周軼君：關於人生和成長，我們可以更鬆弛一點_風聞

唐諾在他的《盡頭》裏有一句話，引用英國人切斯特頓寫給朋友的詩：“我的朋友，當你我年輕的時候，世界已經很老了。”

這句話，幾乎概括了我拍攝《他鄉的童年》所有六集之後的感受：當我們討論童年時，這世界已經很老了。

我們對教育感到焦慮，常常因為我們只看見眼前筆直而狹隘的那一條所謂“成功”，所謂“人生”的標準道路。

可是，這世界蒼茫遼闊，繁華幽深 ，童年的眼睛本來最能與之接通，探究其秘密。如果從童年開始，就被送上一條人為的“成功”傳輸帶，一個勁身不由己往前趕，那豈不是對生命的一筆糊塗賬。

而且，放心，我接觸到那些看閒書、興趣不主流的孩子，大部分成績都不差，真的。他們在閲讀世界。

——周軼君

1.

你忘記了，

教孩子抬頭看看天空

**周軼君：**我之前跟陳秋菊老師溝通的時候，她給我講了個故事，讓我特別感動，她説，對於鄉村的孩子來説，最重要的是他們的眼界不夠開闊，因為他們沒有機會去看世界。

她曾經帶着孩子們學習一篇課文，其中提到了海，孩子們就問她大海是什麼樣的，因為他們從來沒有機會親眼看見海，然後陳秋菊老師就去旅行，拍了照片回來給孩子們看説海是什麼樣子。

**陳秋菊：**因為我們在四川，沒有海，而這些鄉村孩子的眼裏並不知道海是什麼樣，儘管課文會描寫得很好，但他們沒有辦法去想象或是沒辦法親眼看到，可能也有各種圖片，但是他們沒有那種切身經歷。

**周軼君：**你給他們看你拍的那些照片的時候，他們是什麼反應？

**陳秋菊：**很激動。就説“我也想去，我長大我也想去這些地方”，讓他們有了一個對未來的憧憬，想去看看外面的世界是什麼樣子。

**李玫瑾：**我覺得我們現在的教育，很多人好像都深陷其中，我經常看到很多非常焦慮的家長，覺得對自己孩子最重要的教育目的就是如何進入一所重點學校，但是都忽略了教育本來的目的和意義，我們現在缺少一種理性的觀念。

比如剛才説看海，“看”本身就是“觀”，海也可以給我們形成內心的某種觀念。但現在我們很多人的觀念往往容易陷在眼前，陷在你眼前僅能看到的東西，可是還有很多東西是更遠的東西——比如我們在生活的時候，很多人很少會想到生和死當中關於“死”的問題，但是如果你把死的問題真想明白了，你的人生才算活明白，這就是一個理念的問題了，“理”就是一種理性的態度去思考。

我們的教育也是這樣，缺了一種理念的東西。

**周軼君：**對。前兩天有一個家長就問我，我覺得這個問題似乎是每個人必須要問，但是一問我又覺得我回答不上來，他問我説，教育的根本目的是什麼呢？我就愣住了。

**李玫瑾：**因為我學哲學的，我們講哲學發展的歷史，其實很簡單，就是三步——第一就是自然，第二是社會，第三就是自我。

也就是説，哲學史早期在試圖解決的問題都是，世界是什麼，世界是由什麼元素組成的。

第二步就是社會。社會是怎麼回事，從這裏開始認識到人的活動的一個環境，彼此連接的種種制度、文學等等。

第三步就到了自我，也就是認識內心。比如以薩特為代表的存在、虛無等等。

實際上，孩子的成長過程也是這樣——他在成長過程當中，先認識外界，接近土地；隨着長大，他開始發現人和人之間的關係，開始發現處理關係問題的麻煩之處，他開始產生困惑，同學關係、師生關係等等；當他成年了，當在工作中遇到煩惱，開始會思考“自我到底怎麼回事”“自我的價值”等等。

所以，人的發展歷程應該是從外部到平行，再到內心。我們的教育實際上應該跟這個歷程是相輔相成的，第一步讓孩子先去認知外界、認識自然。

**陳秋菊：**以前我們常説大城市的孩子接觸自然、認知自然的機會特別少。但是今年我發現，鄉村孩子其實也沒有更特殊。今年上半年，我給孩子們一個繪本，繪本叫《花婆婆》，裏面有一些豌豆花、胡豆花，我就問這些鄉村孩子們認不認識，結果全班孩子都説，他們也不認識。

我覺得特別驚訝，因為我從小就是農村長大的，我對稻穀、玉米這些常見的農作物很清楚，所以我以為這些孩子也都應該都是知道的，但其實他們並不清楚，這種表現讓我特別意外。

我當時就想，不行，這個課我不能只在課堂裏上，於是我就把他們帶出去，帶到我們周邊的田野裏去，就在田野裏面去上的那堂繪本課。當時那個季節正好土裏的豌豆花，胡豆花、油菜花全部都開了，我就一一向他們介紹，他們也覺得很新鮮，以前沒有人這麼跟他們講。

**周軼君：**為什麼呢？

**陳秋菊：**我後來分析了一下，現在鄉村的孩子大多是農村的留守兒童，爸爸媽媽在外面打工，爺爺奶奶、外公外婆在家裏帶他們。但是這樣的隔代教育往往特別寵愛，不讓他們接觸農活，然後也沒有機會、沒有人告訴他們，我們要去認識一下自然，我們要去認識這些農作物。家長們也覺得，認不認識這些東西對孩子好像也沒什麼關係，爺爺奶奶們覺得孩子只要吃飽穿暖，去上學、不出事，就好了。

**周軼君：**其實也可能，中國人把讀書這件事情看得特別高，“萬般皆下品，唯有讀書高”。就像現在孩子要考試前，家長第一句話就是“什麼也別幹了，你就是學習”，覺得不需要跟大自然接觸，不要到外面去風吹日曬的，就坐在房間裏學習，這才是你的出路，但實際上在大自然裏他們可以學到很多很多的東西。

**李玫瑾：**是，比如説一個很簡單的事情，就是天空。

我小時候有一次，我母親領着我去串門，回來已經很晚了，我當時很恐懼，因為往家走的路上天太黑了。我媽媽可能看出來了，就開始跟我聊，我媽媽説，你看，天空上面有牛郎織女，可我當時抬頭一看，黑乎乎的，除了星星哪有牛郎織女，然後我媽媽就跟我説，你看那個是銀河，雖然也找不着，反正她講的時候我在聽，那個晚上之後我對天空的印象極深。

而且後來我發現，很多能和家長去談論天空這個話題的孩子們，後來都成為很有思想的一個人。我在想，是不是因為天空給了你一個無盡的、無邊際的感覺，喚起很多的遐想。再比如銀河，即使你明明看不到那條河，但是你仍然會試圖去尋找。自然裏包含很多值得探索的東西。

但是，現在有多少孩子有機會，可以聽爸爸媽媽講天空。很多父母可能都忽略了這個問題，教育當中也忽略了這個問題。

**陳秋菊：**而且跟父母的陪伴也很有關係，孩子可能不會記得平時生活中發生了什麼事情，但是那一個場景就會印象特別深刻，所以我現在給孩子佈置作業的時候也會有一項任務，就是要跟爸爸媽媽一起去聽聽雨的聲音，一起去夜空觀察一下星星，讓爸爸媽媽陪着他們去周邊走一走等等。

**周軼君：**你們説的這個讓我想起了好多好多事情，特別有意思。包括看天這個事情，因為在古希臘語裏，人就是被稱為“朝上看的動物”，因為只有人會朝天上看，而動物幾乎都是朝地上看的。

我之前還聽到一個説法，談到動物和人的區別是什麼——就是，動物它只瞭解環境，瞭解自己周圍的東西，而人是瞭解這整個世界，對很遙遠的東西也會有認知，所以這是人和動物之間的區別。

你們剛才説到的看天空、陪孩子聽雨，我就想起有一天下了大暴雨，學校都停課了，我就叫上我的孩子們，一起出去走一走。我們一起披着雨衣出去，走到山裏的時候，就看到一隻特別大的大蜥蜴趴在路上，它特別奇特，那天它的嘴唇是粉紅色的，當時我們都會覺得不可思議，怎麼會有這樣一個小東西趴在路上。我們三個人就在暴雨裏，愣愣地看着。

後來我就覺得，我的孩子可能長大以後，他們會記得這樣一個瞬間，我們三個人一起在暴雨裏觀看了這樣一個非常奇特的景象。其實他們不需要記住這隻蜥蜴究竟是個什麼動物，這些知識可能都不重要，只是那一個瞬間，他們可能一生都會印象深刻。

我之前在芬蘭拍攝《他鄉的童年》印象很深刻的一點就是，我以為他們帶孩子去看那些植物，都要他們説出植物正確的名字，但他們就告訴我，在芬蘭比較小的孩子，並不需要你念出正確的名字（很多植物都是拉丁文名），他認為孩子可以自己聞一聞、看一看，然後自己想象出一個名字，想叫它什麼都可以。

其實孩子探索世界的邊界，就由他命名的這個東西開始。

人的求知慾是從哪來的？就是對一個你並不瞭解的東西，當你瞭解了以後的這種感覺，你就掌握了這種快感，會覺得很快樂。

**陳秋菊：**對，生活的這種經驗實踐是特別重要的。

2.

讓孩子的眼睛裏閃着光

**周軼君：**剛才陳秋菊老師説到一個重點，其實對於很多事情，孩子自己有思考每一個環節該怎麼做。我經常就覺得，我們的孩子其實掌握的知識點很多，但是如果要把一件事情和另一件事情串聯起來，這種思考應該怎麼去培養？

**李玫瑾：**我接觸大學以上的學生比較多。當時我就聽到很多關於高考的説法，比如説高考是唯一公平的方式，很多外地學生的報考分數比北京高很多，為什麼不能被錄取，而北京分數那麼低的孩子還能上大學。

但是根據我對於學生的瞭解，我就發現一個問題，北京的學生雖然分數不高，但是他們的提問（問題）特別多，思維很活躍。相比之下，很多外地來的孩子，反而很安靜，他們問題很少。

在調研中我逐漸發現，越是那些經濟不太發達的地方，學生越會被集中在學校，就為了高考而學習。所以，他們可能從初中甚至從小學開始，就一直被圈在學校裏，一直圈到高中。當他們考上大學以後，反而失去了對問題的探索欲，視野也更狹窄。

**陳秋菊：**因為我是教小學的，我常常會疑問，為什麼咱們的孩子他的眼裏沒有光。就像剛剛李老師説的，可能我會為了要獲取某種知識去學習，大人總是説“讀書是你唯一的出路”等等，他們就不會去思考，我為什麼要學習這樣東西，知道了這個東西對我有什麼幫助。

**李玫瑾：**這就涉及到我剛才提到的教育理念的問題，就是我們教育的意義在哪。你可能會發現，最後你辛辛苦苦培養出來的孩子，他們好像知道了很多，他們有很高的分數，但是他們可能連最基本的生存問題都不清楚如何解決，比如不會做飯，到菜市場不會選菜，當然這都還是小事，最重要的，剛才你在説的時候我都在想一個問題，他們可能至始至終都不懂得人生命的意義。

有一次我去陝北某個地方出差，他們帶我去看當地一個大户人家蓋的一套大房子，那個地方其實都是山，非常貧窮的一個地方，當時車在開的時候我就想這地方怎麼能住人，但當車進到那個地方的時候我特別意外，那裏的房子蓋得非常好。後來他們就講，他們是怎麼把這些泥土夯成這麼大一塊地，而且那些房子後面山洞掏空以後全是一個格子一個格子存放糧食的。

這個户主每年收糧食，等到災荒，或者沒有充分降雨的年份，糧食虧空他再開倉放糧，所以他能讓這地方的人口持平。而這套房子其實是户主三個兒子設計投資的。

我就在想一個問題，我們現在很多人考完試以後他就走了，很少有人説要回去建設家鄉，就算想建設他可能也不知道怎麼建設。

但我認為，就像那三個兒子一樣，這才是人的生命的意義，就是**你在一個什麼地方長大，你至少應該瞭解這方水土，怎麼能讓它越來越好，當你一旦有條件、有資質，你先把自己生活的地方變好，我認為這才是教育的意義。**從小沒有去了解自己的家鄉，這是我們現在教育中最缺欠的。

所以，為什麼我認為芬蘭的教育很好，因為它首先讓你去認識我們生活的一個自然環境，而不是隻教人天天看書本，學習書上的知識，學完了以後又都是破碎的，我們很少讓孩子去真正瞭解自己的身邊。

**周軼君：**我發現很多家長會存在一種思維模式，就是“結果導向”。就以我自己為典型，我們經常會問：這有什麼用？這能幹什麼？

**陳秋菊：**做了有什麼結果。

**周軼君：**對，其實剛才我們的討論裏就是在説明，過程很重要。那次我去印度，當中拍攝了一個做玩具的老師，他當時給我們示範，他拿着一根吸管，一邊吹一邊剪，他就能夠吹出哆瑞米發嗦啦西哆幾個音，後來我回家剪片的時候給我女兒看，孩子真的學得特別快，她馬上去廚房拿根吸管然後兩次就會了。

她的眼睛裏閃着那個光，我就覺得我從來沒有看見她眼睛裏這樣的光，這完全不同於一個玩具的意義，這個特別有意思。

3.

人，才是最寶貴的資源

**周軼君：**在《他鄉的童年》芬蘭那一集，可能讓很多人還特別感慨的一件事情就是芬蘭他們的不競爭，這跟我們幾乎是完全相反的。我們的競爭幾乎就是深入骨髓，分分秒秒都在比較。

但我們首先得承認，的確有國情的不同，歷史的不同。為什麼芬蘭和中國很不一樣，首先從歷史上來看，芬蘭人口特別少，獨立其實也很晚，它跟周圍北歐國家都很不一樣，比如丹麥是一個歷史非常悠久的國家，瑞典原來是一個海上霸權，然後挪威有豐富的石油資源，非常富有。

而芬蘭，它幾乎什麼資源也沒有，除了有木頭、有森林以外，它最寶貴的資源就是人。所以對他們來説，如果不把人當作最寶貴的資源，投資於人的話，它就什麼也沒有了，這國家可能就不存在了。

最不一樣的，比如説像中國和英國這樣的國家，其實都是把資源放在頭部或者説頂部，也就是説，越好的人才得到的資源越多，越希望讓你再往上走，因為我們需要精英去建設國家。

但是像芬蘭這樣的國家，即便你的天資或者天生的條件差一些，它對你的投入反而更多，它就是一定要把每個人都往上託。

比如我在芬蘭當時接觸到一個家庭，爸爸是中國人，媽媽是芬蘭人，他們有三個孩子。但排行老二的孩子，其實爸爸當時坦誠説，他是天生稍微有智力發展比較落後的情況，但在芬蘭，他們就會讓他先專門去上一些特殊學校，然後再讓他迴歸到常規學校，給他很多的鼓勵。現在，這個孩子已經可以自己裝配電腦零件了，他爸爸就説，如果這個孩子不是生活在芬蘭，可能早就被化歸為某一類比較落後的孩子，可能就不會有機會了。

**周軼君：**大家也有人説，芬蘭教育那麼好，為什麼自殺率挺高。我在那邊就親眼看見一個人跳河了。

**李玫瑾：**對於自殺，我們可能是有我們的一個標準。事實上，人對於生不能選擇，但是對於死的選擇，我認為應該尊重。

所以在這個問題上，一個人如果要選擇自殺，他一定有他自身的一種困擾，雖然我們説有一部分人自殺是屬於一時賭氣，但有的人自殺確實是他覺得生對他已經沒有意義了，他就選擇死，我倒是覺得自殺率高不一定就能代表這個社會怎麼怎麼樣。

**周軼君：**對，它各有各的原因。芬蘭可能有一些特殊的原因，比如確實見到陽光比較少。而且他們人好像比較孤立，人和人之間，一方面在家庭之間相互尊重，彼此成員很尊重，對小孩也要很平等，但這種平等也造成了他們的關係其實沒有那麼密切，我們用中國人的話説沒有那麼“黏糊”。他們如果發生了什麼事其實不太願意和家人去傾訴，跟朋友這樣的渠道他可能也要先想想是不是打攪別人了。

**李玫瑾：**我覺得可能兩個原因，一個就心理學上研究，智商越高的人越傾向於獨自生活，智商中下的人可能就更傾向於羣體，因為在遇到問題的時候他們往往還需要看別人怎麼辦，或者依賴他人的幫助；還有就是温度，寒冷的地方人相對較少，因此人見到人就相對比較困難，久而久之他也容易出現孤單。

**周軼君：**所以他們有很多人有社交恐懼症，以前中國的網絡上不是很流行“精分”嗎？就是芬蘭人的社交恐懼症。

但是他們就是還是和我們剛才説的這種不競爭的觀念，李老師您覺得到底教育當中是競爭好，還是不競爭好？

**李玫瑾：**我認為完全沒有競爭確實也不行，尤其在資源匱乏的情況下，競爭幾乎不是一種主觀意向了，是生存需要。

競爭首先是和資源有關，如果人口少面積大，自然資源完全滿足每個個體，就可以不競爭。

**周軼君：**確實，雖然我們不能什麼問題都歸於人多，但人多是我們基本情況，這是一個事實，這種事實基礎其實會決定你的資源分配方式和你的思維方式。

**李玫瑾：**所以競爭首先是資源的競爭，然後在資源競爭基礎上慢慢就會形成心理上的競爭。

中國人口還是比較多的，而且雖然我們土地面積大，但是真正適宜生存的地方和人口比例上，並不是特別佔優勢。

**周軼君：**但有時候要有一個平衡、有個度對吧？會不會有時候，其實並沒有那麼強烈的資源競爭了，但我們仍然在超前焦慮的要進行競爭？

**李玫瑾：**這實際就是心理上的一種慣性。

4.

教育當中，

別把人最本身的東西忽略了

**陳秋菊：**我感覺現在還有一個現象，是很多鄉村的父母還是會認為，讀書沒有太大的作用。他不會認為，孩子不能輸在起跑線，因為他們連管自己的温飽問題，讓自己的生活條件變得更好，都不是那麼能夠應付得過來。

這些家長就會覺得，孩子讀那麼多書也沒有用，還不如出去打工。現在勞動力那麼貴，可能讀了初中就出去打工掙的工資比老師還要高，就認為讀書沒有用。

**李玫瑾：**這在於我們中國的教育，它的意義並不是讓人感受到教育跟我們的生活有關。所以，我認為我們仍然是一種精英教育，而不是一個基本教育。

**教育實際上是賦能，**是賦予你能力，這個能力有多種。但是我們的教育不是賦能，是選拔人才。所以這個過程就會導致，有的人擔心自己到不了金字塔結構的頂上，另外一些人就會覺得反正學再多也沒有用。

**周軼君：**但是在中間那一層的人就會特別焦慮，因為他們孩子自己會掉下去，但又覺得我還有希望再往上進一層。

**李玫瑾：**其實焦慮的往往是什麼樣的人呢？就是他有能力，但是他沒有權力，或者沒有一定的社會性保障，有自我的資源，但缺乏社會性的資源，這種人就特別容易焦慮。

**周軼君：**很多人看完芬蘭的教育，也覺得那些教育理念特別好，但是看完以後往往有兩種反應，一種會覺得挺好的，對他們來説有一種療愈感；另外一種就是，看完以後反而更絕望了，因為覺得我們又不是這樣的情況，那該怎麼辦？

**李玫瑾：**其實這個想法又説明，我們思維存在一種問題，就是我們看到任何一個東西的時候，絕對不應該只是拿形式，還是應該講理念。

就是你要明白，比如芬蘭注重了教育的哪個問題，這個問題是我們所忽略的，而不是説我們也必須把孩子領到森林裏去，我們甚至沒有那麼多森林，所以我認為看這個節目，實際上我們不是一個簡單的去看他們是怎麼去教育的，而是看他們教育的目的和想法設計究竟是什麼，我覺得這才是對我們最有意義的東西。

中國現在很多父母的教育焦慮，到底焦慮在哪？在於他們沒有明白教育是怎麼回事。

我個人理解，孩子早年一定從身邊，從自然到生活上的事情，甚至包括做飯，這些學問都要有所瞭解。不要小看做飯，你就光到菜市場就是學問，對吧？什麼樣的魚是新鮮的，有生活經驗的眼睛一看就知道了。如果你能把飯做好了，凡是會吃的人都聰明。我們現在教育當中就是人最本身的東西都忽略了。

**周軼君：**但是李老師你覺得有可能説服焦慮的中國家長們嗎？我覺得我跟他們聊這個話題會傷感情的。我有一回碰到一個家長，當我問他，你週末都去哪？他説沒有周末，週末就帶孩子去補課。我説你的孩子多大？我以為快高考了，結果他孩子才八歲。

**李玫瑾：**這種思維荒謬在哪？實際上我們做教育的人都知道，中國的教育注水是非常嚴重。比如你把孩子交給老師三個小時，那老師的水準會決定這三個小時的質量，可是你考察過這老師嗎？可能這老師還不如這些家長的水平。

**周軼君：**有的人説，這個補課的老師，可能是某某學校裏的，孩子能不能進學校的超前班，這個老師可能恰恰就是那個班的老師。

**李玫瑾：**馬斯洛研究過那些優秀的人物，他們是怎麼能夠去發明創造，他提出了一個人本主義心理學，人本主義心理學是什麼樣一個概念？

我經常喜歡舉一個例子，我們一位老師曾去國外的超市買雞蛋，有一個雞蛋是一個包裝的，價錢很貴；還有一個是四個包裝的，價錢還沒有這一個包裝的這麼貴。於是他拿着這兩種雞蛋去問超市服務員，説這兩個都是雞生的蛋嗎？服務員回答説是。那為什麼價錢差這麼多？服務員回答説，這是有雞權的雞下的蛋。

什麼意思呢？雞權的雞就是給它充分自由，它想吃什麼就吃什麼；它想吃青草就吃，然後又吃個小蟲子，甚至吃點土，它是根據自己的感覺去吃的，所以這個雞顯然和那個雞就不一樣了，那些雞是被圈養在籠子裏，吃着盆裏和完的食物——我們現在的教育就是後者的這種食物。

這個小故事是什麼意思？也就是説，真正有創造力的人反而都是鬆弛的。

很多的發明創造都是在鬆弛的情況下出現的。只有在技能的領域當中才是靠訓練完成的。

如果你把一個智能的東西，用技能的方式去培養，儘管你可以把它擠到那個程度，但這是技能，就包括智力也是技能，言語就是智力技能，這些都是靠不斷練習。

現在很多家長不懂心理學，而且最重要不懂人的心理，於是他會讓孩子去用一種技能的培養方式練就他的智能，這樣的孩子即使考上名校，可能最後也不會有很大的創造能力。

**陳秋菊：**在丹麥有一句話就説，孩子不會為了學習去玩耍，但是學習肯定會在玩耍中自然產生。老師會沒有痕跡地讓學生掌握那些技能，而且那個地方對老師的門檻設置是讓我們覺得應該思考的。

在丹麥如果一個人要去當老師，首先得在學校實習兩年，然後再去一位教師那任三年的助理，最後再回到學校學兩年知識，一共就要花上七年時間，他才能夠進入一個老師的行業。

**周軼君：**在芬蘭我印象特別深刻，他們的老師也很鬆弛，沒有人來監督他們，他們在自己的課堂裏權力特別大，就是該怎麼教學這些事情都是可以自己決定的。

但後來你會發現，就是一種信任。我覺得我們可能最學不到的是這種信任的鏈條。

**李玫瑾：**我還是那個觀點，我們的社會在處理一些問題的時候，忘記了理念先行。