諾獎得主巴爾的摩：科研是上天賞賜給我們的生活_風聞
返朴-返朴官方账号-关注返朴（ID：fanpu2019）,阅读更多！2019-08-14 09:49
撰文 | 科考夫
**來源：**科考夫瞭望
許多其他職業的人都愛説“TGIF——Thank God it’s Friday”（感謝上帝，今天是週五）……我能夠代表我共事過的大部分科學家説，我們並不把科研當成一份工作，我們把它視為我們的生活，能夠有機會窮盡一生去探索人類知識的前沿，那是一種上天的賞賜。
——大衞·巴爾的摩, 2019
科考夫團隊與大衞·巴爾的摩合影
美國著名生物學家、1975年諾貝爾生理學或醫學獎獲得者大衞·巴爾的摩教授（David Baltimore）決定於近日正式關閉實驗室，結束他六十年碩果累累的學術生涯，為年輕科學家騰出更多發展空間。在此之前，這位已步入耄耋之年的科學家始終保持着極高的科研產出。藉此時機，我們有幸拜訪了這位為科學奉獻了一生的長者，請他為我們傳授了人生的經驗。
巴爾的摩教授現任加州理工學院（Caltech）的名譽校長和密立根講席教授。他在免疫學，病毒學，癌症研究，生物技術等領域都做出過重要貢獻，研究深刻影響了國際科學。除了諾貝爾獎，他還獲得了多項重量級的獎項，包括沃倫阿爾伯特獎、蓋德納獎、美國國家科學獎章等。
巴爾的摩從時任美國總統克林頓手中接過國家科學獎章 | 圖片來源：https://www.nationalmedals.org/laureates/david-baltimore
除了卓越的學術成就，巴爾的摩還曾經擔任許多重要的學術機構的主要行政職位。他主持創建了麻省理工學院（MIT）懷特海德研究所（Whitehead Institute），並任首任所長（1982-1990），懷特海德研究所在他的任期中迅速成為世界頂尖的生物醫學研究機構。隨後他又先後擔任了洛克菲勒大學校長（1990-1991）、加州理工學院校長（1997-2006）、美國科學促進會（AAAS）主席（2007-2008）。
作為一名科學家、教育家、公共科學/工程倡導者，他培養了許多優秀的博士生和博士後研究員，其中不少人已經成為各自領域內的著名學者、各國科學院院士。
巴爾的摩教授的學術家譜——圖中每片樹葉都是巴爾的摩教授的一位學生 | 圖片來源：David Baltimore
巴爾的摩教授如今已八十一歲高齡，但他依然精神矍鑠、活躍在科學和公共領域。一方面，他的實驗室保持了極高的科研產出。僅在過去的一年半中，他們就發表了超過20篇原創研究型論文。另一方面，他也繼續運用他在學術界的巨大影響力，不斷呼籲科學家們嚴肅對待生物科技帶來的新的倫理問題。在去年因備受爭議的基因編輯嬰兒事件而受到廣泛關注的人類基因組編輯國際峯會中，作為大會組委會主席的巴爾的摩教授對賀建奎的行為及時進行了譴責，並推動了後續的調查和科學界的反思。
巴爾的摩在國際人類基因組編輯峯會上進行主席發言 | 圖片來源：http://www.chinadaily.com.cn
在這裏需要澄清的一點是，在90年代初巴爾的摩教授曾被捲入到一場被中文媒體稱為“巴爾的摩事件”的風波，而許多人對這次事件的最終結局有着錯誤的印象。事情的起因是MIT教授特里薩·嘉莉被指學術造假，而時任洛克菲勒大學校長的巴爾的摩教授因為為其辯護而被捲入這場風波。到了1995年，事情終於水落石出，獨立調查小組的最終調查結論是針對嘉莉教授的19項指控全部不成立。然而由於媒體在早期的大肆渲染和對後期真正調查結果的報道力度不夠，公眾常常對此事件產生錯誤印象。在部分缺乏專業精神的中文媒體中，巴爾的摩教授至今仍然經常“躺槍”被錯誤地當作學術不端的案例。對事件經過感興趣的同學可以自行搜索“巴爾的摩事件”。
1 博士兩年就畢業
**科：**您很年輕的時候就已經接觸了當時剛剛誕生的分子生物學，您是那時開始就打算從事分子生物學研究了嗎？
巴：是的，我其實是自己設計了自己的“學位項目”。我在高中參加了傑克遜研究所（Jackson lab）的暑期項目後，就已經決定了自己的職業選擇。所以我或多或少設計了自己的教育計劃。我一直知道我最終想做什麼——就是在分子生物學領域進行基礎研究。
我之所以前往斯沃斯莫爾學院（Swarthmore college）進行本科教育，就是因為我知道我需要什麼。我想要在本科期間打下廣博的知識基礎，而作為一所文理學院（注：美國一類注重全面綜合的本科教育的小型精英高等院校），斯沃斯莫爾學院提供了極好的通識教育。除了必需的基礎科學的知識，還學到了許多其他領域的知識。
之後我想去讀博——當然是想讀分子生物學專業。但是在1960年代，開設分子生物學專業博士項目的學校屈指可數。其中一所是洛克菲勒——不過一開始由於種種原因我並不想去洛克菲勒。另一所是麻省理工。那時麻省理工剛剛開始他們的分子生物學博士項目，而且魯里亞（Salvador Luria，1969年諾貝爾生理學獎得主，分子生物學創始人之一）剛剛來到麻省理工。剛巧，我在1959年夏天時在冷泉港參加暑期項目時認識了魯里亞，於是魯里亞就邀請我來申請麻省理工的博士項目——所以事實上我從沒有真正地“申請”過博士項目。
魯里亞 （左） 與霍普金斯 （中） 和巴爾的摩 （右） 在麻省理工癌症研究中心, 1973 | 圖片來源：https://www.nobelprize.org/prizes/medicine/1969/luria/photo-gallery/
**科：****但是您在麻省理工學院並沒有待太久，很快就轉學去了洛克菲勒大學，並在兩年後就畢業。**您是怎樣做到這麼快完成博士學業的？
巴：我來到了麻省理工，然後開始思考我應該從事哪方面的研究。在分子生物學的早期歷史中，大多數重要進展都是在對噬菌體病毒的研究中發現的。我想到，既然對噬菌體病毒的研究讓我們對細菌遺傳複製的分子機制的理解有了飛躍，那研究動物病毒是否可以同樣讓我們對動物細胞有更深的理解？我找到魯里亞並問了他這個問題。
他當時已經寫了一本關於病毒學的教科書，而那裏有關於動物病毒的章節。所以顯然他思考過這個問題，但是他並不確定通過研究動物病毒來理解動物細胞中的分子機理是否可行。於是他對我説，不如你來試試解答這個問題？
對於一個研究生而言，這是一個有趣的挑戰。魯里亞也給予了我幫助——他安排我在下一個夏天去了愛因斯坦醫學院（Albert Einstein College of Medicine）的一個實驗室，並讓我參加了冷泉港剛剛開始的動物病毒課程。通過這些經歷，我確信在動物病毒研究中有着巨大的機會，尤其是對RNA病毒的研究。因為RNA病毒不僅可以在哺乳動物細胞中繁殖，還使用了和其他生物都不一樣的遺傳物質（注：絕大多數生物都使用DNA作為遺傳物質），這使得它顯得格外有趣。
教授那門病毒學課程的教授中有一位是富蘭克林教授（Richard Franklin），而他當時在洛克菲勒任教。於是就在那個夏天結束的時候，我迅速地辦妥了手續，轉學到洛克菲勒加富蘭克林教授的實驗室。我開始用一系列生物化學、細胞生物學的手段研究他正在研究的門戈病毒（Mengovirus）。那是一種類似於脊髓灰質炎病毒的RNA病毒。
巴爾的摩博士期間的研究對象——門戈病毒
當時我的感覺就如奇蹟一般（miraculous），因為幾乎沒有任何其他人做過任何類似的研究，整個領域都是還未開發的。全美國、甚至全世界也只能找到四五個用這種方法研究動物病毒的人。
這就是為什麼我能短短三四年就完成博士項目——因為任何我想研究的領域都是對我開放的。博士期間我還開發了幾個用來觀察RNA合成和蛋白質合成的技術，而這些都是非常根本性的科學問題。
**科：**生物化學在那時是十分前沿的研究？
巴：是的，生物化學是那時的前沿。科恩伯格（Arthur Kornberg，1959年諾貝爾生理學獎得主）向大家展示了該如何進行這類研究——他設計瞭如何研究聚合酶的試驗方法，後來成為了大家的範例。不過他的興趣是在DNA聚合酶上。而我需要做的只是拷貝他的方法並用在RNA聚合酶上。最後我決定去跟他的一個學生赫爾維茨（Jerry Hurwitz，生物化學家，RNA聚合酶的發現者之一）做了博後，因為這樣才能真正理解他們是怎樣進行那種生化試驗的。生物化學是我後來一系列發現的關鍵。
**科：**所以當時您遇到的情況就是用其他領域已經很成熟的技術來應用到一個完全沒有開發的新領域，是吧？
巴：是的。你們也知道，在今天你幾乎不可能再遇到我當年那樣的處境——沒有一個領域還是像當年那樣未開發的。我當初其實很驚訝人們是從細菌開始（研究分子生物學）的。畢竟我們人類是動物。不過當時確實很少有人研究動物（的分子生物學）——當時會在實驗室培養動物細胞的人都很少，而這是用動物細胞進行研究的必備技能。
**科：**所以動物細胞的組織培養技術是導致人們沒有從動物開始研究分子生物學的主要限制因素？
巴：是的。關於細菌病毒（注：即噬菌體病毒）的實驗技術在二戰之前就已經在歐洲發展得很成熟了。包括噬菌斑檢測法（plaque assay）、輻射分析（radiation analysis）、還有德爾布呂克（Max Delbrück，1969年諾貝爾生理學獎得主，分子生物學創始人之一）在德國發展的噬菌體生活史分析等等。在動物細胞中，幾乎沒有類似的方法，直到50年代加州理工的杜爾貝科（Renato Dulbecco, 1975年諾貝爾生理學獎得主）發展了對動物細胞的噬菌斑檢測法，而那之後人們才可以定量地測量動物病毒的數量——這之前人們只能用動物病毒做一些定性的實驗。這絕對是十分關鍵的技術。
**科：**説到技術的進步，作為目睹了六十年來生物技術數次革命的長者，您是否覺得這些年來生物技術的進步有所加速？
巴：是的，如果你回顧故去六十多年的情況，（技術進步）確實是一個不斷加速的過程。現在研究中應用的技術要比我早期研究時使用的先進得多。不過當年那些技術也都有着革命性的影響——蔗糖梯度離心，作為一種分離大分子顆粒的技術，革命性地改變了我們做實驗的方式；各種凝膠電泳技術改變了我們研究蛋白質、RNA的方式。這些革命都發生在短短几年之間。一旦一種新技術被開發出來，人們會很快意識到他們需要把這種技術引入到自己的研究中——不管他們正在研究什麼。當今的基於計算的方法學、基於物理原理的低於衍射極限的顯微鏡等等，也都一樣改變了你做實驗的方式、並給你看待一個問題的全新的視角。
**科：**這些技術的進步也是你改變實驗室研究方向的推動力之一是嗎？
巴：是的。對我們而言尤其是重組DNA技術改變了一切。因為在那之前，你很難能夠在哺乳動物細胞這樣複雜的系統裏面思考分子層面的問題。我當時很關注用老鼠進行（分子生物學）研究，但是在那場革命之前的技術條件完全不允許。然後重組DNA技術來了，突然間你就可以將過去只能在病毒上進行的實驗推廣到任何物種的任何基因。你需要做的只是分離出細胞中的DNA，然後你就能對這些DNA進行非常精確的剪切，並用雜交的方法來檢測特異性。那時每年都會有新的限制性內切酶湧現。
70年代時我們還一無所有（注：指當時沒有任何可以研究的哺乳動物細胞系統），到80年代我們變得非常樂觀、認為可以用新的（重組DNA）方法研究任何事情、理解非常基本的機制。那正是我開始轉向研究免疫系統的時間，因為免疫系統提供了許多為這些新方法量身定做的科學問題和挑戰。
**科：****我們現在其實也看到的情況了相似的現象。**測序技術、基因編輯技術幾乎每年都有更新，並提供了新的機遇。
巴：對的，即使在你們相對短的職業生涯中，你們已經看到了這種技術帶來的變化了。
2 應該早些開展獨立研究
**科：**您在進入研究生階段之前就給自己設計好了後面的道路，並已經指導過很多成功的研究生，請問您對我們這些在讀的研究生有什麼建議？
巴：總的而言，我認為對於你們來説最重要的事情是要充分主導自己的研究方向，要從長遠職業生涯的角度來進行考慮，而不是隻是想着明天要做什麼實驗。當然作為一個研究生，這一點也取決於你們的導師類型。有的導師喜歡控制每一個學生具體的研究方向，其他一些導師則對於不同的研究方向持有更開放的態度，甚至是自己還不是特別瞭解的新方向。對於後者，如果他們信任你，也就是説如果你能説服他們你可以很好的主導自己的項目，那麼他們一般就會放手讓你們自己去幹。這也是選擇導師時需要考慮的問題，要考慮自己更適合哪一類。
如果你發現你需要花費五到六年時間來完成你的博士論文，這對於我來説就太長了（笑），那麼你在博士後階段應該認真考慮找一個能完全獲得推進自己研究方向自由的職位。當然這也意味着你需要有一些從研究生的工作中延展出來的或是你這個過程中發現的能夠讓你感到興奮的點子。目前在整個美國的範圍內，有一些獨立研究者（independent fellow）項目能夠提供這種自由度，我當時在懷特海德（Whitehead）就建立了第一個這樣高自由度的博士後項目，加州大學舊金山分校（UCSF），珍莉亞農場研究所（Janelia Farm）等也有這樣的項目，這樣的“博士後”職位實際上已經非常接近助理教授，你已經可以擁有自己的獨立研究組。哈佛的Junior fellow項目也是一個非常成功的案例，雖然那個項目你還是需要加入一個實驗室進行工作，但是許多從這個項目出來的人最後都取得了巨大成功。
對於我自己而言，我對於自己的學生想做的研究方向一直持比較開放的態度，我曾經有許多學生做的研究方向都是當時對我來説全新的，我不是很瞭解的方向。在這種情況下，我會盡可能給他們提供力所能及的幫助，但他們必須是我信任的學生。幾年前的一個學生，布輪（Jesse Bloom）就是一個很好的例子，他在阿諾德（Frances Arnold，加州理工學院教授，2018年諾貝爾化學獎得主）實驗室完成他的化學工程博士學位之後，他知道自己想要做與流感病毒相關的研究方向，雖然我們實驗室並不做流感病毒，但和他交流過後我覺得他對自己的研究方向的認識非常清晰，於是就讓他在我的實驗室進行他的博士後研究，他與我也成功的做出了一系列非常漂亮的工作。後來去了福瑞德·哈金森（Fred Hutchinson）癌症研究所做教授，用流感病毒作為研究進化的模型，做的非常成功。
所以説，如果你足夠獨立，能夠自己做出那些決定，找到一個你能夠自己延續下去的研究方向，那是研究生階段最棒的事情。現在許多人，進入傳統的博士後階段，才開始學習瞭解一個新領域，我覺得也很好，但是在你完成了這一系列的訓練之後，你可能已經在這個訓練階段耗費了超過十年光陰，這確實讓我感覺現在的訓練時間太長了。
**科：**現在的學術界中，大部分人獲得第一份教職之前都需要許多年的訓練時間，您曾經表示過對此的擔憂？
巴：沒錯，我覺得這很糟糕。當然，造成這種局面的原因包括領域裏的人變多了，領域內競爭變得更大，同時技術本身也變得更加複雜與多樣，它們都是對生命科學整體發展有利的因素，但是這意味着你20-30甚至30-40歲的大部分時間都在接受訓練，還未曾接受過成為獨立研究者的挑戰，這也意味着你可能錯過了使用你最具創造力的時光來在科學史上留下自己印跡的機會。
**科：**您提到了創造力的重要性，在您的六十年職業生涯中，您一直保持着高質量的產出，你有什麼長時間保持創造力的秘訣嗎？
巴：其實我認識的許多著名的科學家都長時間保持了高產出，比如我在1980年左右建立懷特海德（Whitehead）研究所的時候，當時招募了一批資深教授，他們湊巧都跟我年齡相仿，直到現在，他們都還保持着較高的學術產出，比如洛迪什（Harvey Lodish），賈尼斯（Rudolf Jaenisch）等等。其實這些人現在都已經成了懷特海德（Whitehead）研究所的難題了（笑），他們從年齡上看應該退休了，但卻還在堅持研究，以我的經驗，最後能夠迫使這些人停下腳步的往往只有健康問題。他們這些人也都同我一樣，有着近六十年的職業生涯。
相比於其他職業而言，科學家更傾向於一直工作到七八十歲。更重要的是，我能夠代表我共事過的大部分科學家説，我們並不把科研當成一份工作，我們把它視為我們的生活，能夠有機會窮盡一生去探索人類知識的前沿，那是一種上天的賞賜。你們知道，許多其他職業的人都愛説“TGIF, thank God it’s Friday”（感謝上帝，今天是週五），因為週五對他們來説意味着一週工作馬上要完成，可以去放假做自己想做的事。科學家與工作之間的關係不是這樣，因為我們其實從來沒有真正地離開過我們的”工作“，我們無時不刻在思考我們的研究，我們在閲讀相關的知識，在用郵件溝通我們的研究（笑）…… 我不得不説，我在你們這個年紀時，每週工作七天，一天中的大部分時間除了回家睡覺就在實驗室。我讀博士那會，大家經常很多天都不會離開洛克菲勒的校園。加州理工實際上也有類似的氛圍。
3 研究與行政可以兼得？
**科：****對於許多我們見過的其他教授來説，他們覺得行政工作是一種負擔，會分散他們對於研究的注意力，減少他們放在研究上的時間。**但是您卻能夠在高學術產出的同時出色地擔任了許多研究機構的建立者和領導者，您是怎麼看待這個問題的？
巴：我從我非常年輕的時候就一直堅信，研究機構是科學中非常重要的一部分，如果沒有像加州理工這樣的研究機構，我們是無法進行科學研究的。因此，作為科學界的一份子，我們有責任去建立和維持研究機構的運轉，而我尤其享受在小型研究機構中工作。因此，當別人向我提供建立懷特海德（Whitehead）研究所的機會時，我欣然答應，得以建立一個既從屬於MIT大環境又自身獨立的研究所，營造了一種獨特的研究氛圍。現在回看，我們確實構建了一個非常特別的環境，而許多其他高校後來也建立了類似的小型獨立研究所。
捐贈人傑克·懷特海德（左）和巴爾的摩教授的共同努力奠定了懷特海德研究所今天的成功 | 圖片來源：http://wi.mit.edu/about/history
當我選擇來到加州理工擔任校長時，主要就是因為這裏像個小型的研究機構。在我在麻省理工期間，他們曾經詢問過我是否有興趣擔任麻省理工的校長，我拒絕了。我拒絕的主要原因是我覺得麻省理工太大以至於校長已經與學校具體的工作、教學和研究等各個層面離得太遠，他更像是一位管理者。雖然MIT的校長的管理工作也非常富有挑戰，但我希望與機構的具體工作更為接近一些，而加州理工正好能給我提供這樣的機會。而後來的事實也印證了我的預期，擔任加州理工校長幫我打開了通向科學世界其他許多領域的大門，加州理工在天文學，地質學等等這些我從學生時代之後就不再涉及的領域研究都在一個非常高的水平。有機會在校長任內幫助激光干涉引力波天文台（LIGO，2016年讓人類首次探測到引力波並於次年獲諾獎）的成長，最後看到它實現了物理學革命也是一種非常奇妙的經歷。
1997年，加州理工學院宣佈巴爾的摩教授擔任校長，巴爾的摩與加州理工學院吉祥物海狸擊掌，身後為引力波項目主要發起者之一基普·索恩（Kip Thorne，2017年諾貝爾物理學獎得主）| 圖片來源：Caltech Archives
這些研究機構就像是你自己的孩子一樣，建立和管理他們的經歷非常讓我感到滿足。
**科：**您是如何平衡行政與研究時間的？
巴：每個人的時間都是24小時，我也一樣（笑）。我知道有的教授會將一週非常嚴格的分為行政時間與科研時間，我並不喜歡那麼做，但是對我而言不同階段有不同的側重點。比如當我擔任校長的時候，我就非常明確地表示了，擔任校長是我那個階段最重要的工作，因此那段時間的學術研究就大部分在空餘時間完成了。
**科：****您剛才提到您的實驗室方向大多是由實驗室成員獨立驅動的，但即使實驗室裏有了許多有獨立想法的研究生或博士後，作為教授仍然是需要把握實驗室的大方向的。**您如何在必要的時候做出決斷，避免讓課題方向離主幹太遠呢？
巴：這個問題確實要拿到具體情況下去分析。我總是會很高興如果實驗室裏有一兩個人在做和其他人非常不一樣的，“邊緣地帶”的課題。當然，如果每個人都是這樣就太危險了。我會保證有幾個核心的課題或方向能夠一直延續，保證有一羣人對這些核心方向感興趣，通常他們之間會有比較多的合作。當年當我們準備轉向免疫研究的時候，我就在尋找一羣對免疫感興趣並且能夠把DNA重組的手段應用到研究免疫系統上的人。我認為我們非常高效地完成了大方向的轉變，這離不開這些優秀的實驗室成員。他們中的很多人仍在試圖解決我們當年提出來的大問題，比如耶魯大學的沙茨（David Schatz）和哈佛大學的阿爾特（Frederick Alt）。我也很欣慰我們當年提出的問題開闢出了一個全新的研究領域。
4 免疫治療值得期待
科：最近您的實驗室又轉向了免疫治療相關的研究，免疫治療是目前臨牀上非常熱門的領域，您對其發展有何看法？
巴：免疫治療的未來非常值得期待，我們還根本不知道它的邊界在哪裏。我們如今只知道對於某些特定類型的腫瘤，某些特定類型的免疫治療方法已經可以治癒20~30%的癌症。這已經是很了不起的跨越了，畢竟曾經這個數字是0。當然我們離100%還差的很遠，所以挑戰仍然巨大。這個挑戰主要是方法學上的，（因為方法的有效性）取決於癌症的種類，以及免疫系統與癌症生長的抗衡。其實我們還並不理解為什麼免疫治療效果會這麼好，目前它更像一個現象學的研究，你嘗試了某種方法，碰巧可行，於是就繼續沿着這個思路做下去，但卻不一定知道具體是怎麼成功的，更不知道為什麼這20%有了效果而另80%毫無反應。
**科：**您的實驗室最近有試圖去解決這方面的問題嗎？
巴：在免疫治療中，如何靶向腫瘤新生抗原（Neoantigen）是個相當大的挑戰，我們最近開發了許多新技術來試圖理解這一過程（參見啃一口就記住你）。其實很多年前我就意識到這是個有意思的問題，我們也曾經從各個角度去試圖研究過。這一次的成功得益於實驗室裏兩名成員獨立探索出的新方法，他們各自選擇了不同的角度入手，結果都獲得了成功。他們給這個領域帶來了搜尋腫瘤新生抗原的新思路。這些結果非常契合我腦海中的構想，不過其實一開始我是沒有搞清楚的，我還以為他們做的是別的課題（笑）。比方説阿洛克（Alok Joglekar）本來研究的是HIV病毒，而貴登（李貴登，現為中國醫學科學院，蘇州系統醫學研究所研究員）原先研究的是microRNA，但他們都從各自的系統中看到了借其研究腫瘤新生抗原的機會，於是開始大膽嘗試。已經離開我實驗室的邁克爾（Michael Bethune），也是實驗室裏開啓這個方向的核心人物。
同時，我也開始對轉化研究非常感興趣， 我認為這其中的一個難點就是我們能否將實驗室的思維和方法帶到臨牀研究中去。
**科：**近年在臨牀領域取得巨大突破的另一個方向是基因治療，作為這個領域的先行者之一，您怎麼看待它的前景？
巴：基因治療這個領域剛剛起步，我認為我們正處在一個絕好的時期。基因治療的有些應用非常直觀，比如如果一個小孩患有某種單基因疾病並因此帶有有缺陷的蛋白質，通過輸入新的基因就能解決問題。我們其實早在50年代就已經理解了其中所有的原理，只能那個時候技術還不成熟。但現在我們做到了，並且卓有成效。另一方面，基因治療還可以有更加複雜、精細的應用，這些新的可能性同樣十分振奮人心。很多時候，這些新技術如果不去真的試驗，是不會知道它究竟能否行得通的。我希望我們能在學術體系下來嘗試這些可能性，而不是立馬轉向臨牀研究，被投資者的壓力束縛。在實驗階段結束之後，才是時候把技術轉移到商業上來。
**科：**説到這一點，在您的職業生涯中，我們瞭解到，您的很多研究成果都已經成功進行了商業化並推向了臨牀？
巴：是的，從基礎研究到臨牀轉化過程中每一步的權衡帷幄都很讓我着迷。雖然我馬上就會關掉我的實驗室，但我會繼續參與一些公司的創立和運營，嘗試商業化新的技術。和我共事了10年，現在任職於加州大學洛杉磯分校（UCLA）的楊（Lily Yang）, 發明了一種很精妙的技術，可以把T細胞受體或者CAR結構輕鬆送入細胞，而不再需要為每位病人定製，這項技術使基因治療變成了貨架式的服務。這是很大的進步，我也在幫助她創立公司，進一步讓這項技術惠及更多人。
**科：**您認為在管理公司的過程中最大的挑戰是什麼？
巴：最大的難點在於明白什麼時候一個技術足夠成熟到可以開啓臨牀研究。我見過很多開始得太早的案例，結果往往破壞了科學研究應有的步伐和節奏。在一項技術還未成熟的時候就拿到資本市場，投資方的壓力很可能會導致研發被帶到錯誤的方向上，反而浪費時間和精力。這的確是一個很難的決策。
另外，資金管理和招聘，或者是運營相關的重大決策，這些東西都是相輔相成、環環相扣的。我現在是好幾家公司的董事，在這種場合你能看到運營一個成功公司需要方方面面的條件——並不是所有我參與的公司最後都成功了。（笑）
**科：**您認為管理公司和實驗室最大的區別在哪裏？
巴：我經常對人説，我對公司運營的理解是每個公司都是不同的，建立公司沒有一個固定的模板。部分原因在於人：組成每個公司的人都是不同的，不同的人就會有不同的價值觀、不同的需求，不同的看待問題的角度，不同的工作方式。那麼你創立公司的時候就要貼合利用這些不同的特質。所以一個公司的成員和他們的合作方式決定了公司的不同。在實驗室呢，每個人的最終目標都相似，都有相對固定和長期的課題，相對來説更穩定一些。但這個因人而異的道理是相同的。
5 37歲就拿諾貝爾獎是什麼感覺？
**科：****大部分人都是在職業生涯的晚期拿到諾貝爾獎的，但您在37歲時的時候就獲得了這項榮譽，現在回頭看，您覺得這麼早拿到諾獎對您的人生有什麼影響？**您會更願意遲一些拿到諾獎嗎？
巴：不管怎麼説，我拿到諾獎的時候都是很高興的。它肯定使得我對我之後的人生規劃做出了一些調整。的確，通常你不會想到我當時那個年齡的人能拿到諾獎。但它可以説成為了我的一塊敲門磚，為我創造了許多機會，尤其是一些行政的職位。它也帶給了我很多的自由——因為或對或錯，人們總是相信一個諾獎是無所不能的。（笑）
巴爾的摩教授在1975年因“發現腫瘤病毒和細胞的遺傳物質之間的相互作用”獲得諾貝爾生理學及醫學獎，獲獎時年僅37歲 | 圖片來源：Caltech Archives
**科：****另一個相信很多人都會談及的問題是，您的學術生涯中有不止一項成就是諾獎級別的，而您是因為對逆轉錄的發現拿到了諾獎。**如果讓您自己來選擇，您會覺得哪一項工作最值得一份諾獎？
巴：這個挺難回答的。（笑）你們知道逆轉錄的發現帶來了許多的“衍生品”。它本身只是發現了一個簡簡單單的酶而已，我們當時只是單純從病毒本身的角度去研究這個問題，但它卻幫助我們認識到了癌症是一種遺傳疾病、讓我們認識到HIV病毒是艾滋病的元兇、告訴我們50%的基因組來自於逆轉錄——而那是進化的核心力量，等等。所以這一發現在接下來的十幾年中造成的巨大的影響，在當時是無法想象的。所以從這個角度説，也許諾獎委員會當年的選擇是正確的？
巴爾的摩是飛釣（fly fishing）的狂熱愛好者 | 圖片來源：http://www.microbe.tv/twiv/twiv-100-twiv-catches-a-big-fish/
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