雨林大火? 環保遊行? 中國: 趕緊種棵樹，壓壓驚！_風聞

      今天【躺倒大自然】請來了華東師範大學生命科學學院生態學教授王正寰老師，來和我們聊聊這個話題。

      這一期的內容很豐富，從巴西雨林大火一直到退耕還林、水電工程等各個點都聊到了。小猿聽完最大的感受是，要發展也很難，要環保也很難，既要求發展又要平衡好環保更是難上加難。但正因為是難上加難的事，才更説明對人類重要。中國人最大的優點就是不怕難事，雖然我們不總是能做對，但我們總是做得最多的，畢竟靠抗議遊行環境不會自己變好，樹也不會自己長出來。

    每當看到國外這些啼笑皆非的新聞，想用什麼話去描述它時，第一反應就是政治書上的老生常談。

環保神童-------------空談誤國，實幹興邦

烏克蘭的衰落-------------科學技術是第一生產力

極端女權矯枉過正-------------實事求是，就事論事

傳統文化遭受批判 -------------取其精華，去其糟粕

精彩呈現：

**唐導:**王老師，你有沒有覺得氧氣有點不夠用啊。

**王正寰:**沒有啊，倒是有甲醛味。

**唐導：**開玩笑。我們因為今天要來聊一聊巴西亞馬遜熱帶雨林的森林大火。據説那邊是氧氣製造大户，但是燒個大火，所以覺得氧氣有點不夠用。我們今天就請到了華東師範大學，生命科學學院生態學教授王正寰老師。

當時我不知道這個新聞，有人説熱帶雨林着火了，你知道嗎？我就去查，我一查不是先查到了亞馬遜，是先查到俄羅斯，西伯利亞那邊大火。他説你再查一查，我後來就發現是幾乎同時亞馬遜在燒，然後西伯利亞也在燒。

其實是很相似的，都説是一燒燒幾個禮拜，俄羅斯那邊可能還要誇張一點，燒了幾個月，政府都説沒辦法，就是放任讓它燒吧。但是這個網上的熱度就非常不同，為什麼西伯利亞那邊好像中國我們這邊就關心得比較少，而亞馬遜這邊就晉升為很熱的熱點呢？

**王正寰：**我覺得裏面一個非常重要的區別就是熱帶雨林和寒帶針葉林的這個重要性的區別。雖然寒帶針葉林實際上地理位置從俄羅斯一直繞一圈，繞了北極繞一圈到加拿大。實際上它是全世界最大的生物羣落，但是它裏面的生物多樣性，對世界範圍內的重要性遠遠地低於亞馬遜林。

**唐導：**大家可能一提到亞馬遜雨林，就好像我知道，好像很關心那個地方。

**王正寰：**其實大家也不見得就真的瞭解雨林。

**唐導：**有一種説法，叫雨林是地球之肺，製造了地球上氧氣五分之一。雨林都燒掉了，我們是不是沒有氧氣吸了？ 

**王正寰：**這個説法呢是有根據的，但是這個説法不準確。應該這麼説，這個百分之二十是怎麼給算出來的呢？是亞馬遜雨林它的光合作用的強度佔全世界光合作用的強度。這樣子推算出來的，它是佔了百分之二十。

**唐導：**這是有科學依據的。

**王正寰：**我們在探討它對全世界氧的貢獻率有多少等等的時候，我們其實説的不是它光合作用的多強，然後產生了多少氧氣，而是説它淨產生多少氧氣。因為植物也跟我們動物一樣，它也要呼吸，它也要消耗氧氣。那你想，我生產出來多少氧？然後我把這些氧我又消耗掉了。

**唐導：**像我們以前學植物學，就是有光合作用，但同時還有呼吸作用。白天生產氧氣，但是晚上就把這些氧氣都給用掉了。

**王正寰：**白天生產氧氣的同時也還在消耗。而且還有一點，消耗這些產生的氧還不僅僅是樹木，那裏還有大量的動物，還有大量的我們叫做分解者，那些真菌，一些細菌等等，它們都要耗氧。我們怎麼來評價這個生態系統？

或者説這個羣落產生的氧，到底對大氣、對全球的氧環境有貢獻還是沒貢獻呢？或者説有沒有為這個環境提供氧呢？我們就看在生態系統裏面，這個生物量有沒有在增加。如果説它的數目在越長越多，越長越大，就知道肯定是因為通過光合作用，把二氧化碳固定到了自己體內，所以它才會越來越大。它越來越大的這個過程當中，那一定是釋放了更多的氧。我們説這個時候它對全球範圍內的氧的供應，是淨提供者。但是現在的問題是，亞馬遜雨林的面積並沒有在增加。 

**唐導：**我們人類這個吸取的氧氣大部分是從哪裏來的呢?

**王正寰：**全球範圍內百分之五十不到，大概百分之四十五左右的氧是從海洋當中釋放的。

**唐導：**就是海洋生產的。

王正寰：對。基本上就是一半在海洋裏來的，一半在陸地上來的。但是陸地上這些產生的氧還有相當一部分要被自身消耗掉。所以説地球上淨氧的供應者百分之七十是來自海洋，主要是各種各樣的藻類。

**唐導：**既然亞馬遜雨林生產的氧氣其實是被它自己給消耗掉的，那麼它對於人類，對於我們地球它到底貢獻了一些什麼樣的東西呢？

**王正寰：**那我想這裏面其實很要緊的一點，它是一個非常重要的一個碳的儲存庫。所有的森林都是一個碳的儲庫。那如果真的都在燃燒的話，那麼這些碳都釋放到空氣當中的話，那真的會對環境的影響是非常大的。然後另外一個我覺得生物多樣性本身對人類是有用的，是非常重要的一點。

**唐導：**生物多樣性，一般就説生物多樣性它是對人類是一個基因寶庫。就是可能現在也許沒有什麼用，但是未來説不定就有很多用處，比如説在製藥或者是在糧食，或者是就是各種各樣的戰略方面。

**王正寰：**對啊。現在已經有一個非常好的例子了，這個報道我已經看到過四到五次了，專業期刊也有，科普報道也有，就是説我們的香蕉。香蕉是一種熱帶作物，實際上很多熱帶地區，他們把雨林砍了幹嘛呢？種香蕉。這是他們的一個非常重要的一個做法，當然還有一個是橡膠，這兩個物種。那好，這個香蕉現在就遇到大麻煩了。

香蕉因為要保持它的品質，都是無性繁殖出來的，全球的香蕉都差不多。然後有一種病，是一種真菌引起的病在全球範圍內擴張，導致香蕉可能要滅絕。有一點是可以肯定的，就是一百年前的人吃的香蕉和我們現在吃的香蕉不一樣，肯定不一樣。

不一樣的原因就是因為那個時候的香蕉已經滅絕掉了。現在這個品種是代替原來香蕉的品種。那香蕉滅絕了之後，我們怎麼辦？我們沒有香蕉吃了，你不要擔心。為什麼？它的野生種我們一直保留着。這個時候我們就能真真切切地意識到，生物多樣性是多麼重要了。

米也是一樣，如果沒有遺傳多樣性，我們就得不到那麼多的變異，沒有那麼多的變異，就不可能有那麼多品種的水稻。現在我們知道的物種，有官方數據是百分之四十五到百分之七十五源自熱帶雨林，也沒有説是亞馬遜雨林，但是説源自熱帶雨林。那麼可見熱帶雨林是一個生物多樣性非常豐富的地方，它要麼是現在還生活在熱帶雨林裏，要麼就是説它是從熱帶雨林裏面起源的。

**唐導：**那人類也是的吧？

**王正寰：**人類理論上是從比較温暖的地方起源的。有一種觀念認為我們之前確實是生活在雨林，至少是熱帶林子裏面。

很可惜我們國家熱帶雨林的面積很小，因為我們國家的熱帶雨林就是你其實都知道的著名的西雙版納，然後海南島還有一些，華南地區還有零零星星，還有一些，但是總面積很小，有一個數據是七千平方公里吧。

**唐導：**很多環保組織來關注這個亞馬遜大火。有很多人説不是個天災，它是個人禍。就是説其實是當地人為了種田把這個樹給砍了燒了。甚至有人説這是因為中國向巴西買大豆，巴西覺得我們要種大豆，沒有田怎麼辦？為了種植，追求經濟利益，把樹給砍了。您是怎麼看這個問題的？

**王正寰：**我覺得這個問題分兩個部分來看。首先是你如何開荒？第二個問題是開了荒以後如何利用？在這個問題上，我是比較我是持一種比較中庸的態度，就是比較平衡的觀點。我認為國民經濟的發展是很重要的，你不能説我這個地方是自然的寶庫，老百姓節衣縮食，一個個都面有菜色。

這不是一個致力於建設發達社會的國家應該乾的事情。所以他們肯定首先考慮的是老百姓的生存問題，以及老百姓的福祉。而且我也不認為真的就完全是因為中國人要吃大豆。我們也不知道他開荒以後到底種了點啥，是不是？

**唐導：**對。

**王正寰：**這是第一個問題。所以就是説，如果條件是允許的，有合理的規範，合理的規劃的話，我覺得利用一部分雨林的土地來進行經濟生產，農業經濟也是可以理解的。但關鍵問題是你種什麼。那我們國家現在是有明確規定的，比如説退耕還林，對吧。

為什麼是退耕還林呢？就是你這邊土地本來是林子，但是你把這個林燒了，你把這個林開荒之後做什麼？種田？對不起，不可以。你還是可以，你至少應該還回到它之前林子的那個狀態。但是你種的是什麼，我們可以討論。

像我們國家四川、雲貴地區的話，可能種一些經濟作物比較多一點，比如説果樹、花椒。還有好像也有地方種香蕉，還有地方種桉樹，對吧。但是不管怎麼樣，它恢復的是森林植被。你砍掉的是林子，或者你替代的是自然植被，自然的喬木，但是你恢復的也是喬木，那如果這樣的話，至少在生態功能上，它有一定的補償，我覺得這是很重要的。

**唐導：**但是人工林和自然林在生態功能上還是差很大的吧？

**王正寰：**這是肯定的。那最簡單的一點，就是自然林在通常情況下病蟲害擴散的程度會比我們人工林要慢很多。最經典的一個問題，生態學上的一個災難性的問題，就是松材線蟲。松材線蟲從北美起家，賣貨物要有一個包裝箱，這個包裝箱就拿這種松樹木頭做的包裝箱。然後送到日本，然後把日本的松樹全感染了。

所以我們國家現在是嚴防死守。這個松材線蟲一旦來了，守不住的，就是代價非常大，人工林對於病蟲害的抵抗力會比較差，相對來講會弱一點。為什麼？因為你是一片純林，同一個樹種。

**唐導：**但是我也聽説過有一個説法，尤其説很多的像桉樹或者橡膠林這類東西，是綠色的沙漠。就是説這裏對於生態的貢獻很小，而且不停地在攫取當地的這個生態資源。它的生物多樣性又非常的低。

**王正寰：**有這種説法。我們國家種了很多人工林。像江浙一帶種的馬尾松，但這些林子你現在再去看，裏面不完全是馬尾松了。裏面有各種各樣的櫟樹，還有板栗、青岡等等這些樹都慢慢地長起來了。我們的林業規劃，前面也説到觀點也慢慢地改變。

如果他本身的目的就是為了綠化，就是為了讓這片地方的生態系統變得更加的完善的話，那毫無疑問他會鼓勵這樣子的發展。但是另外一方面，如果它確實是經濟林，那麼就你説的會出現這樣的問題。怎麼辦？

我覺得這又是剛才説的那個問題，就是一個權衡的問題。我闢出多少土地做這件事情，你的經濟效益有多少，然後這個經濟效益和自然成本之間一定要有一個成本的划算。那麼如果這個經濟成本是我們能夠承受的，或者説在一段時間內是能夠承受的，那麼我覺得不排除可以做這件事情。另外就是説也不排除若干年之後，國家、地方政府會相應地作出調整，總之就是説，我認為理性很重要，而不是用一種感性的認識，這個不行那個很好，這都不是一種理性的思維的結果。

**唐導：**就是説長期來看，有可能您認為這些經濟林，可能會也會被慢慢地替換掉。

**王正寰：**對啊。我的經濟結構已經改變了，我不需要這樣子了，那我為什麼還一定要種它呢？就像我們知道舊金山。舊金山最初是一個大家來淘金的地方。但是慢慢地，它城市功能起來了之後，大家不淘金了，因為這座城市已經活了。同樣的道理，我的地方經濟，我需要有一個原始積累這樣的一種方式。那怎麼辦呢？我可能一開始對自然的要求會更高一些。

**唐導：**所以王老師您這還是説為了當地的經濟發展，要對當地有一點寬容的心態。

**王正寰：**其實生態學最要緊的一點就是強調平衡。那麼我們在講自然生態系統的時候，我們講平衡。但實際上我們在講人和自然之間的關係的時候，我們也要講平衡。其實這個平衡不是你現在這種，這個時間點上的平衡可能是相當長的一段時間。

所以要總體上來看這個問題。我還是這種觀點，人的生存總是第一位的。比如説我們國家另外一個也是爭議也挺大的一個問題，就是水電的發展。那水電到底發不發展？早幾年的時候，有一個報道是説過，我們國家的主要的大河都已經被截斷了。也就是説從入海口一直往上游，一定會遇到水壩。是不是這樣呢？

很可能是事實，可是另外一個方面也要看，這沿途有很多的人生活着，在這些地方要有經濟增長，他要生存下去，他要守住自己的家園。他必須要有經濟的增長點，放着這個資源不用？大家在哪兒吃國家的救濟？這合適嗎？我覺得也是不合適的。所以説在這種時候，其實自然生態是作出犧牲的，這是毫無疑問的。但是未來是否一定要再繼續堅持這樣下去？這個我們是可以去商量的。

**唐導：**因為我們中國也是有很多森林火災

**王正寰：**對。我們是森林火警壓力比較大的國家。全球範圍內來講，這個主流的觀點都是一個字“救”。但是怎麼救火呢？其實是生態學上面一個非常重要的調節因素。因為過火了以後，把一些老的舊的樹全部都燒燬了，燒燬了之後它身上的有機物就變成了無機物，進入到了土壤裏面，雨水一淋的話，它就會進入到土壤裏，其實是用來肥田的，這也就是為什麼我們要刀耕火種，就是這個道理，那麼會促進新的芽，新的樹苗，新的植物生長。

那麼這個植物生長，從地面慢慢長起來的時候，很多的動物也會進來，它來取食這些植物。所以説實際上，一定條件下的火燒，注意不是火災，是一定條件下的火燒，其實是有利於當地的生態系統的健康發展。但關鍵問題是，在今天這樣的一個環境當中，什麼叫做一定程度？什麼叫做適當？這個問題就變得非常的模糊。

火燒用來進行森林結構調整這個觀點，哪幾個國家是比較推崇的呢？像北美的一些國家，比如説美國，還有就像澳大利亞。其實就想推崇一個理念，就是説去管理火災，而不是去撲滅這個火災。但是即便是這些國家，僅僅只是去管理這個火，而不是去撲滅這個火的概率是多少呢？百分之零點四！也就是説一百次火災裏面, 一次都不到。最終的結果全部都是讓人給撲滅的。為什麼？公眾壓力很大。

最要緊的一個問題是什麼？全球最關心的一個問題，就是那個空氣質量，二氧化碳的排放。在這種情況下，很多的社會團體對於政府都會有要求，這個火災怎麼能讓它隨意地去燃燒呢？！即便有這樣子一個觀念，這個火可能會有好處，但是更多的情況下采用的方式還是儘量把它趕緊撲滅掉。因為我們國家大家都知道人均森林的佔有率很低的，這樣一個事實。

但是實際上你知道嗎，從上個世紀九十年代以來，我們國家植樹造林包括天然林的保護，其實一直是非常深入地開展。我們國家現在的森林覆蓋率已經達到百分之二十一點六。

**唐導：**原先是多少？

**王正寰：**原先我們小的時候，十二點九，不到百分之十三，長期以來是這樣的一個標準。但是現在已經達到百分之二十幾了，那就是加了百分之十了。所以實際上我們的林業保護，林業的恢復其實是做得很好的。森林的面積達到世界上第五位。

從總量上來講，我們國家森林面積是不小的，而且這裏面主要還是天然林。我們大家一説到中國，馬上想到我們是不是都是人工林，其實不是這樣子，最主要的還是天然林，天然林保護。

**唐導：**就是增加的那些百分之十的面積？

**王正寰：**裏面有我們人工的部分，也有天然林自身的增長。就是你停止了砍伐，它自然地更替。你把一些土地退出來，讓林子能夠自由地生長，它會恢復起來。所以我們國家在這一方面其實是做得很好的，真的是做得很好。

但是這客觀上又導致一個問題，就是説你的森林面積其實是比較廣的，而且我們國家還有一個特點，我們國家這個森林的分佈還比較分散，而且我們國家人口數量眾多，所以很多人口可能分佈在林區不同的地方，一個一個的小鎮子，這些人可能會到林區裏去活動，所以會引起火災，這對森林防火是一個非常重要的壓力。

**唐導：**對。這也就是我們小時候，印象很深的就是1987年的大興安嶺的大火。不光燒了，還燒到了蘇聯。當時好像説這個面積有蠻大的，這個數字我已經想不起來了，就是説相當於一個蘇格蘭面積的那個大火。

**王正寰：**至少有一百萬公頃。

​**唐導：**當時那個是，我記得，就是軍民都去參與這個救火。好像這個數字有將近六萬的那個人去，

**王正寰：**將近六萬人。

**唐導：**當時我印象當中好像還有一個小英雄賴寧犧牲了，然後成為一個英雄事蹟。當然現在是不宣揚了，但是當時還很多都宣傳要向賴寧學習。後來我查了一下，這個賴寧好像不是1987年的大興安嶺的大火，是第二年1988年的另外一次。

反正給我感覺就是中國那個時候去救火，反正遇到大火肯定是要去救的，所以就很多網民就不是很理解巴西政府，這個亞馬遜大火你怎麼不救呢？

**王正寰：**火災這個事情就明白了，這背後人力、物力的投入去撲滅這場火災要多大？這其實對一個國家的經濟壓力是非常巨大的。你可以想象，另外一方面像那個俄羅斯的西伯利亞的火災，已經燒了多長時間了，從年前開始就燒到現在了，已經八個多月了吧，對吧。

那實際上再查查歷史，這可不是它第一次燒了，我記得2012年也有一次，好像過火面積現在還有，它其實一直在燒。那麼這些問題很考驗一個國家的組織能力，一個國家的經濟基礎，還有包括指揮應變的能力。所以説我覺得一個國家應付森林火災的能力，也是反映一個國家的綜合國力。

**唐導：**所以就是網上關於這個亞馬遜大火這個新聞，我們中國的網友也有兩個態度。一個就是亞馬遜是巴西人的亞馬遜，他們有權利為了自己的發展，對雨林做怎麼樣的事。還有一種就是非常焦慮，就覺得這是人類的瑰寶，人類的氧氣的製造基地，怎麼就被燒掉了。

**王正寰：**世界到了今天全球化的程度，其實中國人不能夠看問題太狹隘。我們應該堅守人類的共同的價值。那麼什麼是人類共同的價值呢？就是心繫天下。那你不能説，因為燒的是你巴西的，那跟我中國就沒有關係。不是這樣的。

我們生活在同一個地球上，這麼大的一個火災。而且最要緊的是這個事件背後反映出來的一些問題，這些問題具有一定的代表性，不是説只有你巴西才有這樣的情況，在全球很多地方，尤其像一些不那麼發達的國家，這種現象是很常見的。但是另外一方面，保留的還比較好的自然資源，原始森林恰恰在比較落後的，經濟落後的國家裏還特別多，就是相對來講還在發展中的國家。

我們國家其實也是這種狀況，所以説不能因為這是別人國家的事，我們就當吃瓜羣眾一樣坐在旁邊看，對吧。但是另外一方面，你要科學地看待這個問題。我認為巴西這件事情，最終這個火一定是會被滅掉的，從這個事情當中我們能汲取什麼樣的教訓？對於我們國家自己的森林防火，自然資源的保護，人民的科學常識的教育有什麼樣的意義？我覺得這可能是我們在相當長的一段時間裏面需要去思考，去實踐的。