則賢問學錄——於淥篇 (下)_風聞
返朴-返朴官方账号-关注返朴（ID：fanpu2019）,阅读更多！2019-08-19 09:33
採訪人 | 曹則賢（中國科學院物理研究所研究員）
**被採訪人 |**於淥（中國科學院理論物理研究所研究員）
來源：中國物理學會期刊網
本文為曹則賢研究員與於淥研究員對談的第二部分，欲讀第一部分請戳：則賢問學錄——於淥篇 (上)
**曹：**於先生，我記得您在意大利理論物理中心做了很多年。
**於：**我從1986年開始在那裏工作，實際負責凝聚態物理部分是從1990年到2002年。
曹**：**這十幾年您一直生活在意大利？
**於：**對，我是從1986年1月至2002年10月全部時間都在意大利，十六年十個月。
**曹：**那段時間在研究相變理論？
**於：**不是，我講下這個過程。我1961年到物理所，在今年的90週年所慶會上我講了很多對物理所的感恩，非常具體的內容。我這次是聽你的建議，留下一個記錄。這對我來説是特別的經歷，來所時我24歲，剛畢業。無論是在中學還是留蘇時成績都是非常優秀的，但只是大學畢業生。當時物理所理論實驗室的主任是李蔭遠先生，他是個很開明的人。我剛回來時他是很歡迎的，希望我跟他合作做一些事情。他以前做過兩個方向的工作，一方面是關於磁學的，回國後又做一些離子晶體方面的工作，主要是為了配合激光方面的研究。他發現我的論文裏也有鐵磁共振方面，實際上是自旋波共振，就問我有沒有興趣，後來發現我更感興趣的是超導、超流方面的問題。他就建議我自己組建一個課題組（我當時24歲），給我正式配備兩個工作人員。不光我自己要找題目，還要分配其他兩個人事情做，這個壓力是很大的。但我覺得在當時是非常好的氛圍，在物理所給年輕人創造這種氛圍是很不容易的。對於物理所我不做太多評論，但至少在那段時間裏，黨的領導人和行政領導對人才非常愛惜。那天的報告中我放了四張照片，這四張照片是很有具體內容的，第一張照片是孟憲振，他是“大右派”孟昭英的兒子，他是非常年輕有為的科學家，他是學實驗的（施汝為先生的磁學室），他也留過蘇，在那批留學人員中他是非常優秀的。他1959回國，有非常強的責任感，要找更多的年輕人，第一個找到的是陳春先。他是怎麼發現陳春先的呢？陳春先當時是莫斯科大學做畢業論文的大學生，已經在《實驗與理論物理雜誌》和《蘇聯科學院院報》上發表了多篇文章，陳春先一回國就把他挖過來了，當時他是有可能去九院工作的。當時物理所的領導是李德仲。他之前是吉林省委副書記，七級幹部。因1954年批判“高饒集團”，被誤認為是高崗培養的親信，實際高崗不喜歡他，職位從七級將至11級，到中科院，來了以後非常注意年輕人才。孟憲振打聽到消息後靠李德仲幫助爭取到了陳春先，陳春先又引進了郝柏林，陳春先大約1959年3月份來到物理所，郝柏林晚幾個月，留蘇學生回國時，陳春先直接去車站等着郝柏林。當時孟憲振把陳春先、郝柏林挖來比較順利。我們1961年回來，我開頭是被分到復旦大學的，李德仲帶着陳春先去找教育部負責留蘇生分配的工作人員（過去李德仲的老戰友），交換人才。其實對於復旦大學也是好的，當時復旦大學需要建立低温物理專業，把做實驗的人員換過去了。我能到物理所工作，那時物理所對於剛畢業的年青人還是比較重視的。1961年回國時困難時期接近尾聲，吃飯問題還處於半飢半飽的狀態，但是做學問的勁頭很足。我們當時做學問其實是互教互學，我當時在實驗室做學術秘書，專門安排學術報告，基本是每個星期都排滿的，特別是跟多體物理有關的報告，每週排三次，一次大約四個小時，大家積極提問，打破砂鍋問到底，敢想敢幹。當時主要的參與人有：陳春先，霍裕平，陳式剛和我等。對於這點，我覺得物理所很寬容。因為霍裕平是“右派”邊緣人物，北京大學不會留他，其他很多單位也不敢接收他。他是北京大學理論物理1959屆的學生，當時北京大學有一定的“右派”“份額”，當時份額已滿，霍裕平是作為“嚴重右傾”被開除團籍，北京大學肯定不能留，物理所比較寬容接收了他。陳式剛跟他情況不同，但也是“白專”典型。我們這些人聚到一起，陳春先起了很好的作用。他去蘇聯讀大學，在玻戈留波夫組裏待了一年半，在這期間不僅掌握了玻戈波留波夫組裏的許多精華，還開始了自己的研究，回國後帶領我們在一起討論。物理所有很好的歷史傳統，像物理所現在的務虛會還比較正式，以前的務虛會是非正式的。當時李德仲把科研業務骨幹召集到現在A樓二層的會議室，茶點什麼的都沒有，就是講形勢，給大家鼓勁，回去之後大家幹勁十足。
**曹：**那個年代單純，雜事少。於：説實話，我來物理所時趕上好時候，做了兩件比較有意義的事情都趕上“回潮”，1961年時比較困難時期，學術比較自由，那時能做研究、寫文章。那是我們學習時候的大練習，當時安德森、阿布裏考索夫、戈里科夫等名家也都在做雜質對超導體影響的工作，我都仔細搞明白，發現他們都是用微擾論。我不是學半導體的，但知道有個半導體的雜質束縛態，超導體也有個能隙，加了磁性雜質後應該也有這樣的束縛態，就可以計算一下。現在知道玻戈留波夫-德讓（de Gennes）方程，以前是不知道的，只知道廣義玻戈留波夫變換。當時年輕的朋友很友好，非常認真地聽我講，並幫我挑毛病。當時物理所跟北大關係非常好，北大跟我們一起討論最多的是吳杭生老師，他在我們那個圈裏是物理、理論、計算功底都非常好的。
**曹：**他給我們講固體理論時就夾根粉筆去。我覺得無論是什麼樣的大科學家，只有能夾根粉筆在黑板前講，才算數。
**於：**可是這種老師在北大很吃不開，這種人在運動時都是被批判的。物理所的氛圍就比較好，整體包容，能夠做點事情。文化大革命時做的事情，我是特別感謝。1971年開始恢復中美外交，氣氛開始好轉，楊振寧先生1971年回國訪問是毛主席接見的，1972又回來訪問是周總理接見的，周培源陪同，講了一些具體問題。楊先生主要講了一個問題：“基礎研究很重要。”周培源當時寫了整版的一篇文章，本來想發表在《人民日報》，“四人幫”不贊成，這篇文章就登在《光明日報》上，我們這些“老九”鼻子都比較尖，把文章仔細讀完以後覺得可以開始做研究了。當時有個很好的機會，中國和加拿大建交了（1972年建交），院裏組織了一個4人代表團去加拿大考察，施汝為所長是團長，郝柏林是成員之一，聽了費歇爾(M. E. Fisher)講相變的報告，介紹了威爾遜關於重正化羣的工作。當時郝柏林還不能全部聽明白這些，但是他能抓住關鍵詞，回來以後跟我們講。我們到圖書館去，找雜誌。幸運的是當時期刊雖未上架，但沒有短缺。我們就如飢似渴地“惡補”。
**曹：**從那個時候開始做相變的工作？
**於：**對，就是那個時候。
**曹：**我們大學對相變和臨界點問題，是強調不夠的。等到後來我自己教熱力學的時候，注意到熱力學的第一篇文章是卡諾的，第二篇文章是克拉珀龍的。克拉珀龍的文章提出了卡諾循環，接下來就研究相變，因為熱機利用的就是水和蒸汽，就涉及相變。克拉珀龍方程實際是相圖裏相的邊界方程。這些東西讀大學時教科書就沒有講清楚。像我這樣資質普通的人，老師不提示等我們自己悟出來，那得到什麼時候？您那本談相變的書，包括馮端先生談熵的書，給我們的印象比較深刻。
**於：**返回來講，文革期間物理所的雜誌沒有停，不只是影印版，原版也沒有停，這種情況是比較少見的。我們把雜誌拿出來一篇一篇地讀。當時那段時間的“惡補”有兩個後果，一是相變的小書，二是跟郝柏林合作了一篇文章。關於相變的小書這在平時是做不到的，兩三個月內高強度的學習並總結文獻，之後講給同事聽，再把講座內容通俗化。開始時沒有太多去想，後來令我們很驚訝，相變在原來的熱力學統計裏是沒有特別學的。無論怎樣，相變的Landau 平均場理論是比較好的，認為與實驗基本符合。相變研究在文革期間發生的重大變化先是實驗技術的進步，明確説明平均場理論不對，與實驗結果的差別明顯超過誤差。這件事情對搞物理的人是非常大的震撼。從1961年開始有點跡象，從實驗上比較明確的結果是1965年開始出現，很多研究統計物理的人都集中到這個方向。先是發展一些唯象的理論，標度律、普適性，後來認識到臨界指數很重要，是對相變現象的定量描述。能不能從理論上預言，開始不清楚。最接近具體計算想法的是卡達諾夫（Leo Kadanoff）。他在《Physics》（這個雜誌很短命）上發表了一篇兩頁的文章，説明從重正化羣這個觀念可以推導出標度律。
**曹：**他意思是能從中提取出這些參數？
**於：**描述相變的6個臨界指數不是相互獨立的，它們之間有4個關係式，只有兩個獨立。描述標度變化的重正化羣是一個“半羣”，有兩個參數是獨立的標度參數。半羣是有不動點的，有不動點的存在可以證明標度律。卡達諾夫就差一步，就是利用不動點附近的展開可以把臨界指數值算出來，**曹：**就是不動點附近的展開？
**於：**這個展開的參數很特別，是e=4-d, d是空間維數，這個突破是威爾遜完成的，諾貝爾獎給威爾遜是沒有異議的。但是給威爾遜鋪好路的是費歇（M.E.Fisher）和卡達諾夫等科學家。
**曹：**卡達諾夫的數學很好啊，怎麼到那步沒有算下去。
**於：**他意識到重正化羣是個半羣，半羣就有不動點，利用不動點可以論證標度律，但他就沒有想到利用不動點附近展開一下就可以把臨界指數算出來，這一步沒有邁過去。威爾遜是做場論的，他從另外的角度出發，想證明在四維的時候是漸進自由的，Cornell 大學在粒子物理和統計物理這兩個方面都非常強，威爾遜參加了很多統計物理方面的討論會，對有關的問題有很很深入的瞭解。威爾遜關於重正化羣的兩篇文章發表在《物理評論》上，非常難讀，我硬着頭皮摳下來，在組裏講，基本上是照喵畫虎，對精神實質不大理解。1973年初黃克孫先生到中國訪問，發現我們在讀那些文章，就提出跟威爾遜聯繫，把他在普林斯頓的講義寄過來（這就是後來在《Physics Reports》發表的綜述），這對我們很有幫助。當時國際上最熱門的課題就是臨界指數的計算。威爾遜最早的兩篇文章主要闡述重正化羣的基本思想和臨界指數可以計算，但具體計算方法實用性不高。後來他和費歇有篇《物理評論快報》，提出按小參量e=4-d的展開，可以準到e的二階。所謂的“小參量”，對最有用處的三維情形並不“小”，e=1。“好”的理論往往有這樣的特點：外推到嚴格意義上的適用範圍以外，還能得到大體合理的結果。在“邊幹邊學”的過程中我們發現了T. Tsuneto和E. Abrahams在《物理評論快報》的文章，他們宣稱用骨架圖展開方法可以將臨界指數算到e的三階。我們就試圖詳細重複他們的計算，發現他們實際考慮的是序產量為二分量的特殊情況，但沒有明白序參量為n個分量的一般情形如何進行骨架圖展開的規則。我們花功夫搞明白了。跟郝柏林合作最好的方法是用兩種不同的途徑進行獨立的計算，他用“標準的微擾展開”，我用“拼花圖”的方法。他當時腿摔壞了躺在牀上，我每週去看他一次，每次核對計算稿，最後發現每人有一個錯誤，“各打五十大板”，但非常開心。這是1973年的事，從開始讀文獻到計算出來不到一年時間，那是很拼命的。當時的狀態跟現在有些人的浮躁不同：一方面是因為落後要拼命趕上去，另一方面是有真正的興趣。
**曹：**我大概理解當時的氛圍。我那時大約讀初中，當時條件有限，不能上網查資料，能推算出來跟同學講這是很高興的事情。
**於：**當時是拿計算機打印的廢紙翻過來用的，16開的紙可以寫長公式，中間有個多維的積分，本身就計算了將近兩個月，計算的稿紙摞起來有20多釐米厚。計算出來後很高興，正高興時物理所的雜誌來了，法國的EduoardBrezin和他的合作者在Physics Letters A 上發表了同樣的結果。他們是用場論裏Callan-Symanzik方程計算出來的。當時首先是有些泄氣（落在別人後面），後來想他們方法跟我們不一樣（結果當然是一樣的），比熱的臨界指數我們是直接算的，他們是用標度率推的。1973年底整理出來送到《物理學報》，當時《物理學報》比較慢，1975年才發表出來。
**曹：**中國的《物理學報》？
**於：**中國的《物理學報》。當時不可能在國外的雜誌發表文章，而且這篇文章沒有英文標題，沒有英文摘要，但有毛主席語錄，連對國際友人的致謝（威爾遜和黃克孫）也“免”了。對於這個工作，當時的國際同行不知道，不過1975年有個美國固體物理代表團來中國訪問，我們接待的。這個代表團比較特別，當時他們想真正瞭解文化革命中中國在固體物理的研究和教學中究竟發生了什麼事情，他們認真做了有準備的調研，來之前在東京開了一週的預備會安排調研哪些地方，瞭解哪些事情。他們在物理所待了三天，而且把我們叫到北京飯店小範圍交談，當時郝柏林沒在北京，我跟他們講了我們的這個工作，他們印象深刻，調研完成後他們又回東京做總結，還出了一本“藍皮書”《中華人民共和國的固體物理》，裏面針對我們的工作寫了這麼一段話：“……那項工作採用的是類似西方和蘇聯最現代的研究中使用的重正化羣和圖形分析方法。那些研究和我們看到的中國多數固態理論物理學家關心的經典和半唯像方法形成鮮明的對照。”這樣跟美國代表團的施裏弗（J.Robert Schrieffer）交了朋友，這就是你問我為什麼到意大利去，實際上跟這個是有關係的。1975年施裏弗到中國訪問，之後並沒有直接的交流。1981年我到聖巴巴拉去訪問他半年。我1961年從蘇聯回國，檔案裏放了個東西（“此人政治不可靠，不能出國……”），但我當時不知道這個事情。鑑於當時特殊的政治環境，黨支部書記權力很大，如果不喜歡你就可以在檔案里加入不好的材料。我和郝柏林都在物理所，他認識在留蘇學生中的負責人，他親自去找人把這些不實之詞糾正，我才能出國。
**曹：**您當時和郝柏林先生都在物理所工作，什麼時候分出去的呢？
**於：**我1961年回國就到物理所，文化大革命前出去“四清”一年，後來到“五七幹校”25個月。1978年在郝柏林的幫助下，才有機會重新出國，郝柏林、北師大的方福康和我被諾獎獲得者普里高津（I. Prigogine）邀請去比利時參加索爾威會議。索爾威會議是非常重要，也是非常豪華的會議，住宿在Hyatt Regency 旅館，往返是公務艙機票。那些外國友人開玩笑説：“你們回去可以買輛車了”，他們哪知道我們所有的錢都要上交的，上交完後發給每個人每天30元零花錢。這件事情對於打開和國際的交流非常重要，那個會上見到了安德孫、卡丹諾夫、費歇、馬丁（Paul Martin）這些人，也不用説太多，就講講我們在文革期間還做了這點事情，我們給文章加了個英文摘要，他們看過圖後就明白了中國這幾個“怪物”在完全跟外界隔離的情況下也跟其他人做了同樣的工作。Brezin等人的工作是非常出名的，他們的方法是非常有效的計算臨界指數的方法，我們的方法也是等效的。我們需要一頁紙就可以講清楚，他們需要更多的背景知識才可以講明白。從這以後大家成了好朋友。郝柏林1995年在廈門主持了第十九屆國際統計物理會議，Brezin剛好是IUPAP 統計物理委員會議的主席，幫了很大的忙。後來我到哈佛大學、聖巴巴拉去訪問，到意大利國際理論物理中心工作，都跟這有關係。所以我要感謝物理所，還感謝學長郝柏林在關鍵的時候幫助我，讓我能夠恢復正常的學者生活。
**曹：**我跟郝先生交往不多，第一次是大概1990年非線性問題比較熱門的時候，當年國際上增添了四個關於非線性的雜誌，他都是這些雜誌的Editor。他寫信給從事非線性研究的組，表示誰想發表關於非線性的工作可先他看一眼，不知道您是否知道這件事。
**於：**不知道，我當時在意大利。
**曹：**這是我第一次跟郝先生接觸。後來是在德國，Kaiserslautern附近有個做物理計算的所，他當時去做訪問。我在Kaiserslautern大學的圖書館遇到的他。Kaiserslautern大學的圖書館書架上有他的書，那時我就知道他出了很多書。回來後到物理所就能經常遇見他。他給我們這代人的印象是個很有學問，很有活力的老頭。受過很好的教育，又能做出很好的學問。
**於：**你知道他的德國情結嗎？他是在德國柏林出生的，他的父親是我國著名的植物學家郝景盛，他出生在讀書世家。
**曹：**他會德語嗎？
**於：**他口語不一定好。你不是想了解些他的生平軼事嘛，他是個拼命三郎。我跟他在一起做了很多很多事情，我們這代人是跟着歷史潮流前進的，不能自由選擇，凡是有意義的事情就努力去做。我到物理所工作是他介紹的，後來給九院做外圍計算工作，唐山地震後與地球物理所的同事用統計方法分析過地震數據。我倆在一起還做了件對國內比較有意義的工作，是推動小型計算機，用“反彙編”的辦法剖析、重構軟件，當然這是侵犯別人的知識產權。
**曹：**我們這代人就趕上了這個。那時候學fortran語言，就知道有郝柏林。當時還流行清華大學譚浩強的fortran教程。
**於：**這些事是一路走過來。唐山地震後，我們用統計物理方法做過地震統計，這部分內容還出過書的。
**曹：**我覺得小型計算機這個工作比較重要。
**於：**地震形成的具體機制我們當時不明白，從數據裏面看到一些信號，與其他信息結合起來，可對預警提供參考。他難能可貴的地方在於，做事情時很有激情，而且堅持，做就要做好。另一方面，我們做科普他有很大的功勞。他先建議做這件事情，我們大家一起分工做。
**曹：**你們當時寫書是用鋼筆一個字一個字寫的？
**於：**當然是的，用方格紙。第一版1984年就出來了，先在物理雜誌發了三篇綜述。科普書為寫而寫是不行的，心裏有話非説不可時才應該寫。
**曹：**我對於這個事情有些自己的看法。科學普及很重要，哪些人可以做科普，這是個問題。你們的小冊子很小，但牽扯到的學問是很大的，而且從你們注意到相變與臨界現象研究，你們作為那個年代最好的物理學家了，積累了多少文獻外加自己的研究經歷，才寫了那本小冊子。現在有些人可能對要寫的東西沒多少感覺就東抄西拼寫書。我覺得這是很害人的，要警惕這樣的科普書。
**於：**你説的非常對。我感覺自己有話非説不可才寫書，到不了那個程度不要寫。
**曹：**為了寫書而寫書是想幹嘛呢？寫了書又不被人接受，對於個人又沒有好處。我不太理解。
**於：**這個書是80年代第一次出版，後來加印過一版。本世紀初出版社要出一套從書《物理改變世界》，選了5本，包括馮端先生關於熵的書一起出。出版社要我們看下有哪些需要改的，然後再版。後來發現沒有什麼需要修改的地方，主要是加了一個圖，顯示空間實驗測量的液氦超流相變的臨界指數，與重正化羣預言的完全吻合，沒有任何可調參數。我曾經碰到過非常認真的讀者，指出其中有段話涉及楊振寧先生的工作與前人工作關係的描述不太準確，我們就改正了。
**曹：**我從您這本書學到的東西是平均場理論在四維以上是正確的，可是我們生活在三維空間，正確又有什麼用。同期的書是馮端先生寫熵的，我讀完以後注意到一點，他把一個人的名字叫I.R.普朗克，這讓我覺得不對。我們都是講Max Planck，而且Max Planck從未到過中國。他其實是誤把帶工程師（Ing.）頭銜的Rudolf Plank弄混了。這點激起了我的興趣，後來經與理論所的劉寄星老師，科學史所的方在慶研究員一起努力，把這個事情弄清楚了。實際給我們帶來entropy（熵）的是“低温之父”Rudolf Plank，1925年5月23日到中國東南大學第一次講熱力學第二定律，熵這個詞是胡剛復先生現場翻譯現造的詞。我想説的是這兩本書是發揮了影響力的。這是那個時代應運而生的東西，打造的精品。我還注意到，您是做理論物理的，有一種觀點在固體裏面做粒子物理，長期混淆粒子和準粒子的概念，某種意義上準粒子算不算粒子？將不同物理體系直接類比這也是一種研究方式，有一種思潮是在固體裏面做粒子物理甚至在固體裏面做宇宙學。
**於：**我知道你想問的問題，我説下我的看法。我在蘇聯待過一段時間，對這些問題也有些思考，把這個問題説的比較清楚的是朗道，或者説的更清楚的是慄弗席茲（哈爾科夫的）。用通俗語言來説非常簡單：研究物質結構有兩個不同層次，一方面是結構單元，一方面是運動單元。結構單元比較簡單，物質是由什麼組成的；運動單元也很簡單，在沒有相互作用的粒子時是非常清楚的，只有在這種非常特殊的情況下，運動單元和結構單元是一致的，但通常情況下是不一致的。因為這一個原因，我們在説原子分子時要説清楚是什麼單元，即從結構單元是由什麼組成，運動單元是由哪些參與了的。在講運動單元時準粒子的概念出現了，這在西方叫元激發，蘇聯叫準粒子，這些都無所謂。這個概念是非常清楚的，準粒子有自己的色散率，有運動規律，説明它是客觀的，是可觀察的，用散射實驗是可以探測的。現代有點搞混了，中間有一點點偷換概念。我們在固體裏做的所有激發都是凝聚態裏的準粒子，從定義來看是很清楚的。它和粒子物理裏面預言的粒子性質有很多相似的性質，這都是對的。但是用這個來取代粒子物理的研究是荒唐的。這裏面有個新的發展但還不是太清楚。我們華人物理學家裏文小剛有個比較獨特的看法，在一定範圍裏得到一定的認可。他認為現在所有説到的粒子都是真空的運動單元，這在相當大程度上還是假説。這個還不能嚴格論證，除了這個以外還是非常清楚的。現在很多炒作的東西就過分了。做凝聚態對很多東西有啓發，對了解這種有非常特殊性質的準粒子激發有很多觀察，但是指的是這個介質的運動單元，並不是這個物質的結構單元。
**曹：**從研究本身來講，關於空穴理論在粒子物理和固體物理都有，作為學問本身沒有高低的問題。例如狄拉克的費米子理論，固體物理裏的空穴理論，沒有高低之分。
**於：**我覺得做學問最重要的問題是求實。
**曹：**物理要看整體知識體系，某點跟其它的關聯要滿足某種自洽性，格外去強調或是抬高某些點是沒理由的。
**於：**我再講下一個問題，是關於emergent，不知道你是否記得，這件事情我徵求過你的意見這樣翻譯是否合適，現在看來我覺得還需要繼續斟酌。
**曹：**關於這個詞的翻譯，您對物理問題的理解是絕對沒問題的，但是“演”字用的不對。
**於：**但是有個問題，演和生搭配就是從無到有的過程。
**曹：**emergent本身是形容詞，翻譯的重點應該放在這個形容詞上。演代表的是漫，慢慢地漫過去，演字是不能代表emergent的。Emergence和evolution的區別在於都是Ex開頭，Ex本身是向外的意思. Emerge和evolve的區別在後面，volve是旋轉，evolve是轉着出來，例如玉米和向日葵葉子的生長是邊生長邊轉着，生物學上用evolution是這個詞。Emerge表示突然冒出來，物理學上結構單元數量足夠多，在這個層面上產生出新的現象，這個物理意義沒問題，但是翻譯用演字就不對了。翻譯還是要從中文和原文兩方面都推敲才好。
**於：**這個問題咱們再推敲。你説的詞根問題，我以前沒有太多想過……
**曹：**我之所以問這個問題，emergent現象最大的特徵是構成單元多到一定程度時才發生的。我們國家恰恰是國家裏人口最多的，如果emergent現象是值得注意的現象，我們社會的現象更應該從這個角度來關注。
**於：**這個是要絕對注意的。我沒有時間和精力研究這個事情，它對中國尤其重要，現在有關部門已經注意到這個事情了，也許沒注意到，輿論導向這個問題，這裏面emergent現象是非常重要的。我感覺他們安全部門已經注意到了一些東西。在另外一個事情上可能重要，對於我們個人的發展至關重要，就是人工智能。
**曹：**當介入的因素足夠多時，可能會發生emergent現象，
**於：**人工智能這個事情我最近關心了下，確實比物理描述的東西更復雜。
**曹：**而且和我們的生活直接相關。
**於：**他們現在已經取得了一些成就，這是很局部的，最重要的是普適性更加多樣化、更加不清楚，由統計物理的人去做這個事情是有好處的。他們跟北大做人工智能的人做過討論，我去參加過，這個是有具體內容的，你説的那個問題非常重要，但是這個事情比較複雜。物理學家最好找不敏感的事情去做。
**曹：**象交通流、學校佈局這些事情。我們的社會單元比較多，容易產生emergent現象，這些跟大家生活比較相關、又不是太敏感的，若有一個恰當的研究成果，可能會對決策層有些影響。
**曹：**最後一個問題，您幾十年來學物理做物理，對於物理學本身，和化學、生物等學科不同，物理學是門積累的學科，這對於後來學者要求是越來越高的，對於年輕的學者，非升即走，是否太嚴酷了。最近有個高校119個在職待聘人員，過關合格的是4個人，淘汰率達97%，這就很荒唐了。從個人角度來説，要想成為物理學家是個人追求的問題，但從國家角度來説，物理研究力量的儲備，就得考慮學科特點，這本身需要較長時間。
**於：**我知道你想説的事情，從我個人經歷來説，拿破崙説過先投入戰鬥，再見分曉。這點比較重要，對於做科學道路走的對的人不是一開始就掌握很多東西，對於年輕人來説重要的是找到一個問題，走到正確的路上。現在很多問題不是我們這樣討論能解決的。就科學來講，重要的是找到一個“好”問題，找到以後咬住不放，在這件事上認真做起來，就能成長起來。
**曹：**象郝先生這樣的老科學家，比較堅韌。現在誰能咬住一個問題不放，幾年拿不出東西會被趕走的。從個人角度來説會造成一定問題，從社會角度來説年輕人的生長被攔腰砍斷一次，這…..
**於：**當年我們的物質條件比較睏乏，現在回想還是挺懷念那些日子，有空間去做想做的事情。現在要求不要太多，希望物理所現在和以後的領導都能做到這點。對於想幹事情的人給他一定的空間做想做的事情，不要太乾預他。我講俄國比較尊重知識、尊重知識分子，這在中國有一段時期是倒過來的。我記得比較清楚，90年代知識分子的工資是出租車司機的三分之一（這是有準確統計的，剛回國人員工資1000元/月，出租車司機每月3000元）。
**曹：**我1998年回物理所月工資1200元。
**於：**現在倒過來了。現在又有些人在糟蹋知識分子，有點成績後無限地漲工資，身價越來越高，對他們進行腐蝕，這是非常有害的。年輕人都比較困難，錢要花到年輕人身上，保障他們有時間和精力做事情，尊重人格，不要到處去挖人。在這方面德國和日本比較好，訓練和技能到達一定程度以後，得到有保障的待遇，以後再發多少文章跟待遇沒關係。中國的這些是官員造成的，官員需要政績。
**曹：**今天下午跟於先生聊天最大的收穫：理解了研究物質要區分物質單元和運動單元，以前沒注意到。
**於：**這個是我從蘇聯人那學來的，最早把這個問題説清楚的文章是慄弗席茲寫的，我跟張廣銘寫的文章把這個事情強調的還不太夠。
**曹：**我很高興今天收穫這麼多。
本文經授權轉載自微信公眾號“中國物理學會期刊網”。
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