做備胎，需要發揮舉國力量和市場綜合優勢|倪光南對話高奇琦_風聞

來源：文匯報   2019-08-12 

【導讀】從人文社科角度來理解，我們今天為何要如此關心卡脖子技術？哪些領域最重要，哪些領域可以緩行？在昨天（11日）下午舉辦的文匯講堂上，中國工程院院士倪光南與華東政法大學人工智能與大數據指數研究院院長高奇琦教授就“備胎”問題展開了深入探討，本篇分享對話內容。

高奇琦：之前在各種場合也學習過倪院士的觀點。這次近距離聆聽依然有很多啓發。倪院士對網絡安全圖景的描述非常全面，細緻分析了我國硬核技術的長短板，尤其是最後關於自主可控的測評，非常具有可操作性，也很關鍵。我們研究院一直在做大數據指數研究，所以深有體會。如果這些測評手段一一落地，自主可控的制度化就有望建立起來。

另外，從人文社科角度來理解，我們今天為何要如此關心卡脖子技術？這也是我們前幾期的文匯講堂一直在聚焦的熱點。在座每個人都可以感受到，中美的戰略競爭態勢將會是長期的，這一點毋庸置疑。從國際關係史上看，美國號稱是“老二殺手”。在美國成為世界第一號大國後的100年內，當GDP總量排名第二的國家接近美國的60%時，他都會全力以赴地給予“剿殺”。蘇聯、德國、日本無一例外。我們每位中國人都不希望自己國家步其後塵。自主可控技術背後其實是主權的問題。中國市值最高的公司是阿里巴巴和騰訊，都是軟件應用公司。如果沒有網絡安全做基礎的話，意味着美國隨時可以闖入你的後門，再漂亮的建築也只是海市蜃樓了。

互聯網核心技術受制於人是最大隱患，改變這種態勢是當前重任

您剛才講到俄羅斯要建自主的網絡，您剛才也講到北斗，是不是很多領域都需要有這樣一個並行的系統或者叫平行世界？哪些領域最重要，哪些領域可以緩行？

倪光南：您提到的這點確實挺重要。首先我認為俄羅斯提出建自主網絡的觀點應該給予高度評價，這並不是庸人自擾，而是高見和遠見，因為它符合當前國際科技形勢。這和中國提出的網絡要自主可控的基本含義本質相同，表達不同。

具體層面今天無法展開，從戰略層面而言，習總書記講到互聯網安全時，用了兩個“最大的”，一是網絡核心技術是中國的最大命門，二是中國的核心技術受制於人是最大的安全隱患。目前，互聯網已經和整個社會、個人的學習、生活完全融為一體了。但如習書記所説互聯網的“核心技術和核心資源還被髮達國家所掌控”，就是説不是自主可控的、是被受制於人的。

你怎麼理解這句話？互聯網作為一種信息基礎設施是各行各業都要用的。移動通訊網絡很接近於互聯網，也是非常重要的信息基礎設施。如果比較一下兩者，你覺得哪個更好用？當然移動通訊網絡好用得多，因為移動通訊網絡的核心技術基本上是我們自己掌握的。大家可以回顧，2G、3G我們落後；到了4G,中國和外國大概平起平坐了，很多核心技術我們都掌握了；到了5G，應該説關鍵核心技術我們基本上可以自主可控，中國並沒有掌握全部的5G國際標準，但已經做到技術自主可控，別人卡不了你脖子，華為可以在全世界部署5G。中國運營5G的移動網絡需要美國批准嗎？不要。但互聯網領域不是這樣的，它是美國人分給你的域名，我們要給他交錢，等於美國擁有總控制權，美國説了算。我們到國外打手機，要啓動移動網絡漫遊，外國人來中國也要開通漫遊，需要和中國合作，彼此是平等的。

所以我們要有遠見，要把核心技術、核心資源被人掌握、控制的態勢改過來，互聯網技術上可能有很多方案，怎麼選擇是我們今後很重要的任務。

芯片生產線

從掌握第四次工業革命的主動權看中國必須解決卡脖子技術

高奇琦：今天強調建網絡強國，其實從時間上説正好處在我們通常講的第三次和第四次工業革命中間。我們應該很熟悉，第一次工業革命是蒸汽機革命，第二次是電力革命，第三次是信息技術革命，第四次工業革命是智能革命，包括人工智能、區塊鏈等新技術。第四次工業革命不是憑空而來的，是建立在第三次的重要基礎上，即人工智能還要建立在我們傳統的互聯網這些基礎設施之上，包括倪院士講的芯片和操作系統上。如果這些技術被卡住，那麼很有可能我們就徹底失去並跑和領跑第四次工業革命的機會了。

歷史書教科書上談及一戰兩個交戰國家英國和德國時，通常會認為是因爭奪殖民地，其實仔細看史料後，我的結論是，實際上德國是在和英國爭奪新一次工業革命的話語權。英國是第一次工業革命的主導國，而在第二次工業革命中，德國發展最快，並讓英國感到威脅。因此，表明上看，是在爭奪殖民地。本質上，他們是在在爭奪科技話語權。這個史實的背景其實和我們今天的形勢非常相像，為什麼美國下定決心要用各種方法遏制中國，因為他看到了中國在第四次工業革命中的潛在領導地位。

剛才倪院士談及了兩個辯證法，我覺得非常重要和認同。一是自主可控和開放創新的辯證法。開放創新是普遍性原則，但對於少數的關鍵核心技術，就要自主可控；還有一對辯證法，即要區分大國小國或者大企業小企業的關係。為什麼中國必須要對關鍵技術自主可控？因為中國不是小國，小國完全可以追隨，用美國的系統，而中國的市場非常大，隨着實力越來越強，客觀上已經成為美國的戰略競爭對手，這是無法改變的一個事實。大企業和小企業同理，小企業往往可以搭便車，買別人的系統就可以了，但是大企業要考慮到數據安全，最後大企業往往要做平台。

高奇琦從掌握第四次工業革命的主動權看中國必須解決卡脖子技術

蘇聯備胎教訓啓示：中國要發揮舉國體制和市場體制的雙重優勢

剛才倪院士講到非常多的關於備胎的例子。我比較關心的問題是不是所有領域都要備上？我是學國際政治出身，馬上會想到備胎的負面例子。比方冷戰時美蘇抗衡，蘇聯做了美國的平行系統，它在信息技術領域有很多原創性的創新，但是蘇聯備胎最大的問題是不可持續性，因為蘇聯的發展方式完全是基於國家意志和國家力量，而沒有充分發揮市場和民間的作用。所以這給我們啓示，到底備胎怎麼備？企業之間怎麼協作？當時的一個轉折點是，蘇聯用國家力量去做備胎，但是當美蘇緩和時美國向蘇聯開放電子產品採購，蘇聯人大量採購美國的產品，導致的結果就是蘇聯錯誤地放棄了自己的電子產品線。

倪光南：我覺得高老師講得很有道理，備胎計劃是這次華為被美國製裁以後公佈出來的，如果沒有這個導火線，或許隔幾年才公佈，或許永遠不公佈。所以這不是常規情況。我覺得對於備胎要有兩點認識，首先，大國和大公司可能需要做備胎。其次，鑑於蘇聯的教訓，中國應該採取的是，結合國家意志即舉國體制和市場經濟兩者的優勢。蘇聯的教訓是一些計劃偏重於國家意志，缺乏市場體制的支持，當國力強大時可以支撐，國力衰弱時就會很快垮台。但是有些項目需求資金巨大，週期長，短期內不可能獲利或有結果，它就無法適應市場經濟，此時就不能光靠企業，需要國家力量的支持。舉兩個例子，空客和波音的競爭，歐洲那麼多發達國家一起支持空客的研發，為的是和波音能夠競爭，最後有了利潤，才對波音發起了挑戰。再看北斗，北斗研發至今有20年左右，現在可以和GPS同台競爭了，這就是國家支持的備胎。 並不是説市場經濟萬能，一個公司去做不僅有財力挑戰，而且一般企業很難獲得信息和航天兩個領域的技術，只有國家才有這個能力。再看華為，華為沒上市，如果是上市公司，董事會看你做了五六年十幾年都無利潤或成功，就會把你取消掉了。所以中國應該發揮兩方面的優勢，剛才説的自主可控的操作系統替代計劃，往往都需要國家帶頭，比如政府系統先用，下一步大集團用，最後可能一般老百姓用、一般市場用。所以我相信充分發揮中國的舉國體制和市場機制兩方面綜合的優勢，這也是中國的未來趕上發達國家很重要的手段。

倪光南認為，對於備胎，中國要發揮舉國體制和市場體制的雙重優勢

高奇琦：倪院士最後的總結非常精要。國家和市場兩方面的力量都不能偏廢。我覺得，還有一些要素：一是備胎成本的可持續性，二是對備胎技術需要有評估，三是還要有整體的國家的計劃和考慮，也不能完全是市場行為。國家可以在整體上做一個拼盤，還要做一個戰略引導，並做好測評。要避免剛才倪院士講的蹭熱點、穿馬甲現象。

電腦部分功能被手機所替代，或為建新的生態體系贏得契機

您剛才數次提到生態系統，我覺得並非一日之功。華為9日發佈了操作系統鴻蒙，這應該是千里之行的一個開始，但從另外角度來説，美國這次對中興、華為的遏制，似乎是給我們提了個醒，讓華為備胎有轉正的機會。剛才倪院士講到這裏有很多具體工作要一步步去做，特別是要用市場的力量接納這個系統。不過，現在的機會是似乎出現了一個新的賽道。傳統的是Wintel賽道，而鴻蒙系統要針對新的物聯網、無人駕駛。華為這個系統是通用的。新賽道意味着新的機會，這不同於在傳統賽道上競爭。例如，用慣了桌面的Windows系統，要改變有困難。這是否意味着華為現在推出它的新系統，是贏得一個新的生態體系的契機？具體應該怎麼一步步做？

倪光南：互聯網生態系統很重要，假如沒有掌握適當時機，要改變一個生態系統非常艱難，因為生態形成需要幾十年的時間，我剛才説了Wintel已經有25年以上歷史，蘋果手機的IOS是2007出來的，不管你採用政府措施也好市場行為也好，要替代生態都很難。但有些時候也會有一些很好的機會，剛才我説的替代Wintel抓什麼機遇呢？原來什麼事情都在電腦上做，現在有手機了，很多的事情手機能做——打遊戲、社交、電商。什麼事情一定需要電腦？給領導寫個報告，寫個很好的論文恐怕用手機效率有點低。電腦的很大部分功能已經被手機替代了。因此，自主可控的辦公系統就有可能替代Wintel，比如某個大集團的全部辦公業務只需要18個應用軟件，比較容易替代。所以替代原有生態的任務大大減輕了。

另外，華為事件以後，大家對自主可控的認識提高了，即使賣得貴一點運轉得慢一點也會用，所以，中美經貿摩擦帶來了機遇，使得我們自主可控的技術容易推廣。

榮耀智慧屏是華為智慧屏戰略和華為鴻蒙操作系統的首款落地產品

網絡技術的自主可控追趕比汽車飛機等傳統行業更有優勢

高奇琦：剛才倪院士講了政府要做什麼。我這裏提醒大家，將來不要怕麻煩，因為如果更換一個系統之後，每個用户可能需要改變行為習慣。倪院士剛才給我們展示了完整的圖景，即可能未來10-20年我們的自主可控技術的整體態勢。您覺得從國家角度或者從社會大眾上應該怎麼樣做？我感覺您還是比較樂觀的。

倪光南：確實，總體我還是比較樂觀的。我認為以前有些人的估計過度樂觀，但我們總體水準是第二這是個事實，不能因為中興、華為遭制裁就太悲觀。網信領域的新興產業，它的創新難度要小於傳統產業。比如汽車業，我們以前有“造船不如買船，造車不如買車”的思想，韓國的汽車產業自主創新做得挺好，中國哪一個省比韓國差呢？至少好幾個省比韓國還強，居然出不了汽車，這是指導思想問題。但畢竟像大飛機、發動機包括汽車這種傳統產業產品週期比較長，有時候幾十年才發展出來，有時甚至要上百年。而信息技術一般發展速度比較快。剛才我説大的軟件追趕起來會很慢，像EDA工業軟件可能需要十多年，但當初是因為巴黎解禁後，我們放棄了投資才導致落後，也是源於錯誤的指導思想。 網信領域我認為當前最大的威脅不是我們做不出來，華為已經證明了技術是可以追趕上去並領先的，難的是構建一個生態系統。總體上我認為像這種新的信息技術，靠中國的人才資源、國力和市場這幾條優勢，追趕美國比大飛機等傳統產業要容易多了，這是我個人觀點，不一定對。

高奇琦：倪院士最後的觀點是，拋棄幻想，紮紮實實做事情，做創新。

(整理:李念)

現場聽眾觀看文匯講堂工作室製作的短片《倪光南：核心技術要不來、買不來、討不來》