劉慈欣訪談錄 | 托爾斯泰對我影響巨大_風聞

編者按

本文是劉慈欣赴美交流，在布蘭代斯大學所做的一次訪談的記錄。圍繞“科幻”一題，劉慈欣回顧了自己的創作歷程，着重談到了自己對托爾斯泰的自覺承繼，尤其是那種宏大敍事以及根植於俄羅斯土地的厚重感。在“科幻”的“科學”和“幻想”這兩個層次中，劉慈欣不認為科幻小説本身可以在當下科學和技術互相鎖死的循環中承擔過多功能，同時作為一種想象力的騰飛，它也需要“現實”這個錨去增加自身的穩定感。此外，面對現代社會發達的信息技術所構建起的“內向的文明”，劉慈欣堅持了星際遠航的必要性，但對科幻文學的未來而言，發達的媒體技術所帶來的圖像化和影視化或許也是其光明前景所在。

本文轉載自“上海書評”公眾號，感謝王璞老師對保馬的大力支持！

劉慈欣談人文傳統與科技未來

王璞 按

 今年4月的一天，我接到一通電話，對面傳來同事布蘭代斯大學英語系約翰·普洛茲（John Plotz）教授興奮的聲音。他告訴我，學校決定授予中國科幻小説家劉慈欣榮譽博士學位。意料之外，卻也是情理之中。劉慈欣所代表的中國新科幻和布蘭代斯大學並非沒有淵源。2018年，學校的年度“小説研討會”以科幻為主題，細讀對象就選定為劉慈欣的《三體》。一時間，從教務長到本科生，大家爭讀、熱議《三體》英譯本。那時我才發覺，即便在一所美國高校，我對這位中國科幻大家的閲讀進度也是大為落後的。而如今，劉慈欣本尊即將“降臨”。普洛茲提出我倆合作，安排一次訪談，作為播客在網上頻道“Recall This Book”推出。今年5月，我們趕在劉慈欣赴美之前不到一週，把問題大綱發給他過目。

5月18日訪談當天，劉慈欣的日程緊湊。前一天剛落地的他，要在上午和學生舉行見面會。我和普洛茲教授都沒有去，為採訪養精蓄鋭。劉慈欣就沒有這般“幸運”了，據説見面會人滿為患，更換了教室，延長了時間。他下午出現在圖書館半地下的錄音室時，倒沒有疲態，一身西服，沒打領帶。錄音室沒有空調，他脱去外套，圈起袖子，平易而謙和，很快進入了狀態。對我們的主要問題，他顯然有所準備，給人以成竹於胸之感，但並沒有事先寫下任何應答文字，而是娓娓道來。在和我們談笑風生之餘，説到一些重大主題時，話筒前的他還常常把目光放遠，彷彿在這逼仄的錄音室中也可以凝視星空。

整個交流的充分程度超出我們預期。訪談結束，我們一看錶，校長和校董會主辦的晚宴馬上就要開始，劉慈欣這才取出領帶繫好。晚宴上，劉慈欣致辭是自己用英語發表，他説，人類世界不過是宇宙大廈的最小一間地下室的最小角落，必須仰望星河、憧憬遠方。我和普洛茲會心一笑——我們剛剛在地下錄音室聆聽過時空遐想。

事後，普洛茲教授問起我對這次訪談的看法。我認為，訪談雙方都堅持科幻是對人類社會形態的開放性多元想象，而沒有像某些媒體（比如《紐約客》）那樣，把某個科幻作品、某個科幻作家簡化為意識形態的迴音壁。普洛茲則認為，劉慈欣所談自己和托爾斯泰的關係尤其重大，以前似無人論及。劉慈欣對星際遠航的堅持，並不讓普洛茲意外；而他對中國科幻電影的期許，引起了普洛茲關於文學虛擬和影像虛擬的思考。

當然還有很多精彩細節沒能包括進來。比如，劉慈欣説自己世紀之交曾經寫過一個小程序，可以自動生成新詩。他還把“機產”作品投給了《詩刊》，得到了“為什麼你始終沒有進步”的編輯評語。又比如，他來美國，常常是“走單騎”，這次也是一個人匆匆來去，這對習慣了名作家都有經紀人的美國學者們來説，有點難以想象，但卻正如他在國內要到北京等大都市參與活動，也是事辦完就隻身一人回山西家中。我這個山西人對此尤感興趣，劉慈欣回答，“反正有高鐵”。

採訪︱[美]約翰·普洛茲、王璞

整理︱丁雄飛

您是怎樣成為作家的？您一開始就自覺要寫科幻小説，還是有一個自我發現的過程？

**劉慈欣：**我寫科幻的過程十分簡單，我到現在只寫過科幻小説，沒寫過別的，也不會寫別的。我是從一個科幻迷變成科幻作家的。中國的科幻作家早就有，但是科幻迷卻是一個很特殊的亞文化羣體。我可能是中國第一代具有自覺意識的科幻迷。我知道我是喜歡科幻的，以前的人們雖然也看科幻，但他們並沒有那種對文體的自覺意識。

在您剛是科幻迷的時候，就存在科幻的亞文化嗎？您當時閲讀了什麼樣的書刊？可以獲得哪些外國科幻小説的翻譯？

**劉慈欣：**我大概是在上小學的時候開始喜歡科幻的，那個時候中國還在“文革”時期，完全沒有任何正式的科幻出版物，當然更沒有這樣那樣的媒體，甚至當時的人們連“科幻”的概念都沒有。我讀到的那些科幻書是我父親買的。“文革”的時候，他這些書都屬於被禁止閲讀或不宜閲讀的，所以就放在牀底下，我偷偷拿出來看，就這麼接觸到了科幻小説。我記得我父親收藏的作品有儒勒·凡爾納的、喬治·威爾斯的，還有一些蘇聯的科幻小説。可以説，我的閲讀完全是一個私密的、個人的閲讀，甚至不太敢讓別人知道。至於那個時代有沒有其他科幻迷，我並不清楚。我就像一個人在一座孤島上一樣，是很孤獨的一個狀態。

儒勒·凡爾納和喬治·威爾斯

哪些作家曾對您產生影響？還有，其他藝術家呢，比如詩人、畫家、電影人？

**劉慈欣：**影響我的作家可以分成兩部分：主流文學作家和科幻作家。前者對我影響最大的是俄羅斯文學黃金時代的作家，主要是托爾斯泰。曾經我和很多人一樣，有一種誤解，認為俄羅斯文學對我的影響可能與時代有關，因為像我這個歲數的人，彷彿在中國那個特定的歷史環境裏，接觸俄羅斯文學的機會比較多。但是後來我發現不是這樣的。我大量閲讀外國文學作品，大概是在上初中和高中的那段時間，其實當時中國已經進入了改革開放初期，大量的西方文學作品被翻譯出版，其中既包括歐美作品，也包括蘇俄作品。現在看來，俄羅斯，特別是托爾斯泰的作品對我產生影響，很可能和我個人的某些情況有關。托爾斯泰對我影響最大的是《戰爭與和平》。它對歷史的全景式描述，那種宏大敍事，讓我着迷。另外它根植於俄羅斯土地的厚重感，也是吸引我的原因。其實我後面的一些作品都有《戰爭與和平》的影子，當然都是很拙劣的模仿。

人民文學出版社1978年版《戰爭與和平》

除了作家之外，電影人對我影響最大的應該是庫布里克。他幾乎所有的電影都對我有很大的影響。去年正好是《2001太空漫遊》誕生五十週年，在我們科幻作家和科幻迷的心目中，這部電影幾乎是《聖經》一般的存在。今年在北京，我觀看了經過數碼修復的新版《2001》，我發現不光是我，其他的一些科幻作家、評論家，都懷着朝聖的心情去重看的。最後，儘管我也有喜歡的詩人和畫家，但是坦率地説，沒有任何一個詩人或畫家對我產生過很大的影響。

《2001太空漫遊》

除了虛構作品，有沒有什麼哲學、神學等精神類作品影響您的？

**劉慈欣：**我是一個無神論者，神學幾乎對我沒什麼影響。但哲學對我的影響卻很大。與科學相比，在知識結構上，哲學更像科幻小説，或者説距離科幻更近一些。因為在科學的世界觀中，世界的圖像只有一個，但是哲學不一樣，一個哲學家就有一個世界圖像，而且這些世界圖像是完全不同的，有些彼此是完全相反的。假如有一個外部宇宙的觀察家來跟這些哲學家對話，簡直很難相信他們談的是同一個世界、同一個宇宙。這一點和科幻小説十分相像，不同的科幻作家，甚至同一個作家在不同的科幻作品中，都在努力想象和創造不同的社會圖像。所以別人讀哲學，可能是試圖從不同哲學家的思想中，找到自己認同的宇宙真理，但是對我來説，我只關心哪個哲學家提出的世界圖像比較有趣，比較有故事資源。正是由於這個原因，相互對立的哲學家——唯心主義的、唯物主義的、基於兩者之間的——對我可能都有很大的影響。

中文的“科幻”一詞，由“科學”和“幻想”兩部分組成。先説“科學”這一概念和話語：它既指自然科學學科，也指所有現代學科所分享的科學方法，還意味着一種世界觀、邏輯性思維和理性的生活方式、現代啓蒙的價值等等。有時人們又把科學和技術混在一起，科技構成了一種世界圖景，批判的人文學則對這一圖景多有質疑。作為工程師和科幻小説家，生活在這個相對論之後、高度技術化的世界，您怎麼看待“科學”和“技術”的相通和相異？

**劉慈欣：**科學和技術之間的聯繫和區別確實是個十分複雜的問題。首先，技術肯定是先於科學存在的。在現代意義上的科學出現之前，早就有技術了，但是技術發展到今天，卻是依靠科學的發展來發展自己的。換句話説，技術能發展到什麼程度，科學的發展給它設定了一個天花板，技術不可能超越它。那反過來，科學的發展與技術的發展的關係是什麼呢？在肇始期，科學是不依賴技術的，一個極端的例子是古希臘的科學，完全靠邏輯和思維，和技術幾乎完全沒有關係。但是後來自從伽利略建立了現代科學的思維方式——簡單説，就是先提出理論，再用實驗證實，然後修正理論的過程——科學也開始依賴於技術，而且，這種依賴性，隨着科學的發展，變得越來越強。到今天，前沿科學，比如前沿物理學的發展，對技術的依賴達到了前所未有的程度。現在中國正有一場爭論，關於是否要建造超大型的粒子加速器。支持和反對的都有：一方面，加速器的投資可能要上千億人民幣，但另一方面，目前最大的加速器能達到的能量，離物理學理論驗證需要的能量，中間差了十一個數量級，十一個零這麼多倍——難怪人們把能量的差距叫做 “物理學的沙漠”。沙漠幾乎難以跨越，但不跨越沙漠，前沿物理學的理論就根本沒法往前推進。這是當前科學極端依賴技術的一個典型的例子。

歐洲核子研究中心的大型強子對撞機（LHC）

數學似乎是不需要實際驗證的，您覺得數學是科學嗎？

**劉慈欣：**這是個很有趣的問題。確實有人認為數學不屬於現代科學，因為它不需要實驗。可以 説，數學是現代科學的一個特例，它是不太受制於技術的一門學科，但除了數學之外，其他科學還是嚴重依賴技術的。這種情況下就出現了一個很詭異的現象。我們前面説過，技術的發展首先依賴於科學，科學必須有突破，技術才能突破，可如今，科學的突破反過來又依賴於技術的發展。曾經有那麼一個時代，大概是上個世紀初物理學革命的時候，這兩者是良性互動的，它們各自的發展，促進了對方的發展。但是現在，是不是很可能出現了一個相反的情況：科學，特別是前沿物理學發展的緩慢，制約了技術的發展，而技術發展的緩慢，反過來又制約了科學的發展？我們的時代是不是出現了一種科學和技術相互鎖死、惡性循環的情況？今天，在科學給技術提供的這棵大樹上面，好摘的果子都已經摘完了，剩下的果子要再夠着，不是那麼容易了。現在除了信息技術之外，其他技術的突破並不多。

有沒有一種從外部打破您説的惡性循環的可能？科幻小説可能在這個過程中扮演什麼角色嗎，比如提供一種新的思考方法？

**劉慈欣：**您賦予科幻的使命太崇高了，我認為科幻作為一個大眾文學體裁，承擔不起這麼高的使命。如果它能夠激發讀者對於科學、宇宙、技術的想象力，開拓他們的思維，讓他們產生興趣，我認為已經是很了不起的事了，這是它能做到的。

​**“科幻”的另一半是“幻想”。您的作品的一些闡釋者認為，科幻小説有一種潛能，可以揭示另一個維度的真實，而傳統現實主義在這方面完全做不到。現實主義小説在您的文學修養中具有什麼樣的作用？您是否認為科幻是一種新現實主義？薩穆埃爾·德蘭尼（Samuel R. Delany）認為，科幻這一文類代表了一種實在化——一個隱喻可以變為真實；但其他人卻以為，科幻是終極的隱喻文類——一切都是空中樓閣，沒有實在。您怎樣看這些截然相反的觀點？**

**劉慈欣：**我個人認為科幻有很多種，並不是鐵板一塊，科幻文學的種類和風格都可以不同。有些科幻小説就像您説的，從傳統主流文學所沒有的科幻的角度，來反映現實，隱喻現實，批判現實。這樣的小説在中國甚至獲得了一個專有名稱——科幻現實主義。但是我自己對於用科幻小説反映、批判、隱喻現實並不感興趣。對我來説，科幻文學的可貴之處、不可替代之處恰恰在於，它能夠純粹用想象力來建造完全和現實沒有關係的空中樓閣。正如一位歷史學家曾經説過的，我們人類之所以能在地球上建立文明，超越其他物種，可能最根本、最深刻的原因就是，我們能夠用想象力構築出現實中不存在的東西。這個能力是別的動物、別的物種沒有的。

那現實主義在我的文學創作中扮演什麼角色呢？它是想象力起飛的平台。想象力從這兒起飛，但最終的目的，還是要去建造空中樓閣，建造現實中不存在的東西。就像我剛剛講的，想象不存在的東西的能力，是我們超越其他物種的能力，將來也很可能是我們唯一超越人工智能的能力。對於科幻小説這種唯一能夠最大限度發揮這種能力的文學類型，我們不應該把它從空中拉回到大地上，而應該珍視它的特性。但是中國讀者特別習慣於從現實出發，走到想象世界中去，西方的科幻小説總是拎起人的頭髮，把人直接扔到未來，扔到超現實，對此中國讀者很難接受，他們必須從現實走到想象世界。於是現實主義在我的創作中，就扮演了這麼一個角色，不管我的想象力飛得再高，飛得再遠，就像風箏一樣，總會有一根線和現實相連，這樣才能使我獲得一種穩定感。

這在您看來是科幻區別於幻想的一個主要的特徵嗎？

**劉慈欣：**是的。“科幻”和“奇幻”（fantasy）確實有一些本質上的區別。科幻遵循的、區別於奇幻的原則是：它是超現實的，但不是超自然的。其實很多人對古代的神話有一個誤解，認為神話是完全虛構的，當然以現在的眼光看確實如此，但在神話誕生的時代，對於當時的讀者，神話不是虛構的，神話就是現實的一部分。在我看來，科幻文學是現代唯一能夠代替神話的文學類型，別的文類，像奇幻，是無法做到的，因為它不具備科幻的那種“真實性”，科幻可以被看作現代神話。

《三體》的第一部，不僅涉及歷史現實（“文革”），也涉及虛擬現實（三體在線遊戲）。後者產生了一種敍事策略，使一種人類語言中不能再現的東西得到了再現。但當您的作品展現出一種向外探尋新邊疆的宇宙格局時，我們當代生活的新疆域卻指向由各種媒介技術在內轉的個人性和小社羣中創造的虛擬宇宙：社交媒體、網絡遊戲、在線交流、對人的無意識慾望的商業化操控。您有過沉浸於互聯網上的亞文化和聚落社羣的經歷嗎？如今有大量的注意力投入在通信、虛擬現實和人工智能的創新上，您如何調和宇宙視野和虛擬生存？

《三體》

**劉慈欣：**我並不排斥媒介技術，也不排斥由現代信息化的網絡所創造出來的世界，我很喜歡這些東西。雖然我平時在這些上面花的時間，包括每天在屏幕上花的時間並不多，都是工作。但這不是因為我排斥這些新技術，只是精力有限。我年輕的時候，曾經很瘋狂地迷戀過電子遊戲，那個時候還沒有網絡，計算機還不是圖形界面，還是字符界面。但是後來工作忙了，也有了家庭，確實就沒有那麼多的時間。

至於信息技術的走向，目前有這麼一個引人注目的趨勢：相當多的以前我們現實中的需要，現在在虛擬現實和網絡中就能被滿足。儘管目前這些需要可能只佔我們全部需要的一部分，甚至是一小部分，但我毫不懷疑，再經過一段時間的技術發展之後，可能會出現那麼一個時代，我們大部分的需要，甚至所有需要都可以在網絡、虛擬現實、人工智能中得到滿足。這樣直接後果是，我們人類將從一個外向的文明，轉向一個內向的文明。所謂外向的文明，以大航海時代為標誌，充滿了開拓新視界、新生存空間的願望和慾望；而內向的文明，則完全失去了這樣的願望和慾望。我認為，從短期來看，一個內向的文明可能是很幸福的，但從長遠來看，這樣的文明是看不到前途的。我一直有個堅定的信念：未來的地球不管多麼繁榮，不管在地球上建立起多麼美好的生活，一個沒有星際航行的未來，肯定是一個暗淡的未來。

我覺得人類文明最終會發展到一個終極的內向文明。我腦海中曾經有過這麼一個可怕的圖像：整個地球上植被都恢復了，生態都恢復了，有草原，有森林，但看不到一個人。就在某一個地方，某一個地窖裏，有一台超級計算機，一百億人在裏面數字化地生活。我認為我們正在走向這麼一個可怕的終極文明圖景。今天已經能看到各種預兆了，比如在紐約、北京這樣的大都市裏，你完全有可能過這樣一種生活：從出生到死亡，不走出家門一步，在一個有網絡的屋子裏，過一輩子。

您的作品在全球各地受到追捧，非漢語的讀者是通過翻譯進入您的文學世界的，而您也通過翻譯閲讀過世界科幻經典。但文學翻譯歷來是一項頗受爭議的事業。您在被翻譯的過程中是什麼感受？會擔心有些東西“失去在翻譯中”嗎？還是興奮於翻譯帶給自己作品的第二次生命，在跨文化重寫中得到了新的東西？

**劉慈欣：**一般意義上來説，文學作品從一種語言翻譯到另一種語言，肯定會有一些損失。越是根植於本民族文化的作家，損失越大，像莫言的作品要翻譯成其他語言，應該會損失很大。但是科幻小説在這方面卻是一個幸運的例外。因為科幻小説在中國，其實是一個百分之百外來的文學類型，科幻小説中的很多概念，本來就是從英文翻譯過來的，如今再把它回譯過去，就相對容易些。

還有更重要的一點，關乎科幻文學自身一個與主流文學不同的性質：在科幻文學裏，人類往往是作為一個整體出現的。通常而言，科幻所關心的問題，不是某一羣人、某一個種族所關心的問題，而是全人類共同關注的問題，它所面對的危機，也是全人類共同面對的危機。在這個意義上，科幻文學是一種最容易引起不同種族、不同文明、不同文化背景的人共鳴的文學類型。

劉慈欣作品的英文譯本

我自己就更幸運了。我的兩位譯者都特別出色，他們把我的作品從中文翻譯到英文，不但沒有損失，我可以毫不誇張地説，還增益了很多東西。我真的感覺我作品英文譯本的語言品質要比中文原版的高。假如你又能讀中文，又能讀英文，我建議我的書你還是讀英文的比較好。

您怎麼看待您紙上的文字變成屏幕上的影像，換言之，您怎麼看待科幻和影視文化的關係？您能談談您在《流浪地球》電影製作中的角色嗎？

**劉慈欣：**我現在很堅定地認為，至少對於科幻，與文字相比，它更適合用圖像來表現。很多傳統文學、主流文學的作家很迷戀語言文字的能力，但是在真正的科幻想象力面前，語言文字其實是軟弱無力的。科幻想象的很多東西在現實中根本沒有存在過，僅憑語言，很難把它們真正表現出來。就您提到的《流浪地球》來説，原著小説大概寫於二十年前。你讀這篇小説的時候，從頭到尾都能感覺到我作為作者的一種掙扎，文字上的掙扎，我拼命用很大篇幅的文字，力圖把自己想象中的宏大畫面展示出來，但是到了最後，還是力不從心。比如地球通過木星，當時用了大段文字，竭力地想去表現它，但是並不成功，而電影用一秒鐘的畫面就做到了。

電影《流浪地球》海報

不過我認為小説和電影是兩種完全不同的藝術形式。作為原作者，應該給予電影創作團隊充分的自由空間，所以我參與的不多。按以前的經驗來説，一旦原著作者進了電影創作團隊，他做的最多的其實就是給人家添亂。他一般對自己的作品有一種極端的執着，好像我這個東西你這不能動，那不能改，所以他進去以後對電影的創作並沒有多大益處。

您是否覺得您要通過作品向讀者和受眾傳達某種“寓意”信息？有些人認為，科幻文學有吸引力就是因為它是一個寓言，是我們現實的投影，但另一些人認為，這一文類就是一種冒險，一種逃脱。

**劉慈欣：**我在創作中間，百分之九十的注意力都集中在怎麼構造一個好的、令人震撼的故事上，其他方面想的並不多。其他的一些東西，往往是在作品完成以後，別人，包括我自己，解讀出來的。我創作的時候，除了故事和創意之外，並沒有想太多，也沒想傳達給讀者什麼特定的中心思想或寓意。我有時候常常很驚奇，人們能從一部作品中解讀出那麼多東西來，或者説得更明確一點，能解讀出那麼多作家寫作時根本沒想過的東西。

最後，您覺得科幻文學的未來是什麼？您自己寫作的前景是什麼？

**劉慈欣：**我覺得科幻文學的未來是很不明朗的。無論在美國，還是在世界其他地方，科幻文學都處於一種黃金時代逝去，逐漸走向衰落的狀態。所以我説，我們現在寫科幻，是在一艘正在沉沒的船上揚帆起航。但中國可能是一個例外。中國當下高速的現代化進程，產生了一個很有未來感的社會氛圍，這給科幻文學的發展提供了肥沃的土壤。因此我認為，科幻在中國依然有着光明的前景。但是這樣的前景未必在科幻文學上，而是在科幻影視上。中國科幻文學的現狀仍舊不容樂觀，作家人數很少，讀者人數也不多，這種情況在可見的將來很難有改觀。從我自己來説，作為一個作家，我當然會繼續創作，儘量去寫一些以前沒寫過的新的題材，同時我也會把相當大的精力投入到自己作品的影視轉化中。我寄希望於中國的科幻影視，我甚至認為，幾年後中國可能成為能夠與好萊塢抗衡的科幻片出產大國。

但我不會去做編劇，作家是很難專門做影視編劇的。我想比較適合我的途徑還是，我創作科幻小説，由別人改編為電影。編劇受到的限制太多了：製片方的限制，審查的限制，市場的限制。小説創作則是一個很自由的、一個人的事業，我更偏愛這種比較自由的創作狀態。做編劇的話，你每寫一行字都在想，觀眾能接受嗎？會喜歡嗎？這種狀態説實在的我是很厭惡的。但你又不可能不這樣，科幻片不是文藝電影，每一部的投資都很大，所以也沒有辦法。