則賢問學錄——於淥篇 (上)_風聞
返朴-返朴官方账号-关注返朴（ID：fanpu2019）,阅读更多！2019-08-12 11:28
採訪人 | 曹則賢（中國科學院物理研究所研究員）
**被採訪人 |**於淥（中國科學院理論物理研究所研究員）
來源：中國物理學會期刊網
**曹則賢：**於先生，您出生於1937年，1961年就已經從哈爾科夫大學畢業了。我想知道在此之前您在國內受教育情況是怎樣的？
**於淥：**我實際上高中畢業就來了北京，在留蘇預備部（現在的外國語大學蘇州路東側）學習兩年俄文之後去了蘇聯。
**曹：**您是哪年去的蘇聯？
**於：**1956年，高中畢業後，學兩年俄文，就去了蘇聯讀大學。
曹：您當年在國內受到的是什麼樣的中小學教育？
**於：**當時受到的中學教育還是不錯的，小學是在鎮江薛家巷小學讀的，中學是在江蘇省鎮江中學（當時的省重點中學）。
**曹：**中學階段是五年制嗎？
於：初中加高中是六年。
**曹：**我曾經讀到過一段好像關於李政道先生的文字，當年他中學就學到Apollonius的圓錐曲線問題。像我這樣晚一代多的人（我是1978年開始讀中學的），整個中學階段從來就沒學過圓錐曲線問題。我想知道您那個年代的中學數學和物理學到什麼難度。
**於：**我們當年學的中學數學，包括代數、立體幾何，沒有解析幾何。但是鎮江中學老師的水平很高，我選擇學物理跟當時高中的朱勁之老師有關係。他其實原來不是學物理的，畢業於電機系，他把道理講得非常清楚，對我很有啓發。處於當時的情況，我們幾個學生幹部尤其到了高中基本沒有複習時間（只能靠老師講課的時間學習知識，晚自習要經常開會），但當時打下的基礎非常紮實。
**曹：**您的初高中階段大約處於解放初期的幾年？
**於：**我高中是1951—1954年。
**曹：**不知道您對近些年國內的中學物理是否關切，您能大致比較下在數學物理方面以前跟現在的難度差多少？
**於：**現在的難易程度我不知道，但是通過朱邦芬老師的一些文章，我覺得情況非常令人擔憂，可能越改越遭。
**曹：**我的關注點在於，暫且不管考生是否選考物理或是數學，現在課本里的知識已經淺得有些荒唐了。有些地方會把像兩球碰撞、能量守恆、動量守恆這些知識割裂開，甚至有個特別荒唐的觀點叫“知識點”，教的東西叫“知識點”。
於：（哈哈笑並搖頭）
**曹：**把數學和物理這種學科的教育割裂為孤立的知識點介紹。
**於：**這在當時是絕對沒有的。當時的政治氛圍是向蘇聯老大哥學習“一邊倒”，覺得學習的這些東西都不如蘇聯的好。但真正到蘇聯課堂學習（大一的時候，當時我去的哈爾科夫大學在蘇聯排第三，還是很不錯的學校），一比較發現國內去的學生在理解能力等方面不比蘇聯學生差，他們有些人考試作弊，我們覺得這挺荒唐的。
**曹：**這可能也沒有可比性。您當初被派出國本身是優秀學生，是帶着任務去的，所以和當地學生沒有可比性。當年留蘇，是我們全面向蘇聯學習的階段，直到中蘇關係破裂時，大約有多少人去蘇聯學習物理？
**於：**當時是不知道的，後來瞭解到大約1952年開始大批去蘇聯，到1961年是最後一批，總共派去拿到Кандидат Hаук（副博士）學位和畢業文憑（Diploma）的學生大約八千人。
**曹：**都是物理類的？
**於：**全部學科。物理類沒有單獨統計數字，估計有兩三百。
**曹：**也就是説當時從蘇聯拿到Кандидат Hаук和畢業文憑學位的物理類大約有兩三百人。物理類有人拿到Doctor學位嗎？
**於：**物理類我還真沒聽説過，數學類的谷超豪拿到了博士學位。物理類的學生拿到畢業文憑或Кандидат Hаук學位就回來了。
**曹：**為什麼不接着讀呢？做研究要接着申請？
**於：**在蘇聯不是自己想讀就能讀的，要看導師的推薦。我當時是很想讀Кандидат Hаук，導師也極力推薦，後來中蘇關係破裂了，沒有讀成。
**曹：**比您更早的留蘇學生也沒有去讀博士學位的？
**於：**蒲富恪先生拿到了副博士學位。
**曹：**這兩三百人整體還是在Кандидат Hаук學位的層面。
**於：**蒲先生當時不是在大學，是在蘇聯科學院斯切克洛夫數學研究所拿到的副博士學位，導師是波戈留波夫學派的伽比里科夫，做磁學理論的。
**曹：**你們那代跟我們這代中間斷檔了，我們看你們那代人功底特紮實。當年您在哈爾科夫大學留學時，朗道在那兒嗎？
**於：**我跟你講下這個過程，我去的時候他已經走了。朗道是在哈爾科夫大學自創的學派，當時有個特別的插曲：他對物理類學生考試不問物理問題（曹則賢注：當然不用問物理問題，那幾乎應該是一目瞭然的事情。這段故事參見《朗道傳》），而是提問普希金的詩，之後被解僱了。那時卡皮查剛好從劍橋回去，邀請朗道到莫斯科去，當時應該是1936年左右。朗道走了之後，哈爾科夫大學的事務交給了慄弗席茲（不是合作寫書的葉夫根尼﹒慄弗席茲，而是他的弟弟），慄弗席茲全名叫伊里亞﹒米哈伊洛維奇﹒慄弗席茲，説實話從科學全面的成就來講，弟弟超過了哥哥，因為朗道去世後，朗道在莫斯科大學和物理問題研究所的所有職務都交給了慄弗席茲（哈爾科夫大學的）。1962年朗道車禍後不能工作，哈爾科夫朗道學派的主要成員都去了莫斯科。
**曹：**我印象中哈爾科夫大學的晶體學、礦物學專業很強？
**於：**對。當時哈爾科夫大學的好幾個方向是很強的，最強的是在數學方面。俄羅斯的非歐幾何學家珀戈萊洛夫在那兒。當時蘇聯的工業、文化排名看，莫斯科第一，列寧格勒第二，哈爾科夫第三。
**曹：**從經濟發展的角度來看，哈爾科夫當時也挺富裕的。
**於：**當時蘇聯發展重工業的中心，有兩個重要的廠：一個是拖拉機廠，一個是蒸汽透平廠。從核物理講，它也是很重要的，蘇聯加速器的建造就是從哈爾科夫開始的，有兩位核物理學家，一位叫Val’ ter ，另一位叫Sinel’ nikov，都是做加速器的。在哈爾科夫建立了烏克蘭物理技術研究所，那個所比較保密，中國人實際上是不能進去的，跟國防有關的研究、加速器等都是在那兒做的。從晶體物理方面，最著名的是舒普尼科夫。
曹**：**舒普尼科夫關於固體空間羣、色羣等方面的工作非常棒，好像文筆也很好。
**於：**舒普尼科夫經歷比較複雜，出國然後回來，中間有很多曲折，他在斯大林時期受到過迫害。
**曹：**他應該是留德的。於：對，蘇聯學者很多人是留德的。
**曹：**據説朗道的德語比英語強。您從蘇聯留學回國大概是1961年？
**於：**對。
**曹：**您是1956年去的蘇聯，大約那時中蘇關係比較好，國內也是在大搞建設，關於1956年前後的事情有個電影叫《火紅的年代》，《火紅的年代》反映的很重要的時代特徵一方面是重工業體系的建設，另一方面是高校的建設。您是那個時代的經歷者，中蘇交往從科學意義上（例如物理和數學方面），除人才培養外還有哪些方面？
**於：**那時我本人在蘇聯做學生，不知道很多國內社會主義建設的事情。
**曹：**您1961年回國工作應該能體會到。
**於：**那時已接近尾聲了，因為蘇聯專家大批撤退是在1959年。1959年赫魯曉夫來國內訪問就談崩了，之前答應的給原子彈樣品這些承諾也收回了。有些專家很友好，偷偷地把那些原始筆記都給了中國同事。我感覺那個時候蘇聯對中國教育有非常大的幫助。跟蘇聯建立密切關係是從第一個五年計劃以後，大約1955年開始全面學習蘇聯。那時蘇聯的體制是歐洲體制，是彼得大帝全面、系統學習過的。從1697年，彼得大帝率領很大的代表團（期間其本人一直化妝掩蓋身份），在歐洲考察了18個月，瑞典、丹麥這些國家都考察過，他在聖彼得堡把貝努裏請過去到俄羅斯科學院，貝努裏又把歐拉請過去，歐拉在那待的時間很長。
**曹：**歐拉最後去世應該也是在那。
**於：**貝努裏在那待得不太開心，但是歐拉在那很開心。
**曹：**好像後來還請過拉格朗日，拉格朗日沒去。
**於：**對。歐拉最後埋葬在涅瓦河上。在這方面，中國跟蘇聯比較來説，俄國向歐洲學習比較早，包括高等教育的學制都是向歐洲學習的，特別是向德國學習。
**曹：**有兩個東西對我印象比較深刻，剛才説到的一邊倒向蘇聯學習，我沒出生在那個年代不知道當時全國是以怎樣的熱情和什麼水平倒向蘇聯，而俄國人倒向歐洲從文學作品很明顯地久看得出，很多俄語的名著裏面夾雜着整頁的法語。
**於：**俄國傳統覺得法語是上層社會的語言。我個人比較羨慕蘇聯的同事，他們尊重知識、尊重知識分子的傳統，蘇聯建立以後沒有受到破壞，這就是蘇聯到後來科學實力一直雄厚的原因。《列寧在十月》電影裏列寧交給高爾基的任務就是保障巴甫洛夫這樣專家的黑麪包，在那麼困難的情況下，要保證專家活下去，這是很難能可貴的。斯大林迫害了很多人，朗道曾經也被抓的事件你也瞭解，斯大林對朗道是手下留情的。如果按照克格勃掌握的材料他早夠槍斃了。當時出現了個特別的機會，卡皮查發現液氦以後給斯大林和莫洛托夫寫信，説卡皮查發現的液氦超流現象只有朗道能從理論上解釋，這樣才被放出來的。前蘇聯領導人對猶太人是不太信任的，但朗道還是參加了一小部分與國防有關的工作。
**曹：**朗道是關心一小部分理論問題，別人把需要計算的部分找他。俄羅斯的知識分子向歐洲的學習，從彼得大帝開始態度都是非常認真的，這點讓我印象特別深。還有一個故事值得提起，門捷列夫是在德國弗萊堡學礦物的，回國後發誓要給祖國的青少年寫一本好的無機化學教材。要從基礎和全面介紹，他把當時元素和簡單化合物的性質放一起列表琢磨，只憑元素的性質是得不出元素週期表的，得參照元素的性質和許多簡單化合物的性質，感覺到元素是有周期性的，讓我很感動。他們一方面從瑞士、法國、北歐、德國引進大批頂級人才，很多人回國後迅速走到科學的頂峯。跟他們相比，我們向蘇聯的學習，對於我們國家來説已經很不容易了，但是遠遠達不到人家那樣的高度。您能大體分析下其中的原因嗎？
**於：**我們中國對於底子薄這個事情要有深刻的認識。我想了下，俄國向歐洲學習是在17世紀末，整個18世紀、19世紀後跟歐洲是平行的，日本比我們早一些，明治維新從1860到1890年，它的成果也一直保留下來，而我們的底子是很薄弱的。
**曹：**至少從科學技術的認識方面底子很薄，一方面可能是歷史原因，我國很少有一段穩定的時間可以系統地向世界學習，一直沒做到這點。
**於：**我非常同意，實際上是這樣。我們的大學利用戰亂的間隙，實際是1928年—1937年那些年大學教育發展比較好，裏面很多人才是靠英美培養出來的，本土培養的也有，比較少。我自己感覺我們很多人不瞭解我們底子是很薄的，我們凝聚態物理根底更淺。
**曹：**很多做凝聚態物理的，對於一塊常見的礦石大概有哪些化學成分、大體是什麼晶系都沒一點感覺。這些科學家有點類似晶體生長常遇到的問題，就是生長太快了。有種説法對於青年科學家的培養要讓他們迅速到達研究前沿。迅速到達科學前沿又能怎樣？你又不會做研究。
**於：**我自己也經常想這個問題：我們最缺的是什麼？科學文化，科學文化是不能用任何東西取代的，我們現在出的很多浮躁、荒唐的事情，歸根結底就是沒有科學文化。我們在很多方面確實進步很大，這是沒問題的。
**曹：**就像一個人和一棵樹的成長，成長越快缺失的東西越多這是很危險的。
**於：**你説的很對，這就像巴丁講凝聚態物理，舉了一個很形象的例子：凝聚態物理是一顆根深葉茂的大樹，中間不斷會有枝葉枯萎，但是也會不斷冒出新芽，但最重要的前提是要根深葉茂，沒有這個基礎是不行的。我們有些人在國外很好的實驗室待過，一下抓住做出最好的東西，但是真正有創意的東西還是缺失的。這是很多人不想面對也不肯去面對的問題，
**曹：**對於這個問題，不管是中學生、大學生的培養，還是青年科學家的培養，一方面需要時間，另一方面從教材來看，都有些淺。假如一個人從中學開始有意識地去學習，是可以很快接觸高深的東西的，就像您去蘇聯後拿到畢業文憑，前後也沒幾年。我前些天去福建馬尾的船政學堂，19世紀末，船政學堂學習的孩子也就十三四歲，能很迅速地用法文或英文的原版教材學習數學知識，其中很多內容連現在的大學生都是不學的，比如求多項式本身的最大多項式，我之前都沒認真去學習過這個問題。那時十幾歲的孩子迅速用法文或英文去學這些知識，我覺得對於一般的孩子智商也是夠的。我就納悶為什麼現在的教育要往要求更低的方向發展。
**於：**教育的問題跟其他社會問題是一致的，全部市場化、商業化，教師追求的是個人績效。
**曹：**對啊，不在乎教給學生多少知識，只在意學生的考試分數。這就導致後期培養研究生太累了。
**於：**也許年輕學生的“先天”不足，現在讀到研究生的人稍好一些，更年輕的人更糟糕。
**曹：**更糟的問題在於帶研究生的過程中沒法給他一個作為教授更感興趣的課題，有些人在研的項目要求不高，稍微要求高就不容易找到合適的學生了，我擔心的是我們的科研別又出現斷檔，在教育本身沒有斷檔的時候出現了人才斷檔。早期因為社會變革或是其他因素，出現人才斷檔還有理由，當今教育或科研機構正常運行若是出現人才斷檔就麻煩了。
**於：**這個觀察很有意思。我們曾經耽誤很多年，大約從1958年開始，各種運動,耽誤很多學習時間，61年以後好些,但是基礎還在，放到很多年以後能跟上去，像張富春是文革前讀大學的，像謝心澄這些人，原來的底子還在。
**曹：**初高中時有些深厚的底子並且培養起對高深學問的興趣，這是至關重要的。
**於：**現在的教育問題是最讓人擔心的。
**曹：**基礎教育不解決，研究機構培養研究生就很困難了，這個局面就讓人擔憂了。我還有個關心的問題，當年中蘇關係比較火熱的年代，我們建了很多高校，初期應該進了很多蘇聯教科書，後來我還讀過很多翻譯成中文的經典書，象數學課很有影響的吉米多維奇、卓裏奇等，當時大批的蘇聯教科書進入國內以後，後來很多人（像我們這一代）就不學俄語了，對於優秀知識的吸收又斷檔了。
**於：**引進蘇聯的教科書以後，帶來歐洲很多好的教學傳統。美國的教育思路有它的優點，但是理論的基礎是不夠的。
**曹：**就像您提到的科學精神就不太夠了，比如費曼的名言：“Shut up and calculate! ”這反映的是非常粗淺的科學思想。
**於：**那時我們國家的科學教育是很不錯的，我從蘇聯回來以後跟國內受教育的人做比較，發現受教育程度是一樣的，交流也比較順暢，特別是好的學校像北京大學，北大由五年改為六年制後，基礎還是很紮實的，這點非常好，影響了好幾代。
**曹：**北大是六年，清華大學、中國科技大學都是五年制，這都是非常好的數理底子，現在改為四年制，光找工作花去一年多，學生就沒多少時間看書學習了。
**於：**你們這撥人畢業以後，現在又改為跟美國製度一樣的四年制，五年學制的要給碩士學位，很多課程就壓縮了。我自己跟俄國比較了一下，我後來到美國哈佛大學，哈佛大學的研究生水平非常高，研究生剛入學的一年裏，知識的跨越梯度非常大，進校時知識水平一般不高,一年之後理論水準就完全不一樣了。我覺得把兩方面的優點結合一下會更好。當年我們從蘇聯學習的優點後來慢慢丟掉了。我覺得蘇聯好的方面是基礎知識掌握紮實，但是實驗技術訓練不夠。
**曹：**可能與它的工業水平發展有關。
**於：**對，與工業水平有關，所以學實驗物理的人就有些虧，不能學到前沿的實驗課題。
**曹：**您提到實驗物理，我是第一批中德聯合培養實驗物理博士，到德國後確實覺得很震撼，震撼的地方不在於大學的實驗室，而是家。德國人有車的，家裏車庫牆壁會掛滿各種工具，那是個凡事都要先做工具的民族。很多家庭雖然不怎麼做飯，但是廚房存有很多盤子。我們中國人就比較有意思，中國人很會做飯但家裏不一定有幾個盤子。後來我做實驗時（我做了差不多三年實驗助教，之前在中國科技大學時大約也做了三年助教），德國助教大約8個小時工作時間裏每半個小時約談一組學生，基本工作時間嘴是不閒着的，學生在做實驗過程中是在接受理論灌輸，例如實驗相關的物理背景、數學背景。這期間整個實驗室裏的實驗操作是正常進行的。相比較蘇聯，我們工業基礎差可能與我們接觸的工具少，輕視工具有關。可是蘇聯，實驗物理學家比較厲害的卡皮查，就被高度讚揚，其他的有名的實驗家我知道的不多。
**於：**其實各方面都有一些人，實驗物理做的好一方面與科學家水平有關，另一方面是有高水平的技師，特別是卡皮查研究所裏，玻璃工和金工很棒。當時卡皮查擔任一些軍工任務，對加工精度有很高的要求。
曹**：**要有很好的玻璃工。物理實驗做得好的國家，這方面的工人非常重要。
**於：**低温技術跟金工也有非常大的關係。
**曹：**我去學實驗物理時，有些儀器經常壞，壞了以後我就不知道怎麼辦，德國的師兄弟們覺得壞了你趕緊拆了修啊。我們的習慣思維是拆了負不起責任，對於他們來説儀器就是機器，他們的一句話讓我茅塞頓開：“儀器就是人造的，人造的就是人修的，儀器壞了自己修。”我們從心理上過不去這個坎。
**於：**世世代代就是一樣。知道我們物理所特別喜歡拆的是誰嗎？章綜。章綜是物理所出了名的修表專家。
**曹：**章綜先生不是做理論物理的嗎？
於：是做實驗的，磁學實驗室的。另外一個人是何壽安（現在已經不在了）。我最近看到一條報道很有意思，2018年Nature把科大的曹原當做英雄表揚了一番，他的一個特點就是敢拆。他的導師是拉丁美洲的，他的經歷不是太順當，不善於表達，他從物理系到材料，經過電工系。
**曹：**接觸這個東西，允許搞壞，才能敢拆，我們過去一個氣球吹爆了還得捱打。這就説明社會還得注意培養高水平技工，這應該是工業水平或科學技術的重要指標。
**於：**理論方面你中間提到了幾個問題，跟朗道、郝柏林有關的，我跟郝柏林交往你知道有多少年嗎？
**曹：**差不多有六十年吧。
**於：**作為同學、同事、朋友62年。留蘇時我們同時到的哈爾科夫大學。
**曹：**他有段時間在喀山？
**於：**不，他原來在哈爾科夫工程經濟學院，讀的是經濟學位，當時是全面學習蘇聯，很重要的一方面是學習經濟管理。郝柏林中學時就想學物理，但當時要服從分配，好在他比較幸運，1954年去的蘇聯，1956年國內大形勢是向科學進軍，留學生就比較鬆了，可以提出轉專業，他就提出轉專業。也不是想轉就能轉的，在蘇聯要考核，負責考核的是慄弗席茲（那個弟弟）。我們當時是一年級學生，他要轉到二年級，在經濟系數學也學一些，但主要是靠自學，當時給他出的問題是算高斯積分，這是最典型的問題，郝柏林不知道其中的小技巧，嚴格按照極限定義一步步推算，解出來了。老先生在旁邊看他做的都對，又問了一些其他問題。1956年他到哈爾科夫大學，以前哈爾科夫大學沒有中國人，我們是第一批，我是一年級他是二年級。當時到哈爾科夫大學有25個人。他從工程經濟學轉到理論物理學，按道理從二年級開始讀到畢業要四年，他用三年時間就畢業了。其中一個原因是那段時間他在哈爾科夫大學不開心，遭到不公正的待遇。我1961年從蘇聯回來，到物理所，他又出去了。他當時回來時是備選研究生，他又回去後找到朗道做研究生，那是在朗道出車禍之前。
**曹：**朗道應該是1962年出的車禍？
**於：**1962年冬季。他還有幸在朗道手下通過了基礎理論考試，朗道理論考試在哈爾科夫就有了，到莫斯科後是很正規化的，所有考過試的人都記在朗道的一個”小本本”上，後來出了車禍就不記了。頭兩們數學是朗道自己考的。最早所有課程都是朗道自己考的，後來他只考兩門數學，其他的課程由他的學生分別負責。跟朗道有關的事情我記起來的最重要的有三件事，一個是一套理論物理叢書，十本，重點不是理論框架本身，而是如何用理論物理方法解決具體的物理問題，有人開玩笑説，“這是一部大習題集”；二是理論物理的最低限度（theoretical minimum），只有通過這系列考試的人才有資格做理論物理，據我瞭解有兩個中國人是考完了的，一個是郝柏林，另一個是原子能所的卓益中，考過之後就離開了；三是朗道自己主持的討論會（Landau seminar）。
**曹：**可能與朗道不是太好相處有關。
**於：**朗道通常是很尖刻的。
**曹：**比較尖刻，可能也比較單純，只是説話尖刻。
**於：**朗道的理論物理教程，我雖然沒有去考試，但是在物理系當學生時學了相當多的部分，我很喜歡。有個特點跟西方其他的教科書風格不一樣，不強調理論體系的形式方面，而是強調用理論物理的方法解決問題。
**曹：**我跟您講下我對朗道的感受，剛才您也提到了不同的物理體系，德國有套實驗物理的書，Bergmann-Schaefer系列，差不多每本都上千頁，其風格是把學科發展過程中包括實驗儀器的小細節都講清楚，比如熱力學方面的，在講述熱力學過程中會把暖氣片的設計講得很清楚，這樣的好處在於學完以後會幹活。反過來再看朗道的書（我只讀了兩年理論物理博士，沒讀完），我除了把第一卷力學認真讀完了，朗道量子力學都沒看，實在是沒有興趣去讀他的書。我的感覺是，您也説過，朗道的書不注重物理體系的嚴謹或形式主義，關鍵在於能做出研究，這對於絕大部分人還沒進入到以研究為目的去讀書時，讀他的那套書就實在太難了。提起這套書大家都知道，但真正肯去啃這本書的人很少，可能是這個原因。
**於：**朗道特色有三件事情，一個是書，第二是考試，我覺得另外一個特點是朗道的討論會。這個討論是個“鬼門關”，他們組裏的人要輪流做報告，報告不一定講自己研究的東西，需要把別人的文章看懂，介紹給大家。有的報告人被他問過幾次、掛過幾次黑板以後就被趕下台了，如果這個承受不了的話就別待了。
**曹：**這很鍛鍊人啊。
**於：**是啊。這就是朗道學派捶打出來的。我自己是這個看法，學派不是想有就能建立的，是歷史自然形成的，先有朗道才能有朗道學派。
**曹：**就像慕尼黑有了索末菲，才有了索末菲學派。
**於：**同樣的也有玻戈留波夫學派，相比之下，就不如朗道學派活躍。沒有朗道那樣的特色（書、考試和討論），這在我們做學生時很開眼界。我們低年級學生可以坐在最後排，基本聽不太明白，但是能感受到氛圍。
**曹：**您當時在哈爾科夫，朗道當時在，是嗎？
**於：**是朗道學派在，朗道本人不在那。只有一次朗道作為英雄人物“凱旋歸來”，跟大家見個面。當時是慄弗席茲在，他也要提問題的。這些對於培養學生是非常好的形式。我一直有個夢想，包括在物理所，我們應該營造一個很好的氛圍。我覺得現在比較好的是關於高温超導的羣體，到目前開了十六屆的會議，對於有些問題比較敏感，一般是不能講的，但是一旦想講的東西，大家是問個底朝天。平時在微信羣裏大家也討論，這就是比較好的氛圍。
**曹：**我們中國人可能心裏太脆弱。我也見識過很多人，把對學問的討論理解為針對人的，這完全沒必要的啊。
**於：**大家在羣裏討論能很快判斷方向是否是好的。中國物理學史上比較接近的一個人是周光召，可惜他後來當領導了。他的知識面很廣，根底也很好，算得比別人快，他討論問題時不像朗道那麼跋扈，太可惜了。我希望年輕人慢慢形成在學術羣體裏大家能夠真正地交流切磋，這對做學問是非常有利的。
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