饒毅攜手羅雲波：與家鄉人談談轉基因食品_風聞

前言：北京大學教授饒毅和中國農業大學教授羅雲波與與江西籍人士座談，回應家鄉人對轉基因的困惑。

饒毅：轉基因食品並沒有高於一般食品的安全隱患

轉基因的問題有幾個層面：第一是個人層面，吃轉基因食品是否安全。第二是國家層面，轉基因商品與中國經濟發展，轉基因作物與中國能否掌握自己的糧食安全問題密切相關。第三個是生態環境，取決於轉基因作物種植的範圍、轉基因動物的養殖範圍，既可能是當地的、也可能是全球的問題。

一般人關心最多的是個人層面：吃了轉基因食品是否安全？最好的也是嚴謹的回答是：凡是美國、中國國家批准的轉基因食品，轉基因食品的安全性不異於非轉基因食品。簡單來説，就是可以吃。如果你敢吃目前常見食品，也就可以吃轉基因食品。

從國家層面來説，中國與外國（不僅是美國，而且還有巴西、阿根廷）的經濟貿易關係，確實有轉基因作物的因素。但這只是在中國自己不種植轉基因作物，只能進口轉基因作物的情況下。如果中國允許國內種植轉基因作物，那麼就減少或消除了進口的需求。同樣，如果自己能夠生產，也就無需依賴外國，而避免了對誰掌握中國糧食的擔憂。

而生態問題則有關全人類。人類發展伴隨對生態的改變，有些改變肯定是具有破壞性的，有些則還不清楚。城鎮的建設，住房、道路覆蓋了很多地面，這些地面不能見到陽光，對生態的環境肯定有影響。這種影響多大、是否值得？恐怕很少人問。而農業同樣也是改變生態。同種植物大面積種植，這並不是自然的。這是整個農業的問題。

人類怎麼可能絕對不改變自然，完全不建城市或住房、廢止農業？如果不廢止農業，那麼農業在發展中就出現了選育良種、馴化動物，也有雜交水稻、雜交動物等等，都是為人服務而改變了自然。與這些相比，轉基因作物在規模上、對基因改變的可預見性上，都是小巫見大巫。

轉基因是引入很少（一個到幾個）基因改變品種，而且知道這些基因的作用。而傳統育種對於基因改變的預見性很弱。近幾十年的雜交農作物，有時每次引入基因遠遠多於轉基因技術，可預見性低於轉基因作物。

總之，在國家批准下進行的轉基因作物栽培、轉基因食品推廣，其安全性不低於一般作物和食品，對於生態的改變也大可不必因噎廢食。

最近，科學上出現了新的基因修飾技術，這種技術可以只剔除動植物原有基因，而不引入新的基因，那麼多種反對轉基因的意見在這種技術面前將啞口無言。當然，從宗教角度反對人改變動植物，那是另外一回事情。

剛才有朋友提出：“在吃的方面，我還是希望回到原始社會”。這種願望可能並非很美好：最早人類飢不擇食，可能吃毒物的時候也不少。當然，那些被毒死的原始人無法告訴我們他們多麼痛苦、多麼希望進入現代社會，能夠有國家機構像檢驗轉基因食品一樣檢驗他們當年的原始食物。

在有一定智力和相互交流能力之後，人們可以互相幫助、告誡，避免一些毒物。除了在山裏打獵、吃野果子的人，今天絕大多數中國人的食物沒有一樣是原始的，都是經過人工選育的結果，而且大多數都是其他國家或地區起源後傳入中國的。

以前選種育種，主要以產量為目標，而食品安全檢驗則遠不如現代。轉基因農作物在安全檢驗方面可能是做得最多的。

各種農作物的新品種出來都可能有安全隱患。比如雜交水稻，可以用以前沒有交配過的品系進行大規模的基因混合。雜交水稻一次雜交引入的新基因遠多於一次轉基因引入的新基因，其帶來的新分子引起食物過敏的可能性也高於轉基因食品。當然，即使這樣，人羣裏面只是很少一些人對新分子過敏，而不是有很多人過敏。

大家可能知道少數人會對食品過敏，有對牛奶過敏的，也有對花生過敏的。人們在發現之後會避免食用含這些成分的食品。轉基因的食品帶來過敏的可能性是有的，但可能性不高於一般食品，而且可能還要低於雜交水稻、牛奶、花生等食物。而在其他方面，轉基因食品並沒有高於一般食品的安全隱患。

所謂用了毒蛋白就會對人產生毒害，這不過是命名的誤解。轉基因用的所謂毒蛋白是針對植物的害蟲，還做不到針對所有害蟲，而是少數一些特定害蟲。轉基因針對的是特定害蟲的特定靶標，才能殺死害蟲。而這些靶標不僅人身上沒有，就連老鼠身上也沒有，是少數蟲子身上才具備。

這種轉基因就是吃到人體內，也沒有危害。何況，在人的胃腸道酸性環境裏，轉基因Bt蛋白會迅速被完全降解，變成氨基酸或更小的單位。所以這些已經被批准用的轉基因並沒有毒害人的作用。

目前，有些作物在任何國家都有相當一部分被用於飼養動物，並非是轉基因用於動物、非轉基因用於人。非轉基因和轉基因作物同樣進入人的食品和動物的飼料之中。

美國是目前轉基因作物最大種植面積的國家，同時也是最大和最早的消費國家。美國國家並未要求對轉基因食品進行標識。包括美國國家科學院、美國農業部、世界衞生組織等國際權威機構，都支持轉基因食品在安全性方面與其他食品無差別。

國際農業公司當然有其商業利益，但他們並不敢用毒藥來喂人。它們要是敢設計毒害人類的轉基因食品，首先要坐牢，其次會有其他農業公司發展安全的產品來競爭。其商業利益最容易做的是要農民每年重新購買種子，不能買一次就一勞永逸。要想打破商業壟斷的做法之一是中國自己研發出好的轉基因種子，然後自己種植和銷售。

中國的轉基因政策是目前世界上最糟糕的。其原因一方面是受到國內輿論壓力後不敢進，另一方面知道科學事實又不敢退。進退兩難的情況下，變成了可以進口國外生產的轉基因作物，不能自己種植作為食品的轉基因作物。我國對大豆和玉米有很大需求，結果大量進口巴西、阿根廷的轉基因作物。

其實，我們絕大多數中國人都已經多年吃了轉基因食品。例如，我國的大豆和玉米大部分依靠進口，其份額已經超過國內產量。而進口的大部分都是轉基因作物。所以我們直接從大豆和玉米中食用了轉基因作物，還間接食用了餵食轉基因大豆和玉米的雞、豬等。

.

饒毅問答實錄

問：轉基因到底有沒有問題？這些食品到底安全嗎？對於這一問題的回答，需要多長時間才能夠判斷轉基因是否有問題？判斷轉基因是否有問題的標準是什麼？

答：經過檢驗批准的轉基因食品沒有比一般食品更大的安全問題。

問：水果沒有標籤，如何判斷是不是轉基因品種？小番茄和水果黃瓜是不是轉基因品種？吃了會對身體有什麼影響嗎？

答：轉基因食品一般無法從外觀判斷，而且也沒有這個必要。

問：轉基因產品即使現在還沒有發現什麼不良影響，但是否有可能在數十年或上百年後顯現出來？

答：轉基因食品都知道是轉了什麼基因，是否有不良影響，在原理上是可以解釋的。如果要問轉基因食品是否上百年後有影響，那麼需要説：為什麼僅對轉基因要這樣問，對其他食品不這樣問？是有比生物學家更懂轉基因的人在什麼方面有這種特殊要求？這是一種哲學要求、還是宗教要求？如果有可能，可以形成新的宗教不用轉基因。但這難以用來要求現代各國依據科學進行管理的政府機構和決策部門。

問：轉基因和非轉基因檢測有相關上市公司嗎？有否國外公司？如何鑑定轉基因和非轉基因？

答：如果需要檢測的話，這在技術上是可以的。可以用分子生物學的相關技術進行檢測，例如PCR（聚合酶鏈式反應）。

問：國內目前轉基因食品的真實狀況如何？轉基因到底對身體和遺傳有沒有影響？

問：基因就是生物的代碼，如同電腦程序自己去檢測自己的代碼錯誤不可詳盡，人類是否有能力完全掌握基因的影響？

答：轉基因技術其實並沒有這麼高明。轉基因技術只是轉一兩個已知基因，並非成千上萬個未知基因。

問：化工類的產品，尤其是聚氯乙烯類塑料，對人類對環境危害很大，但是極大促進了人類發展。即使轉基因有害，是先發展再治理，還是邊發展邊治理，還是不發展不治理？

答：轉基因技術是用無害的基因，而不是把有害的基因引入人類的食品。

問：世界轉基因產品使用量分佈情況如何？中國佔比情況如何？

答：這些數據應該是有的，有興趣的可以查。

問：針對最近美國批准轉基因三文魚上市銷售引發的話題，為什麼轉基因的安全性得到了科學界的普遍肯定卻長期被大部分公眾抗拒或擔憂呢？到底學界和公眾的分歧在哪裏呢？

答：這個問題可能是社會學家可以去分析思考的，並不是生物學家能夠回答的。

問：有人説，“如果任由轉基因食品發展下去，久而久之，非轉基因食品的地位將受到侵害，慢慢滅絕，在市場上，你將會很難買到或者幾乎不可能買到非轉基因食品。”怎麼評價這種説法？

答：這個問題正如今天買不到“原始食物”一樣，今天的食品不也是來源於自然選種育種的結果。面對食品的演化，原始社會可能會有人反對：以後你們都吃不到山裏的野果、山上的獵物，你們怎麼評價？人類食用的動植物一直在改變，這是事實。退回原始社會，人口就會減少，因為原來的食品不能支撐現在這麼多的人。

問：從國內的研究現狀來看，轉基因技術實驗的規範性尚有不足之處。比如有些實驗田之間的隔離做的不好，造成交叉感染，影響結果準確性。如何看待轉基因技術與其倫理和操作規範的關係呢？

答：目前使用的轉基因植物在生態上並不是很大問題。如果要嚴格要求，這在技術上也是可以做到的，比如可以加轉基因元件使漂移的基因不能獨立存活。

問：現在中國境內，哪幾種食物的轉基因佔比最高？和美國相比有何區別？跨物種轉基因食品的安全性高不高？

答：跨物種轉基因並不是問題，或者説只是宗教問題，或是嚇唬人。我們在實驗室天天進行跨物種轉基因，比如把基因引入果蠅、老鼠。只要對這方面理解了，就一點都不可怕。

問：關於轉基因食品目前我國和國外權威部門的態度如何？孟山都這樣的巨頭會成為威脅中國食品安全的罪魁禍首嗎？

答：這其實並不是安全隱患，而只是經濟利益競爭。如果我國輿論改變的話，自己種植轉基因作物是商業競爭的出路。

問：轉基因食品對中國現代農業的危害是什麼？一旦開放進口轉基因限制，國內的部分大宗農產品會不會跟大豆一樣淪陷？

答：其實現在已經允許進口轉基因作物了，只是不允許自己種植。

問：能否通過給轉基因食品標註的方式提示，就像現在壓榨油和浸出油都標註出來，讓大眾自己選擇，尊重各自的知情權？

答：面對這樣的疑問，我們要問的是：標註的目的是什麼？是否需要區分農業養殖的與天然的，對他們也分別進行標記？

羅雲波問答實錄

**問：**現在最大的問題是，大家並不相信科學家的實驗數據，怎麼破？

**答：**研究風險認知模式的心理學家保羅指出：當面對新出現的，未知的科學技術時，實驗數據絕對是主觀情緒的手下敗將。當下的不信賴是意料之中，但是時間和需求攜手必將賦予人們足夠的理性，終將戰勝這些不科學非理性的懷疑。

**問：**我認為，轉基因當然比三聚氰胺毒奶粉安全，至少不會立刻毒死人，但對整個族羣的長期影響還沒有定論，為什麼沒有定論的東西就要推廣呢？

**答：**反轉的人大多不能説出＂基因＂的定義，也就是，他們根本不知道自己在反對什麼。轉基因安全性強調的是實質等同原則。從邏輯上表述，就是對於某種具體的轉基因食品，如果沒有證據證明其有害，就可以認為其安全。對於科學家來説，是不可能完全證明任何食品是絕對安全的。

**問：**為什麼領導都吃非轉基因的特供？

**答：**這種説法一直很流行，但是一直沒有誰能提供證據，證實領導吃的都是非轉基因。不過之前習主席去過的慶豐包子鋪，有好事者考證使用的是實打實的轉基因大豆油。

**問：**驢和馬生出的騾子，但不能生育，怎麼解？

**答：**騾體內來自馬的32條染色體與來自驢的31條染色體，因此在聯會時出現紊亂，減數分裂無法正常進行，因而不能產生正常的生殖細胞，所以騾不能生育後代。這和轉基因沒有任何關聯度。

**問：**轉基因食品和普通食品相比，安全性怎麼樣？

**答：**轉基因食品入市前都要通過嚴格的毒性、致敏性、致畸等安全評價和審批程序。不計算實驗室時間，僅進入安全評價階段一般需要三年以上時間，目前還沒有其他食品經過了這樣嚴格的安全評價。

轉基因食品與非轉基因食品具有同樣的安全性。世界衞生組織以及聯合國糧農組織認為，凡是通過安全評價上市的轉基因食品，與傳統食品一樣安全，可以放心食用。

**問：**實質等同原則沒有告訴我們，萬一出現了問題怎麼辦，哪個專家敢保證轉基因不出問題？

**答：**如果一定有人還要質疑萬一怎麼辦，那就是在糾纏小概率事件中不可自拔了。我可以負責任地説，批准上市的轉基因食品的不安全概率，遠遠在萬一以下，完全可以忽略不計。

**問：**為什麼不做動物長期毒理實驗來證實轉基因的安全性？

**答：**可以檢索出來大約有20篇左右長期轉基因食品飼餵試驗的文獻，其持續時間為90天到2年。這些文獻的實驗結果無一例外的都不支持轉基因食物長期食用會有害人體的假設。

**問：**你自己的實驗室為什麼不做兩年的長期毒理試驗？

**答：**研究毒理學的科學家，以及全球各層次的監管機構，都認為無論從分子生物學和毒理學角度，都沒有必要進行超過90天的所謂長期毒理學實驗。

當然，出於保護一些消費者的弱者心態，擔心監管者和生產者沆瀣一氣，擔心科學家不能有獨立精神，會要做轉基因產品的90天以上的安全性研究。但這僅僅是起到安撫公眾的心理安慰作用，並非是遵循科學本身的理性和規範。

**問：**目前的轉基因食品不受人歡迎的原因是因為不夠好麼？

**答：**一定程度上可以這麼説。目前比較成熟的轉基因作物，大多是針對抗病蟲害等因素做出的改進，解決的是作物產出問題，對於人體健康並無明顯積極作用。第二代轉基因食品的特徵就在於不單純對農民有利，也對普通消費者有實在的看得見的好處。

**問：**聖女果、大個兒彩椒、小南瓜、小黃瓜都是轉基因麼？

**答：**這些瓜果蔬菜都是常規育種手段非常容易做到的，沒有使用轉基因技術。

**問：**我國允許銷售的轉基因作物有哪些？

**答：**截至目前，我國批准了轉基因生產應用安全證書並在有效期內的作物有棉花、水稻、玉米和番木瓜。但僅有自主開發的轉基因番木瓜能作為食品銷售，其他作物並沒有獲批成為食品上市銷售。

**問：**我國允許進口的轉基因作物有哪些？

**答：**我國批准進口用作加工原料的轉基因作物有大豆、玉米、油菜、棉花和甜菜。但這些食品的進口必須獲得我國的安全證書。

**問：**為什麼不尊重天然的，一定要用轉基因這種方法呢？

**答：**農耕文明的始初就是從紛雜百草中篩選出可以種植栽培的作物，而農業活動的實質就是人類智慧對自然和環境的人為干預過程，從而逐漸地更少依賴經驗，更多依賴技術。

可以説，我們現在食用的作物，都不是天然的。在過去的所有的育種方式中，植物DNA所發生的變化都是隨機的，我們掌控不了。如今有了生物技術，轉基因的過程開始變得精確、可控。

**問：**轉基因的DNA會進入人體麼？

**答：**轉基因食物中的DNA 和傳統食物的DNA一樣，絕大部分被降解並在胃腸中失去活性，只有極小部分的有活性的DNA 存留。但是這些存留的DNA若想轉入人體細胞，受體細胞必須要呈感受態, 而且兩者必須要有一定的同源性。而且消化道上皮細胞具有快速更新的特性，即使有基因轉移，也不可能保存下來。這也是為什麼我們每天通過食物攝取大量DNA而不會有問題一樣。

**問：**microRNA可以通過日常食物攝取的方式進入人體血液和組織器官，轉基因也可能存在這個風險，怎麼辦？

**答：**對於人類而言，從概率角度而論，兩個物種間形成一對miRNA與靶位點的一一對應關係，概率大約能有多少？就算是確實進去了，目前轉基因食品安全中的急慢性毒理評價對miRNA的可能毒性同樣有效。

**問：**湖南黃金大米事件造成了惡劣影響，你怎麼看？

**答：**學術倫理和學術規範是科研人員不可逾越的紅線，行政審批、倫理審查、知情同意三大程序是必須要尊重的。這是科學家的信譽和尊嚴問題，不容侵犯和忽視。對於受試兒童及監護人而言，這起事件不是一個安全事件，是知情權問題；對地方政府而言，應當大力推進轉基因科普常識，掃去公眾的恐慌心理，

**問：**美國人其實並不吃轉基因食品，主要吃有機食品，轉基因食品只是做飼料麼？

**答：**其實，美國人當之無愧做了最大規模的“白鼠”，吃了17年轉基因食品。美國斯坦福大學胡佛研究所研究員亨利·米勒在2011年的調查中發現，美國人過去10年總共消費了3萬億份轉基因食品。略舉一例，如果仔細看中國和美國的可樂標籤，就會發現中國往往用果葡糖漿，美國則往往用玉米糖漿。而高果糖玉米糖漿正是美國轉基因玉米食用最主要的途徑。

**問：**為什麼崔永元在日本沒有看到轉基因食品？

**答：**這是因為我國是來源標識，日本是成分標示。比如轉基因大豆油中，檢測不到轉基因成分了，日本就不必標識，當食品中轉基因成分達到5%以上才要求標註。而我國因為是用轉基因大豆做的，也必須標識。

**問：**我們不反對轉基因研究，但反對貿然的轉基因主糧化？

**答：**對於食品安全而言，是不是主糧都重要，吃多吃少都必須保證安全。所謂的轉基因主糧概念，只是反轉基因人士在無法否認轉基因食品廣泛使用的情況下，搞出的一個藉口或噱頭而已，實際上是一個偽問題，因為我們根本無法控制一個人是把玉米還是小麥當做主糧。

**問：**其實公眾只是質疑而已，很多時候就説公眾造謠，科學素養差，很傷感情啊，公眾有質疑轉基因作物的權利嗎？

**答：**當然有，公眾當然有權利質疑。但必須清楚的是，質疑不等於造謠傳謠。質疑只是基於一項事實的疑慮、提問，不代表質疑者否定或肯定該事實，如果沒有涉及捏造虛構事實或傳播，就不能算造謠傳謠。

**問：**轉基因會三代不育麼？

**答：**為什麼是三代呢，不育還能到三代麼，還是第三代的時候才發作？這就是抓住國人無後為大的心理在造謠罷了。

**問：**請分析一下美國、歐盟和中國對待轉基因的不同態度。

**答：**由於文化心理、公眾信賴感，還有對政府食品安全監管能力的認同之間的不同，導致不同國度的不同反應是正常的。美國、阿根廷、巴西這些國家就推廣比較順利。

**問：**我國現在的飼料都是轉基因的麼？

**答：**目前，中國轉基因大豆進口量大約8千萬噸左右。而豆粕是畜禽飼料的重要蛋白質來源，差不多全部的畜禽配合飼料都用到豆粕。可以想見，在飼料生產過程中，很難避免沒有轉基因豆粕的成分。

**問：**為什麼只有農業部在闢謠，轉基因食品事關人民羣眾生命安全和健康，衞計委為什麼不表態呢？

**答：**由國家衞生計生委發佈的，於2013年10月1日開始實施的《新食品原料安全性審查管理辦法》中明確規定，新食品原料不包括轉基因食品。其實，多頭管理、政出多門並不利於明確分工和責任。隨着轉基因食品自身相關法律框架的搭建以及管理的提升，已經形成了由農業部牽頭的聯席管理制度。

**問：**有愛國之心的軍方人士為什麼都反對轉基因？

**答：**我和他們一樣有愛國之情、報國之志，這一點是相同的。他們中一些人出現一些反對的聲音，是可以理解的，都是因為認識和理解問題有先後而已。對於這些不理解和懷疑，需要加強溝通交流，達成共識。

**問：**美國主糧是小麥，為什麼不大力推廣轉基因小麥？

**答：**首先從貿易角度考慮，美國小麥產量不能像大豆那樣，可以在聯合阿根廷和巴西后，在世界貿易中佔絕對話語權。所以經濟驅動力不大。

另外，美國還在進一步加強轉基因小麥的研究，着眼於抗旱和提高產量。抗旱性狀是比抗蟲、耐除草劑更具決定性的性狀。相信在不久的將來，轉基因小麥會成為美國人的餐桌主糧。

**問：**轉基因技術讓除草劑大量濫用，這是不容否認的事實，你怎麼看？

**答：**抗草甘膦轉基因作物一定會提高農民全面依賴草甘膦的心理期待，有意無意地增大草甘膦的用量。但必須指出的是，草甘膦作為廣譜低毒的除草劑，與殺蟲劑相比，其毒性和危害要小得多。轉基因作物商業化還不到弱冠之年，在實踐中不斷髮現問題，不斷修正和改良都是必須，也是可能可行的。

**問：**轉基因食品，我們也相信目前沒有有害的直接證據，但可以肯定的是，目前也沒有其絕對安全的證據，對此如何解釋？

**答：**轉基因食品有害的間接證據，目前也沒有。對於科學家而言，絕對安全的證據在任何食品上都不存在，以後也不可能有。所謂安全，就是可以接受的風險損害。所以從某種角度來説絕對安全是不科學的表述。科學家表達力求嚴謹和滴水不漏，所以就説沒有證據表明有害。

**問：**中國只需要節約糧食就可以解決糧食安全問題了，轉基因技術對糧食安全並沒有切實價值，這是不容否認的事實麼？

**答：**轉基因農作物已面世30年，全球有28個國家種植，面積超1.7億公頃。目前轉基因技術還侷限在抗蟲和抗除草劑領域，這使得人們對其在環境和食品安全問題上產生誤解。但最新的生物技術進展可能使農作物獲得新特性，提高糧食產量和品質，徹底解決全世界的飢餓問題。開源和節流不矛盾。

**問：**為什麼農業部幼兒園不用轉基因食品？

**答：**這隻能説明幼兒園採購的負責人科學素養不夠，也説明我們的科普工作也做得不到位。這需要我們下大力氣溝通交流，幫助有疑慮者改變觀念。我國官員訪美，還不都是照樣吃美國無處可逃、別無選擇轉基因食品麼？

**問：**你對未來轉基因食品在中國的推廣有信心麼？

**答：**轉基因技術也在不斷發展，生產出的食品也會讓普通消費者有強烈的購買慾望。所以，我對未來充滿信心。

原文：http://china.caixin.com/2015-12-14/100885667.html