法國就是這樣算的，但是中國自從道光、咸豐年間以來，三次償還英國和法國的軍費，都沒有計算利息，只是到期拖欠沒還的時候，才加算利息的，貴國這筆錢，怎麼能夠參照西方各國的例子呢？伊藤博文：如果全部賠款都能付清，自然不用計算利息。李鴻章：但是二億兩白銀，我國實在是給不起，這樣好嗎？我們每年給貴國支付5%的利息，本金就不用還了，可以嗎？伊藤博文：這種做法實質上就是相當於找我國（日本）借二億兩白銀，我國沒有這麼多的錢出借。李鴻章：貴國根本不需要實際借出本金，貴國只管收取利息即可。（馮學榮點評：李鴻章這是要空手套白狼，除非伊藤博文是傻子，否則都不會答應，李鴻章是要將死馬當活馬來醫，也實在是沒辦法了）伊藤博文：這個辦不到。李鴻章：（除了首期之外）餘下的款項，可以加息，但是我們只支付利息，不實際償還本金，這是我提出的辦法，請您仔細考慮下。伊藤博文：一般而言，打仗之後的賠款是要一次性付清的，這次我們之所以答應給你們分期付款，就已經是給了你們輕鬆了。李鴻章：賠款一次性付清，世界歷史上沒有這樣的先例，當年德國和法國之間的戰爭賠款，也是分期支付的，現在我們中國先支付利息，等到我們慢慢籌集到足夠的本金了，再支付本金，這樣可以嗎？伊藤博文：這個也辦不到。李鴻章：既然這樣辦不到，那麼（除了首期之外）餘下的款子，就應該免息，這筆賠款本身就數額巨大，如果再加上利息，就相當於是賠款兩次了。伊藤博文：如果一次性付清，或者雖然分期，但是分期的期限較短的話，可以給你們免息。李鴻章：我們的國庫早就空了，必須要借外債，這樣好嗎?等我們借到了外債，到時候再將分期的年限縮短，行不行？伊藤博文：條約內必須鎖定還債分期的年限（意即不可隨意更改）。李鴻章：我們在條約內加上這麼一句，説如果中國可以提前還清的話，餘款就可以免息，好不好？伊藤博文：如果能將款項付清的話，利息可以免掉。李鴻章：首期我們付清了，就應該免息，而不論我們首期交了多少。伊藤博文：首期應該交五千萬兩白銀，此後一年內再交五千萬兩，如果第二年全部交清的話，可以免息。李鴻章：如果第二年的錢我們交不清，餘款可以免息嗎？李鴻章：看餘款有多少，如果數字不大的話，就免掉利息怎樣？李鴻章：利息我們實在是無法接受，這次（甲午）戰爭，日本雖然打勝了，但是你們總沒能強得過英國和法國吧？當年英國法國對中國，賠款都沒有強行要求利息（此處疑指兩次鴉片戰爭以及中法戰爭），這次我們給你們日本支付分期利息，中國人一旦知道，輿論必然大譁，況且這次賠款本身數額就巨大，如果再加上利息，那就真的是不得了。伊藤博文：看貴國能不能全數付清了。李鴻章：只要您答應免息，一定全數付清，自不用勞煩閣下多説。伊藤博文：所謂全部付清，也不是叫你們一次性付清，如果能在兩年內（分期）付清，那麼可以免掉你們的利息。李鴻章：我無法答應，借債的權力不在於我，而是另有其人，到時如果能借到，自然能立馬還清，日本雖然打了勝仗，但是也不要欺人太甚、強迫我們辦我們辦不到的事情。伊藤博文：您説辦不到，是不是不同意的意思？李鴻章：我這次來談和是真心誠意的，不能説假話，辦不到的事情，我不得不直説。伊藤博文：從我給出的方案來看，我們已經盡力減少要求了。李鴻章：再説割地一條，我看歐洲各國打仗的歷史，沒有戰勝國要求將尚未佔領之地全部割讓的先例，德國的軍隊夠強了吧？德國的兵都打到巴黎了，最後也只割了兩個縣那麼點地方，剩下的都還給了法國，今天貴國（日本）要求割讓奉天（瀋陽）以南、日軍所佔領的整個遼東半島，這是不是太過分了？事後歐洲各國一定會笑話你們的。伊藤博文：歐洲各國打仗的歷史多了，德國法國之戰只是其中一例而已（意思是:歐洲國家也有割讓未佔之地的先例）。李鴻章：英國和法國的部隊也曾經佔領過中國的城市，但是從來沒有強求割地的。（馮學榮點評：弱國外交難，李鴻章這是在睜眼説瞎話，香港割讓給英國就是一個先例，李鴻章其實是在不擇手段忽悠伊藤博文，以求條件減少一分是一分）伊藤博文：英國法國打你們，是另有所圖，不能拿他們的例子來説我們（甲午戰爭）這件事。李鴻章：您例如説遼東的營口，這是我們中國收取關税的重地，一向是我國財政收入的主要來源之一，貴國又要我們賠款，又要割佔我們的關税重地（營口）， 這是什麼道理呢？伊藤博文：營口的關税，也是出自當地貨物（意思是並非源自外來貨物）。李鴻章：對嘛，你奪了我們的營口，你就佔有了營口的物產和財富，不但這樣，你們還要我們另外進行賠款，這又是什麼道理嘛？伊藤博文：這個，沒有辦法，只能這樣。李鴻章：就像養孩子一樣嘛，你又要他長身體，又不給他餵奶，這樣做，那孩子肯定是死路一條嘛。伊藤博文：您怎麼可以把中國比喻成一個吃奶的孩子呢？李鴻章：今天我們中國貧弱，還真是如同一個吃奶的孩子，而且營口這個地方啊，你們割佔了，對你們並沒有什麼好處，營口北部地方廣大，物產豐富，貴國一旦割佔了營口關，那麼北部的物產只能從內地走陸路了，那麼要納內地的税，好了，從內地上船，再運到營口港，又要交一次關税，這樣貨物就很貴，貴了就滯銷，滯銷就停產，停產之後，（你們的）關税就沒有了，而且營口北部的土產一旦走了內陸路線，中國的官員叫他們從別處出口、或者加重厘金税收，中國商人根本沒有不聽話的。伊藤博文：這一點，未來我們兩國可以商量解決，而且我們兩國也可以和歐美各國共同商量，更何況將來我們擬定陸路通商章程，這一點應該也是要談到的。李鴻章：中國對自己的物產加税，是中國的內政事務，怎麼可以和外國商量着辦？所以説啊，你們割佔營口，對你們其實沒有什麼好處，我建議你們不如再考慮別的地方，營口就算了吧。伊藤博文：營口以北的地方，我們已經讓了，實在沒有辦法再讓了。（馮學榮注：在李鴻章養傷期間，伊藤博文通過文書來往，提出的原方案是割讓北緯 41 度線以南的遼東半島，這次是修正方案，伊藤博文的確已經作出讓步）李鴻章：還有台灣島，日本部隊並未攻佔台灣，為何要割讓台灣島？伊藤博文：台灣島是我們兩國商量割讓之地，與日本部隊是否已經攻佔，並無邏輯聯繫。李鴻章：如果我們不答應割讓台灣島呢，你們又怎樣？伊藤博文：如果必須要日本兵攻佔的地方，貴國才肯割讓，那麼如果我們的兵從山東省一路殺進內地，攻佔你們幾個省，你們怎麼辦？李鴻章：那是你們日本發明的新做法了，部隊攻破的地方，西方各國從來沒有全部佔領的，你日本要是那樣做，豈不是要讓西方各國笑話你？伊藤博文：那你們為什麼將黑龍江、吉林的故土割讓給俄國呢？（馮學榮點評: 伊藤博文此處應指的是中俄《北京條約》）李鴻章：我國和俄國的《北京條約》不是因為打仗而籤的。伊藤博文：台灣難道是嗎？我們兩國有在台灣打仗嗎？這不是一個道理嗎？李鴻章：我國割讓給俄國的土地，其實是少數民族的邊疆地帶，不但荒涼貧瘠，而且人煙稀少，台灣不同，我國在台灣已經設置了行政省份，人煙稠密，二者根本不能相比。伊藤博文：任何一寸土地，都是你們皇帝的土地，根本不分什麼荒涼與繁榮。李鴻章：你這樣是不是欺負我老了、分不清世間事物的區別了？伊藤博文：哪裏？你談起這個話題，我不能不作答。李鴻章：總之，現在就是三件事：1、二億兩白銀太貴，請您減一些；2、營口不能割讓；3、台灣也不能割讓。伊藤博文：這樣就算我們兩人意見不合了，我今天將改訂之後的條款交給貴方審閲，能減的就這麼多了，時間倉促，不能再折騰了，如果貴方能答應就好，如果不能答應，那麼我就當作你們拒絕和平條約了。李鴻章：難道我就不能辯駁一下嗎？伊藤博文：您儘管辯駁，總之我這些條件就是沒有辦法再減少了，我知道您希望能儘快簽定和平，其實我也是，我們廣島有六十多艘戰艦停泊在港口，總共有二萬噸的噸位，今天已經有好幾艘船開出去了，兵員和輜重都齊備，我們這些戰艦之所以不馬上開赴戰場，就是因為我們主動停戰了而已。李鴻章：貴方宣佈停戰的期限即將屆滿，請問能不能延展一段時間？伊藤博文：如果我們和平條約簽好了，停戰可以展期，否則不能展期。李鴻章：當年德國和法國兩國交戰，一度停戰，而且停戰延展了十天。伊藤博文：時勢不同罷了，當時法國沒有皇帝，什麼事情都要靠議員，靠議會開會討論，還要選總統，又要派遣使節，所以耽誤了時間而已。李鴻章：貴方的要求，我們大體上都已經滿足了，有爭議的就只剩這麼幾條了，如果貴國不停戰的話，我們的談和又怎能順利開展？伊藤博文：停戰的期限只有十天，今天這些條款，請你們儘快決定，行還是不行？三天之後下午四點半，請你答覆我。李鴻章：既然尚有談不攏之處，我們就應當繼續談嘛。伊藤博文：三天之後，如果貴方同意條款，請立即覆函，我們還要預備簽署條約的事宜，而且雙方還要安排簽章，這些都要耽誤好幾天的時間。李鴻章：覆函就不必了，只要我們同意了，我見面跟你説一聲就行，可以馬上籤約，但是三天時間肯定是不夠，我直接告訴你吧：我還要發電報回北京請示（皇上），你不能給我設定答覆期限。伊藤博文：那北京一旦回覆批准你了，你就可以辦了嘛。李鴻章：我請示北京之後，再和您談談，總之我一接到北京的指導意見，再來約您。伊藤博文：不能再這樣拖下去了，必須要設定一個答覆期限。李鴻章：最多四到五天，總之不會超過停戰期限。伊藤博文：貴國皇帝三天內應該會給您回電報的。李鴻章：這件事十分重大，還需要商量，今天您提到的這些條件，我之前都有接到過（北京的）指導方針，我不能做主。伊藤博文：五天太久了，我們等不了。李鴻章：停戰期限屆滿距離今天還有十天嘛。伊藤博文：説是十天，但我要提前通知我們前線的官兵（準備開打）。李鴻章：停戰期限，你們前線的官兵哪有不知道的道理？伊藤博文：我們前線的軍官隨時都在打聽我們這次談判的進展。李鴻章：畢竟停戰還有十天，再談一次，就可以定局了，而且您給的條約草稿，篇幅較長，又是英文，翻譯成中文的只有這三頁紙，我們今晚還要加班加點，對全稿進行翻譯，然後才能發電報回北京，我想過四天就應該能有答覆，最晚不過五天時間。伊藤博文：北京回電，我相信三天足夠了。李鴻章：一旦有迴音，我馬上約您面談，請問還是在這個會議室談嗎？還是請您光臨寒舍來談？伊藤博文：隨中堂您的便，當然這個會議室更好一些。李鴻章：賠款還請您再減少五千萬兩白銀，另外，台灣不能割讓。伊藤博文：如果這樣的話，那麼我們就要派兵攻打台灣了。李鴻章：你我兩國是鄰國，不必這樣鬧翻臉，總要和好為妙。伊藤博文：賠款、割地，這些其實都是債務，只要債務還清了，兩國自然可以和好。李鴻章：你們索債，索得也太狠了，就算能談和成功，我們也是不服的，剛才我給您提出的修正案，句句都出自我的至誠，貴大臣怪我不應該那樣説話， 但我這個人説話就是這麼直，台灣不好打，法國上次打台灣，都打不下來（指中法戰爭），台灣沿海風浪很大，而且台灣人民非常強悍。伊藤博文：我們的海軍，什麼樣的苦都能吃，去年你們中國東北特別冷，人們一開始都以為我們的兵挨不了那樣的寒冷，可是一個冬天過去了，我們的兵並不見得吃了氣候什麼虧，反而是處處得勝。李鴻章：台灣瘴氣（瘧疾）橫行，以前你們日本兵不是打過一次台灣嗎？當時傷亡甚多，所以現在台灣人民許多人都抽鴉片，來預防瘴氣（瘧疾）。（注：李鴻章此處提到的“日本打過一次台灣”，應該指的是 1874 年牡丹社事件）伊藤博文：您走着瞧，日後台灣歸了我國，我一定在台灣禁絕鴉片。李鴻章：台灣人民抽鴉片，由來已久，已經不是一天兩天了。伊藤博文：哪裏？鴉片還沒誕生的時候，台灣島上就已經有居民了，我們日本一向禁絕鴉片進口，所以我們日本沒有人抽鴉片的。李鴻章：十分佩服！伊藤博文：禁煙這件事，我以前曾經與你們閻相國談過，他也是這麼看的。（注：伊藤博文這裏提到的“閻相國”，是不是指的閻敬銘？不能確定，但這一細節無關緊要，可以忽略）李鴻章：英國人向我中國進口鴉片，是以“洋藥”的名義輸入的，而且我國以“加税”的方式、間接承認了它的合法性，這還能怎麼禁呢?伊藤博文：貴國對英國鴉片加徵的進口税，加得太少了，就是再加兩倍，也不算過分。李鴻章：（加税）我們已經提了好多次了，英國人不同意啊。伊藤博文：一個人一旦抽了鴉片，整個人都不好了，這樣你們的兵就不可能有很強的戰鬥力。李鴻章：（禁煙）這件事我們受英國人壓迫，很難禁得了。伊藤博文：貴國應當先立法、禁止國民抽鴉片，這樣一來，外國的鴉片自然進不來了。（李鴻章起席、與伊藤博文道別，兩人握手的時候，李鴻章再次請求伊藤博文 減少賠款，伊藤博文一邊笑一邊搖頭，説:實在不能再減了。散會）5第五輪談判（公曆1895年4月15日，日本馬關，春帆樓(酒樓)）李鴻章：陸奧大臣的身體康復了嗎？（指日本外相陸奧宗光，時患春季流感）伊藤博文：好了一點，他自己説要來（參加本次談判），但是佐藤醫生勸他安心養病、不要外出。李鴻章：佐藤醫生今天早上也見了我，他也説了陸奧大臣身體尚未完全康復，最好不要外出吹風，昨天我派經方（指李經方，原系李鴻章的侄子，過繼為兒子）去了您處商談和平條約各款，您一一回復謝絕了，您還是毫不放鬆、一點都不肯相讓啊！伊藤博文：我早就説過了，我們已經讓步到盡頭了，這個條約草案已經是定案了，萬萬不能修改了，我也覺得很遺憾。圖：中日談判代表在春帆樓和談會議室李鴻章：我現在已經接到北京方面給我的指示了，説要我“酌情辦理”，這件事（割地賠款）是真的不好辦啊，我想請您幫我“酌情辦理”一下？我真的不知道怎樣“酌情辦理”才好。伊藤博文：換了我是你，我也會感到十分難辦。李鴻章：您在日本，説一就是一，沒有人敢説一個“不”字。伊藤博文：哪有？朝野各界也時不時有對我批評指責的。李鴻章：總之是比我在中國好，罵我的人可多了。伊藤博文：根本不是，我的處境根本比不上你，您在中國位高權重，地位無人可以撼動，然而我們日本有國會，我做事只要有一處閃失，國會就要彈劾我。李鴻章：去年北京有許多許多的人在皇上面前彈劾我，説我與日本首相伊藤博文是好朋友的關係，其實他們彈劾得對啊，今天我和你談判簽約，難道不就是明證嗎?伊藤博文：那些彈劾你的人，都是無知之輩，到了現在這個地步，他們應該知道自己錯了，我想他們一定會後悔當年彈劾您。李鴻章：今天您要我籤這種條約（指《馬關條約》），條款兇狠至極，一旦我簽字了，我回國又要被罵啊，你説我該怎麼辦呢?圖：馬關條約簽訂現場伊藤博文：那些人愛胡説八道，就隨他們好了，像今天（籤《馬關條約》）這樣的重任，他們也沒有擔當的分量，中國只有中堂您（指李鴻章）一個人，才能擔當這個重任。李鴻章：我簽字之後，他們（指中國諸位大臣）又要彈劾我、對我羣起而攻之。伊藤博文：説風涼話的人到處都有，我們日本也有。李鴻章：暫且不説這些了，這次皇上（指光緒皇帝）叫我“酌情處理”，如果您能將草約的條件再減少一些，我就敢擔當這個重任，請您替我想想，哪些地 方可以稍微讓步一下，例如賠款和割地這兩條，還是要請您再減讓一些，只要稍微減讓一些，我可以馬上籤約。伊藤博文：我早就説了，無法再減了，昨天我也告訴了貴方李經方代表，我們已經讓步到盡頭了，不然的話，我和你開四五次會議，逐次減讓，讓到今天的地步，結果也是一樣，正是因為我考慮到中國的實際情況，所以我一次性減到最低，同時也是為了節省會議時間，談判議和與到菜市場買菜不同，討價還價的，根本有失體面。李鴻章：前些天臨別的時候，我説請您在賠款一條再減五千萬兩白銀，當時我看您的意思，是可以減讓的，今天如果您減讓五千萬兩白銀，則條約就可以馬上敲定。伊藤博文：我方如果是可以減讓的話，那麼根本就不需要您來提，我早就減讓了，該讓的，我都已經讓了。李鴻章：如果説減讓五千萬兩不行，那麼減讓二千萬兩，怎麼樣？我這裏有一份貴國發行的《時事新報》，上面刊登的文章説貴國（甲午戰爭）的軍費只花了八千萬日元，這種説法也許不足為憑，但是恐怕也不是空穴來風。（伊藤博文從李鴻章手中接過《時事新報》，仔細閲讀相關報道）伊藤博文：這份日本報紙的言論，都是與國家作對的，根本不可信。李鴻章：這份報紙反不反動，我們就不爭論了，總之，是要請您再減讓一些，這樣就好。伊藤博文：我國在甲午戰爭中的花費，超過這個數字（八千萬日元）。李鴻章：請您稍微減讓一些，我就可以馬上籤約，只要您減讓了，我會發電報回國，我們國家會記得您的情分。伊藤博文：能減讓的，已經都讓了。李鴻章：依據條約割讓給貴國的土地很大，財源廣得很，請您從大處着想，不必只盯着眼前這二億兩白銀。伊藤博文：您説的這些財源，都是未來的事情，不可以納入這次的賠款，兩碼事。李鴻章：割地帶給貴國的財源是源源不斷的，而現在這二億兩白銀，和割地的財源相比，並不太重要。伊藤博文：將來我們開發這些土地（指遼東、台灣）的財富，其實都是再投資到本土產業之上，不會有現金盈餘。李鴻章：土地的財源遠遠不止於此，貴國得地之後，肯定會更加興旺。伊藤博文：我們去開發這些地方（遼東、台灣）的資源，本身也是要花費金錢成本的。李鴻章：我就拿台灣説吧，中國人不善於經營實業，事實上台灣有煤礦，有煤油，有金礦，如果換了我是台灣的巡撫，我肯定一一挖掘。伊藤博文：我們即便去開發這些礦產，也是以很便宜的價格出售給中國人。李鴻章：那中國的中間商也要用錢跟你們買呀，總不能白給吧？伊藤博文：這些地方都是未開發的地區，我們必須投入巨資，才能開採有成。李鴻章：成本越高，利潤越少。何妨將賠款再減少一些，將來你們開發的資源和財富，很容易就能彌補回來，您答應減讓了，我國向外借債，也相對容易一些，我還在北京的時候，有外國人説願意以台灣為抵押品，貸款二千萬金鎊給我國，後來我來日本議和，他們都知道日本想要台灣，這件事才擱起不談了，您想想，台灣單單是抵押，就值這麼多錢，更何況是出售？出售的價格更高。伊藤博文：你們中國地大物博，借錢很容易的。李鴻章：無論如何，都請您再減幾千萬兩白銀，您不必如此口緊的。伊藤博文：説過很多次了，無法再減讓了。李鴻章：又要賠款，又要割地，雙管齊下，您出手太狠，讓我很難辦。伊藤博文：這不是平時輕鬆談事，這是打過仗之後的談和。李鴻章：既然是講和，就要彼此妥協，您辦事太狠，才幹太大了！伊藤博文：這不是我的才幹問題，而是打過仗之後的大勢使然，不得不這樣辦，我要與中堂您比才華，我萬萬比不上。李鴻章：既然賠款一分錢都不能讓，那麼割地方面可以減少一些嗎？總不能一毛不拔吧？伊藤博文：割地、賠款，都不能減，我已經多次表明，這個草案已經是最終方案了，已經讓到盡頭了，一點都不能再讓了。李鴻章：我並非沒有簽約誠意，不過是請您再少一些，如果稍微再少一些， 我立馬就可以定約，如果您能做到，那就是對我的情分，我回國之後，必定會記住您的情義。伊藤博文：我已經減了一億兩白銀，這就已經是我的情義了，昨天我已經告訴李經方先生，我們的初稿本身是一點都不能修改的，後來是念及我和中堂您多年的交情，所以才減少了一億兩白銀。（注：伊藤博文原開價 3 億兩，後來減讓了 1 億兩，現在是 2 億兩）李鴻章：您如此手緊，將來我也許要記仇啊。伊藤博文：我與中堂您交情最深，早前減讓一億兩白銀，日本人民一定會罵我， 但是我為了和您的交情，我願意捱罵，請您於停戰期滿之前，趕緊敲定條約，不然的話，賠款只會更多，這不是我一個人的意志，這是日本全國人民的意志。李鴻章：既然賠款本金少不了，那麼利息總可以免了吧？伊藤博文：我前些天開會的時候已經説過了，條約簽署之後一年之內，分兩期各償還五千萬兩白銀，然後第二年將餘款一億兩白銀還清，則利息可以全免。李鴻章：萬一到期了，我們借不到錢，不給本金，只付利息可以嗎？伊藤博文：不行。這個你前些天開會的時候已經説過一次了，只給利息，不給本金，這就相當於是日本借錢給貴國，我們日本沒有這麼大的財力。李鴻章：你們日本沒有財力，那我們中國更是沒有錢啊，這次（甲午）戰爭開戰以後，你們日本都沒有找外國借錢，而我們中國則已經找外國借了好幾回了， 這就是你們日本比中國有錢的明證。伊藤博文：並不是由於日本比中國有錢，只是我們國家稍微懂一點點理財之道而已。李鴻章：那麼我們就要向你們日本學習理財之道了，可是就現在來説，中國很窮，要借錢，很不容易。伊藤博文：依我看，挺容易，根本一點都不難。李鴻章：找誰借呢？我們現在是毫無頭緒，要等我回國之後，再和他們商量，這樣行不？如果三年之內，我們將本金全部還清，那麼可以免掉所有的利息嗎？伊藤博文：如果貴國三年之內可以還清所有的本金，則利息就全免。李鴻章：條約內可以寫明，如果三年之後還清，怎樣怎樣，這只不過是靈活用語，只是為了體面而已，我們並不會多佔什麼便宜。伊藤博文：條約可以這樣寫，首期交清之後，餘款要計算利息，如果三年之內不能交清，那麼從前免掉的利息，就要補交。李鴻章：不如這樣寫，三年內交清，免息，如果三年內沒能交清，則所有的款項都要補交利息。伊藤博文：所有款項一併補交利息，好像不太好計算。李鴻章：不如干脆這樣，二億兩白銀，減去兩千萬兩，抵償利息，餘下的的一億八千萬兩白銀，依照你草約內計算利息的辦法，這樣豈不是更好計算？伊藤博文：不行，三年內交清免息，這個要在條約內寫清楚，以免日後合同糾紛。李鴻章：我們借錢都還沒譜，怎能將交款期限預定呢？伊藤博文：我也擔心你們兩年內籌不到款，所以我在原稿裏，將還債期限延長到七年之久。李鴻章：請您減免兩千萬兩白銀，這樣我們中國就可以少借兩千萬兩白銀了。伊藤博文：不行。絕對不行。李鴻章：三年內還清免息，不必寫進條約，可以附一個實施細則。伊藤博文：不行，這種事要在條約裏面寫得清清楚楚。李鴻章：請您將條約第四個條款再仔細看看，有沒有別的辦法？伊藤博文：要寫明三年內還清免息，如果還不清的話怎麼辦？也要寫明。李鴻章：可以加一句靈活的，説如果三年內還不清，就怎樣怎樣。伊藤博文：必須要寫明白，到期還不清怎麼辦。李鴻章：我們借錢的權力是另有其人，要借到錢了，才能寫清楚。伊藤博文：那就只好依照原來草稿的措辭了。李鴻章：我們以前給英法兩國的賠款，都只是寫明到期不還的情況下才有罰息，而現在您一開始就索要利息，是不是有點兒太沒人情味了？伊藤博文：英國法國有錢得很，所以他們不在乎你們的利息。李鴻章：你們想錢是想瘋了吧，賠款獅子大開口，而且利息又高。伊藤博文：你們當年和英法聯軍打仗，英法兩國出兵並不多，而我們日本在甲午戰爭中出兵很多。李鴻章：英法聯軍時候，英軍中許多其實是印度（英屬殖民地）兵。伊藤博文：印度兵不多，主要還是英國兵。李鴻章：直接把“三年內還清免息”添加到原稿裏面，可以嗎?（伊藤博文想了好久）伊藤博文：你們要想免息的話，只有一個辦法，三年內利息照交，如果三年內真的可以還清本金的話，那麼已經繳納的利息，可以抵扣本金。李鴻章：是不是如果我們三年內全部還清、而且也繳納了利息，可以將已經繳納的利息抵扣作本金？伊藤博文：譬如説簽約後六個月內，先交五千萬兩，再過六個月，又交五千萬兩，這時候要按照一億兩白銀的本金來計算利息，第三、四期的付款，也是這 樣算，如果三年屆滿，你們將所有的餘款都交清了，那麼頭兩年半所交的利息，就可以用來抵扣應繳的餘款，只是説這裏的“三年”是指從簽約換約之後開始算。李鴻章：那麼我們可以將三年之內如果能將全款等等云云之類，寫明白，請您過目之後，就可以添加到條約第四款中去。（伊藤博文和隨員商量片刻）伊藤博文：可以添進去。李鴻章：還是有幾條和您商榷，並不是要增減內容，只是要將條約裏面的意思説明白，以免將來產生條約糾紛，例如説遼河口的界線，這條線一到營口的遼河，就順流而下，直通大海，所以我們應該以河中心為界線，這符合國際公法，凡是以河流為國界的，都是以河中心為界。伊藤博文：將來我們兩國人員現場勘界的時候，可以劃定。李鴻章：那麼就請將這一點添加到條約第二款的第二項下面。伊藤博文：説得對，可以加。李鴻章：還有條約第五款，兩年後割地之處中國人不遷出的，視為日本臣民，應該加上一條：但是如果有物業在割地之內，而人遷出的，兩年後物業應該由日本政府提供保護，應和日本臣民的物產一視同仁。伊藤博文：這個不行，依照我們日本現在和西方各國簽署的條約，外國人不可以在日本購置物業。李鴻章：我所説的是割讓地面上原本屬於中國人的物業，和外國人後來購置的物業不同。伊藤博文：這個與日本的法律衝突，不好辦，一旦開了這個口，就會給外國人口實。李鴻章：割地之處中國人的物業，都是祖先留下來的，可以依照法律繳納物業 税，有什麼難辦的呢？中國人都可以跨縣購置物業。伊藤博文：中國人跨縣購置物業，與外國人到國內來購置物業，不是一回事， 如果日本允許中國人在日本的土地上購置物業，那麼外國人必定也要求一視同仁，到時我們就難辦了。李鴻章：如果台灣的中國人不肯遷走，也不願意變賣物業，那麼日後你們日本政府出了告示，到時候要鬧出事來，可與中國無關哦。伊藤博文：土地一旦經過割讓，日後就是我們日本的責任，不用您操心。李鴻章：我剛剛接到台灣巡撫發來的電報，説台灣人民聽説台灣要割讓給日本，羣情洶湧，都説誓死不做日本人。伊藤博文：隨便他們鼓譟，我自有對付的辦法。李鴻章：我這樣説不是恐嚇您，而是出於好意，直言相告的。伊藤博文：我也聽説了。李鴻章：台灣人民謀殺官員，聚眾鬧事，是常有的事，你們接管台灣之後，日後就不能怪我了。伊藤博文：中國一旦將台灣的統治權讓出，日後就是日本的事情。李鴻章：還是要在先聲明。伊藤博文：你們中國只需要將台灣的官員撤走、將台灣的駐軍撤走，就可以了。李鴻章：綠營的士兵不能撤走，駐防的部隊可以撤走。（伊藤博文讀免息一條的英文翻譯，並與中文進行核對）伊藤博文：可以了，就按這個翻譯添加進去。李鴻章：台灣這個地方的官員和鄉紳，要做工作，所以你們應該給我們六個月的時間，再進行交接，這個應該寫進條約。伊藤博文：我本來的計劃是簽約之後幾個禮拜之內，就派兵接收台灣。李鴻章：貴國可以派人與台灣巡撫洽商，以將交接事宜辦的清清楚楚。伊藤博文：我們換約之後，還請你們中國政府出台告示，告訴台灣民眾，日本即將派官員和部隊到台灣接管，在這個過程中，台灣一切的武器，都要暫行收管。李鴻章：日本會派文官去嗎？伊藤博文：對，也會派文官。李鴻章：領土交接是一件大事，應該先訂好具體的辦事大綱，日後照辦，避免糾紛。伊藤博文：我們不能等六個月之後才去接管台灣，換約