採訪德國史學者理查德·埃文斯（完整版）_風聞

理查德·埃文斯爵士（1947—）為英國曆史學家，英國學術院院士（FBA）、皇家文學學會成員、皇家歷史學會成員、威爾士學會成員。他曾任劍橋大學沃爾夫森學院院長和劍橋大學欽定歷史學講席教授，現任倫敦格雷沙姆學院院長。

他的著作包括“第三帝國三部曲”、《漢堡之死：霍亂之年的社會與政治，1830—1910》（Deathin Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830–1910）、《懲罰的儀式：德國死刑史》（Ritualsof Retribution: Capital Punishment in Germany 1600–1987）、《捍衞歷史》（InDefence of History）、《企鵝歐洲史·競逐權力：1815—1914》（ThePursuit of Power: Europe 1815–1914）、《霍布斯鮑姆傳》（EricHobsbawm: A Life in History）等。

       2019年9月23日，陸大鵬在倫敦格雷沙姆學院採訪了理查德·埃文斯爵士。

理查德•埃文斯爵士，2016年

《漢堡之死》

《捍衞歷史》中文版

《霍布斯鮑姆傳》

陸：我注意到，您在劍橋大學的頭銜原本是“欽定現代史講席教授”（RegiusProfessor of Modern History），但後來刪去了“現代”（Modern）一詞，變成了“欽定歷史學講席教授”（RegiusProfessor of History）。這是何故？

埃：我已經退休了，所以現在是“榮休欽定歷史學講席教授”。

“欽定講席教授”的職位是1724年英王喬治一世設立的。您知道他是來自漢諾威的德意志人。在英國政府的請求下，他分別在牛津大學和劍橋大學設立了“欽定現代史講席教授”的職位。而英國政府之所以向國王提出這樣的請求，是因為當時的英國外交官絕大多數是貴族，而他們接受外國語言和文化教育的傳統途徑是“壯遊”（GrandTour）。也就是説，他們不去上大學，而是去歐洲大陸游歷，在當地人（往往是當地貴族）的引導下接受教育，學習意大利、法國等國的語言和文化。喬治一世時代的英國政府認為這種傳統的“壯遊”不足以滿足培養未來外交官的要求，於是請求國王設立上述的兩個席位。當時所謂的“現代史”，我們今天會稱之為“當代史”，大致是過去五十年左右的歷史。

國王給欽定現代史講席教授開的薪水非常豐厚，但其中包括給兩名現代語言（法語、德語、意大利語、俄語等）教師的薪水，因為當時的牛津大學和劍橋大學沒有現代語言學科。所以欽定現代史講席教授職位的初衷是培養優秀的外交官。

但在18世紀，欽定現代史講席教授逐漸變成了一個油水豐厚的閒差，國王用這個職位來獎賞那些忠心耿耿為政府服務的人。所以，在席位設立的大約最初八十年裏，大多數欽定現代史講席教授根本不去牛津大學或劍橋大學，也不授課。

這個時代最有名的欽定現代史講席教授要數詩人托馬斯·格雷（ThomasGray，1716—1771）。您肯定知道他的名詩《鄉村墓園輓歌》（ElegyWritten in a Country Churchyard）。

直到19世紀，欽定現代史講席教授的席位才變得嚴肅起來。19世紀60年代英國的幾所大學接受了改革。改革之後，欽定現代史講席教授的研究和教學領域其實包括幾乎所有時期，羅馬帝國滅亡之後的歷史都算。這就是當時所謂“古代史”和“現代史”的分別。

2008年我成為劍橋大學欽定現代史講席教授和歷史學科主席的時候，這個席位的情況就是這樣。我覺得這個席位的名字頗有些荒唐，因為自20世紀30年代以來劍橋大學還有另一個“現代史講席教授”（Professorof Modern History）。而這個席位之所以在30年代設立，也和政治有關，與綏靖政策和英國對歐洲各國的外交活動緊密相關，是為了培養外交人才。

於是我決定把“欽定現代史講席教授”裏的“現代”刪去。這是我的主意。當然，雖然僅僅刪了一個詞，還是需要經過很多審批，需要得到劍橋大學歷史學科理事會、各學科綜合理事會、劍橋大學理事會、英國樞密院、內閣、首相和女王的批准。刪去這個詞的過程花了整整一年。自那以後，劍橋大學的這個講席就叫“欽定歷史學講席教授”。

陸：那麼可以説，您開啓了一種新傳統？

埃：我是歷史上唯一曾經擁有劍橋大學“欽定現代史講席教授”和“欽定歷史學講席教授”兩個頭銜的人。其實牛津大學早在二十年前就把自己的“欽定現代史講席教授”刪掉了“現代”一詞。劍橋在這方面落後了。

陸：您熟悉德國史學傳統，與弗裏茨·費歇爾（FritzFischer，1908—1999）和漢斯-烏爾裏希·韋勒（Hans-UlrichWehler，1931—2014）等著名歷史學者一起學習和工作過，您也是德國史學傳統的參與者，深度參與了“歷史學家之爭”等改變德國史學史的事件。同時您又是植根於英國史學傳統的英國學者。可否請您談談德國與英國史學傳統的差別。

埃：我作為一個外國人去研究德國曆史，當然會結識德國的很多本土學者，與他們交流。這是一個互動和互相影響的過程。這讓我變成了一個學術傳統的“混血兒”。所以我做學術的方式，比如我提出怎樣的問題以及我看待過去的方式，受到了德國學術傳統的深刻影響。舉個小例子：學術著作的腳註。我的書裏腳註往往非常多，非常長，這很有德國特色。如果我不是研究德國的話，也許我的腳註不會這樣繁多和複雜。另一個例子就是我研討的那些問題，比如納粹主義的長期歷史根源，或者説是德國威權主義的歷史延續性（也就是説，尋找納粹主義的根源的時候，可以在19世紀往前倒推多遠），也是很有德國特色的問題，而不屬於英國史學傳統。

英德兩國的史學傳統確實有很大差別。主要是，英國的史學傳統更有文學色彩，而德國的史學傳統更有社會科學的色彩。英國的史學當然具有科學的嚴謹性，但在表達上更文學化。英國的這種文學化的史學傳統可以追溯到麥考萊和吉本，再往後就是G.M.特里維廉（G.M. Trevelyan，1876—1962）那樣的輝格史學家。今天的英國曆史學家在很大程度上仍然遵循着這種文學傳統，包括我的前同事大衞·阿布拉菲亞（DavidAbulafia）等。所以英國的史學著作具有較強的可讀性，是受過教育的大眾能夠欣賞的，但同時也維持着很高的學術水準。

而德國不是這樣。德國史學更像是社會科學，而不是文學，並且一般也不以大眾為目標讀者

陸：您和弗裏茨·費歇爾與漢斯-烏爾裏希·韋勒這兩位德國史學大師都有很多交集，他倆的風格顯然是大不相同的。我不妨八卦一下，對於作為學者和個人的費歇爾與韋勒，您更喜歡哪一位？

埃：他倆對我的學術生涯都非常重要。費歇爾特別有魅力，活力四射，非常有激情。70年代我寫博士論文的時候選擇的題目是德意志第二帝國和魏瑪時期的女權主義。當時絕大多數學者都認為這是個過於偏門和不靠譜的題目。一個男人，而且是英國人，去研究德國的女權主義，在當時被認為很怪異。費歇爾對我這個選題不屑一顧，在一次會議上説，對第二帝國、魏瑪共和國和第三帝國這樣的歷史框架來説，少數幾個女權主義者有什麼意義？

我和我的朋友們，包括大衞·布萊克本（DavidBlackbourn）和傑夫·埃利（GeoffEley），利用第二帝國的女權主義這個話題來爭論，認為第二帝國並不像費歇爾等人説的那樣在政治上保守和落後，因為第二帝國存在過一場轟轟烈烈（儘管被忽視）的女權主義運動。而費歇爾的主要觀點就是第二帝國在政治上的保守和非自由主義為後來的納粹鋪了路。因此費歇爾對我們這幾個英國人提出的觀點表示歡迎和興趣；但另一方面，費歇爾是非常傳統的歷史學家，專攻外交史和政治史。他起初主要研究國際關係，後來轉向國內政治與外交政策之間的關係。

我認為韋勒在思想上更豐產。他不斷提出新觀點和新想法。跟他討論這些新想法是非常美妙的事情。而費歇爾在60年代挑戰西德保守的政治統治集團的過程中發揮了開拓性作用，即著名的“費歇爾爭議”。

我不完全同意費歇爾或韋勒對德國曆史延續性的闡釋。但他倆以不同的方式，都對我產生了很大影響

陸：幾年前我採訪了研究19世紀哈布斯堡宮廷的年輕奧地利學者瑪蒂娜•温克胡福爾（MartinaWinkelhofer）。她説很羨慕英國同行，因為在英國，德高望重的學者，比如大衞·斯塔基、西蒙·沙瑪，經常做客電台、電視等大眾傳媒，普及和傳播歷史知識。而在德國，歷史學者如果這樣做，往往會被視為不嚴肅和不正經。德國曆史學界似乎缺少與公眾交流的興趣。您認為學院派的歷史學家應當發揮公眾作用，對公眾發聲嗎？

埃：有很多種不同的歷史，也有很多種不同的歷史學家。整理和研究古代文獻很重要，即便這樣的文獻在全世界可能只有幾十個人讀，但它可以流傳千古。但我認為，只要自己有能力、有機會，學院派的歷史學家應當向公眾發聲，與公眾交流，從事普及傳播工作，扮演起“公共歷史學家”的角色。因為歷史學有助於人們對當今事務（不僅是政治的，還有社會的、文化的）的理解。我相信，歷史學家有責任、有義務向公眾發聲。

即便在德國和德語國家，學院派的歷史學家，比如大學教授們，也一直給我們所謂的“高級報刊”（比如《時代週報》《法蘭克福匯報》《南德意志報》《新蘇黎世報》）寫書評、寫文章，這些文章也是面向大眾的。學者們通過這樣的媒體發聲，並不會損害自己的學術聲譽和地位。

我覺得英德歷史學界對公眾傳播的認識不同，主要是由於圖書和圖書出版行業的差別。在德國，學術書和大眾書之間的分野，比英國的情況要涇渭分明得多。或者説，在德國，學術書和大眾書之間有一道難以逾越的鴻溝；而在英國，二者之間有很多交叉和重疊。這是出版行業的差別造成的。德國有大量學術出版社，專門做高精尖的學術出版，不走市場化道路，而是從大學等機構獲得資金來維持。這樣的學術出版意味着他們對公眾傳播沒有興趣，對大眾讀者沒有興趣，對商業利益沒有興趣，因此不在乎內容的可讀性。德國的歷史學家即便在寫作比較簡單易懂的書，比如貝克（C.H. Beck）公司的“知識”（Wissen）系列時，面向的目標讀者也是自己的學生，而不是公眾。而在英國，學術書和大眾書跨界的情況很普遍。很多學術書是公眾可以閲讀和接受的，所以能成為暢銷書。而且英國很少有德國那種完全靠吃補助、沒有商業化的學術出版社。英國的出版社，即便是大學出版社，都要考慮商業利益，所以希望有儘可能大的受眾羣，所以對可讀性的要求較高。

在德國，大眾歷史書有一種“臭名”。比如我的“第三帝國三部曲”的第一部《第三帝國的到來》在德國出版的時候，受到德國學術界的批評。他們説，如果要了解第三帝國，為什麼需要看這樣的書？只要先看一本簡單的入門書，就可以直奔各細分研究領域的論文了。德國學者覺得《第三帝國的到來》過於“大眾”，而德國新聞界的記者和書評人又覺得它過於“學術”。所以《第三帝國的到來》在德國的處境有點尷尬。後來三部曲的第二卷《掌權的第三帝國》和第三卷《戰爭中的第三帝國》在德國出版之後受到的評價就好很多，因為德國人開始明白我在做什麼了。

《第三帝國的到來》

《戰爭中的第三帝國》

《掌權的第三帝國》

英國曆史學家擅長寫作，能夠為大眾閲讀和接受，所以他們研究外國（比如德、法、意大利、西班牙等）的著作往往在該國得到很好的接受。比如研究德國的伊恩·克肖、理查德·奧弗裏（RichardOvery）；研究意大利的丹尼斯·麥克·史密斯（DenisMack Smith）；研究西班牙的保羅·普雷斯頓（PaulPreston）與雷蒙德·卡爾（RaymondCarr）；研究法國的西奧多•澤爾丁（TheodoreZeldin）和理查德·科布（RichardCobb）。英國曆史學家的著作擁有既學術又具文學性的悠久傳統，而這種傳統讓他們在自己研究的對象國也能得到歡迎。克里斯托弗·克拉克（ChristopherClark）是個很好的例子，他在德國非常受追捧。所以我覺得英國曆史學家填補了歐陸歷史學界的一個空白。

陸：這些也就是您的《世界性的島民：英國曆史學家與歐陸》（CosmopolitanIslanders: British Historians and the European Continent）一書的話題。如題所示，您認為英國曆史學家是具有世界性的島民。他們對外界充滿興趣和好奇心，熱衷於研究歐陸國家，並且在歐洲國家得到翻譯引進，受到該國讀者的歡迎。反過來卻不是這樣，比如德國和法國學者當中研究英國的人很少，大多數德國和法國學者研究本國；由德國和法國學者寫成、翻譯成英文且在英語世界具有影響力的英國研究專著少之又少。所以歐陸歷史學界的“世界性”不像英國那樣強。另外，這本書給我的印象是，英國史學界相比德法等國的史學界較少受到政治驅動，較少政治化的現象。我的印象是否正確？

《世界性的島民：英國曆史學家與歐陸》

埃：過去是這樣。如今在脱歐運動的背景下，情況也許發生了變化。傳統上，在英國史學界內部，彼此之間可以有學術觀點和政治立場的不同，但可以求同存異，互相尊重，不像法德等國學術界，左右派之間的爭吵往往非常激烈和醜陋。德國大學的歷史系肯定有着比英國大學強很多的政治氣氛，高級教授講席的任命是非常政治化的事情。

陸：《世界性的島民》描述的英國史學界的優勢，您對它的未來樂觀還是悲觀？

埃：完全悲觀。英國史學界的傳統優勢正在走向衰亡。最重要的原因是，現在的英國人學外語不像過去那樣多了，就連很多歷史學家也不懂外語。今天大多數五十歲以下的英國曆史學家不懂任何外語。英國的中學生越來越少學外語，在“普通教育高級程度證書”（A-Level）考試當中選擇外語科目的學生越來越少。學習法語、德語、西班牙語的英國人數量大幅減少。這幾門語言在英國的地位也許很快就會變得和古希臘語一樣。英國很多大學的現代語言專業接二連三地關門歇業。從這個角度看，英國正在變得更孤立。

陸：幾個月前，您的前同事大衞·阿布拉菲亞（著有《偉大的海：地中海人類史》等）在中國旅行。我和他閒聊時，他談到自己對英國曆史學界現存的學術評價體系非常擔憂和悲觀。他認為大學應當鼓勵和容許年輕的歷史研究者多花時間、放慢腳步、眼光放長遠，花若干年時間去寫一本有分量的大書，而不是追求“短平快”，在很短時間內發表大量較短、積澱不夠的論文。您和阿布拉菲亞都曾是劍橋大學歷史學專業的領導者和管理者，您對他的這種觀點怎麼看？

埃：阿布拉菲亞比我略年輕一點，或者説，他沒有我老。我和他剛走上學術道路的時候，年輕學者受到的發表壓力遠遠沒有今天這麼大。在那個時代，年輕的歷史學家可以花十年時間寫一部長篇著作，除此之外什麼論文都不寫。

在90年代之前，確實有不少學者什麼都不寫。倒不是説他們在慢慢積累，準備一鳴驚人，而是確實什麼也沒幹。那個時代也沒有一個機制和手段來監督這樣的人。為了改變這種局面，自80年代末、90年代初以來，在全英範圍內，發展出了一些政府主導、同行評議的學術評價機制來考察具體某大學的某個系對學術有多少貢獻。而某個系能夠從政府手裏拿到多少研究資金，取決於該系在評價中得到的分數。這種機制給年輕學者施加了很大壓力，促使他們儘快寫作、儘快發表，並且傾向於寫較短的論文。關於這種學術評價體制，英國各大學裏仍然在進行談判和調整。

但總的來講，英國政府的研究資金以及相應的評價體制是由“硬科學”（物理學、化學、醫學、生物學、工程學等，相對於人文和社會科學這些“軟科學”而言）主導的。“硬科學”研究者必須儘快發表成果，從而搶在別人之前發表類似、甚至相同的研究成果。因為他們很可能要申請專利、將成果商業化。而人文和社會科學的情況完全不是這樣。在人文和社會科學領域，很少出現“兩個研究者在做完全相同的課題，所以必須搶着出結果”這樣的情況。

由“硬科學”掌握話語權的評價體制扭曲了人文和社會科學的正常發展，給年輕的歷史學家、文學批評學者等“軟科學”研究者施加了太大的壓力，催促他們儘快發表成果。這也促使他們沒有耐心、時間與空間去寫書，而只寫論文；論文的課題也越來越偏門和狹隘，並且越來越脱離生活。

陸：作為英國學術界曾經的管理者，您對這種情況有什麼建議？

埃：我認為，“硬科學”研究者必須明白，人文藝術學科以及社會科學的運作方式和“硬科學”是不同的。比方説，對歷史學家來説，寫書比寫論文更重要。歷史書籍是在較大的規模上表達研究成果的工具。一本有分量的書的價值勝過二十五篇論文。“硬科學”研究者沒有認識到這一點，因為他們往往不寫書，只寫論文。

所以我們要説服“硬科學”研究者，讓他們明白人文社會科學的特殊性。

關於學術評價體制和政府提供研究資金的問題，另一個讓我擔憂的方面是開源論文。“硬科學”研究者希望他們的研究成果和論文被儘可能多的人知道。所以他們願意把自己的論文發表在開源期刊上，讓任何讀者都能免費閲讀。

我在《世界性的島民》裏描寫了英國曆史學家的一大傳統優勢，即他們能夠更好地與公眾交流。這種優勢依賴於圖書出版，因為廣大讀者會買書和讀書，卻極少有人去查閲論文庫。英國的出版行業，商業出版社，乃至大學出版社的編輯會確保英國曆史學家的作品具有可讀性。“硬科學”研究者希望推廣開源論文體制，這會摧毀英國曆史學家為公眾寫作的傳統。

比方説，我這本《第三帝國的到來》就是不會被學術評價體系考慮的。

陸：因為它是一本面向公眾的書，而不是非常專門的學術書嗎？

埃：不。是因為它是一本在商業出版社（企鵝）推出、在正常市場渠道銷售的書。它沒有進入論文庫，更不是開源的。“硬科學”研究者的研究論文可以進入開源論文庫，算作學術成果，並且可以申請專利，掙個幾百萬幾千萬。歷史學家最重要的表達方式是圖書，也需要出版圖書來貼補家用。這是“硬科學”研究者不理解的。所以目前由“硬科學”主導的評價體制傾向於“硬科學”，而對“軟科學”，包括歷史學，非常不利。

陸：這麼看來，您在這個方面對歷史學也是悲觀的了？

埃：非常悲觀。目前英國政府提供的研究資金只有5%給了人文社會科學。所以在政府眼中，人文社會科學是根本不重要的，然而我們卻要服從“硬科學”的評價標準。評價體制的一個重要標準就是，你的研究產生了多少實用的影響。醫學和工程學的研究當然會有實用的影響。人文社會科學卻要受到同樣標尺的衡量。這對人文社會科學的研究者是很困難的，因為確實很難證明自己的研究有什麼實用。

我上一次接受學術測評的時候，我的研究工作的實用影響就是促使當時的英國教育大臣邁克爾·戈夫（MichaelGove）撤銷了他提議的對於中小學歷史教育的改革。戈夫試圖把中小學的歷史教育變成工具，用以炮製一種過於簡單的愛國主義。他希望中小學的歷史教育強調英國和英國史，把英國史塑造成滿是英雄的光輝歷史，讓孩子們都崇拜這些民族英雄。我寫了好幾篇文章來批駁戈夫。歷史學是一門學科，不是向孩子灌輸價值觀的工具，而是要讓孩子自己動腦筋思考。

陸：您對公共事務非常關心，參與了對歷史教育的討論，駁斥了戈夫。那件事情已經過去好幾年了，那麼您對英國中小學的歷史教育的現狀是否滿意？

埃：不能説很滿意，但如果戈夫得逞的話，肯定就更糟糕了。

目前仍然有一些政治家企圖用歷史去服務他們眼中的國家利益，比如用歷史去幫助培養民族意識。當然這取決於大家眼中的民族究竟指的是什麼。我認為英國一直是外向型、世界性的社會，吸收了世界各地的諸多元素，包括法國、德國、乃至中國的元素。而某些政治家希望用歷史來培養一種排外的英國民族主義和愛國主義。比如戈夫擔任教育大臣的時候希望英國中小學的歷史課只教英國史。這是一種非常危險和狹隘的思想。我們需要了解更廣闊的世界。

陸：您參與了二戰以後德國左右派歷史學家關於納粹歷史的一場驚天動地的大爭論，即所謂“歷史學家之爭”（Historikerstreit），您撰文批評了右派歷史學家恩斯特·諾爾特（ErnstNolte）等人。三十多年過去了，“歷史學家之爭”對今日德國人還有影響嗎？

埃：“歷史學家之爭”是80年代後半期的事情，已經過時了，對現今沒有什麼影響。當時西德有些人認為，他們可以與德國的納粹往昔劃一條界線；西德人無需為德國的納粹過去感到羞恥，可以昂起頭來了；納粹與他們沒有關係。這是在冷戰的背景下發生的。美國總統里根希望增強西德的民族意識，從而讓西德與美國並肩去對抗他眼中的邪惡帝國——蘇聯。兩德統一、柏林牆的倒塌、東歐共產主義的倒台讓“歷史學家之爭”的爭論失去了意義，徹底過時了。

不過，關於納粹歷史的爭論仍在繼續。有一些修正主義的歷史學家，甚至是有身份有地位的學者，寫出了一些書來把納粹歷史“相對化”。比如他們會説，德國人在二戰中也吃盡苦頭，尤其在戰爭末期，所以德國人也是受害者，等等。

今天的極右翼政黨“德國另類選擇黨”（AFD，主要在先前的民主德國區域活動）就主張，現在德國人可以放下因為納粹而感到的恥辱了，德國人可以忘記那些不愉快的過去了，德國人無需為納粹罪行道歉了。

我認為，我們必須對這些修正主義保持足夠的警惕，免得歷史重演。

陸：您在專著《德意志帝國的酒館談話：漢堡政治警察的輿情監控報告，1892—1914》（Kneipengesprächeim Kaiserreich. Die Stimmungsberichte der Hamburger Politschen Polizei1892-1914）裏記錄了第一次世界大戰之前的二十年裏，漢堡市政府運用便衣警察在工人階級的酒館裏監聽羣眾聊天、把握左翼工人思想狀況的這段歷史。在德意志第二帝國，除了漢堡之外，其他地方也有這樣的秘密監聽的制度嗎？

埃：警察密探監視和竊聽勞動人民，這在德國有悠久的歷史。可以追溯到19世紀初梅特涅侯爵建立的警察政權，然後一直髮展到20世紀20年代。尤其到了納粹時期，警察監視人民的所思所想成了家常便飯，包括在酒吧等公共場合的秘密監聽，都留下了海量的史料。

納粹時期對人民的監視材料後來被整理出版，有17卷之巨，稱為《來自帝國的報告》（Meldungenaus dem Reich）。這種監視人民的制度一直持續到東德，由斯塔西（Stasi）執行。這種監視和監聽對生活在當時的人們來説肯定是不愉快的，但對後世的歷史學家來説卻是天賜良機。

陸：您的鉅著《懲罰的儀式：德國死刑史》記錄了自查理五世頒佈刑法典到東德廢除死刑，將近四百年裏德意志各邦的死刑和廢除死刑運動的歷史。我對一點感到好奇：德國曆史上的死刑手段五花八門，從用劍和斧子斬首，到用沉重的輪子砸死、溺死、燒死、斷頭台等等，卻很少用槍決。這是為什麼？您在書裏寫到，希特勒提議過使用槍決，但沒有實行。直到1968年，東德的刑法才學習蘇聯，採納槍決，之前用的是斬首。當然，我知道，納粹屠殺猶太人時期大量使用槍決，但這是法外處決，不屬於您探討的“死刑”範圍。

《懲罰的儀式：德國死刑史》

埃：《懲罰的儀式》是我研究德國死刑史的一本大書。我通過研究死刑來審視德國曆史的一些重要方面：權威、對權威的服從與不服從、國家司法等等。我集中注意力於死刑，是因為深入而全面地研究德國的整個刑事政策幾乎是不可能的。死刑也是個非常好的課題，因為任何一個國家的政府都會對死刑特別重視，往往會單獨保管相關的檔案。所以研究者不需要在浩如煙海的各種史料當中篩選材料（這是常規的歷史研究手段）。他需要的材料已經被政府集中起來了，所以研究者隨便翻開一冊檔案，都是黃金。

我認為，死刑的本質是懲罰性的，它的目的是懲罰，而不是威懾。也許可以用“死刑具有威懾性，能夠阻止犯罪”來為它辯解，但實際上死刑的威懾效果是極其可疑的，它的本質是懲罰或者説報復謀殺犯、叛國犯等等。

死刑的第二個特點是，它始終具有儀式性。死刑與政府的其他暴力手段（比如讓某人“消失”、大規模槍殺、屠殺等）的一個重要區別就是死刑的儀式性。即便死刑的儀式很短暫很簡單，也是儀式。尤其17和18世紀的死刑是非常繁文縟節的公開儀式。

並且死刑是國家主權的一部分。只有主權國家（或者君主）有權宣判和執行死刑。生殺予奪是國家對個人的終極權力，所以死刑始終具有一種神聖性，即便這是一種與宗教無關的神聖性。

因此死刑總是籠罩在一種神秘光環裏。這意味着死刑過程當中的一些傳統，比如死刑的執行方式，往往會延續很多年。人們不願意改變傳統。比如在英國，自19世紀初以來，死刑的方式始終是絞刑。英國人説到死刑，會自動想到絞刑。奧地利的傳統死刑方式也是絞刑。西班牙是用鐵鏈、鐵絲等將人勒殺（garotting）。法國自大革命以來都是使用斷頭台。

德意志的情況很有意思。在現代早期的16—18世紀，德意志各邦處決的手段五花八門。起初的想法是對罪犯進行“鏡像式”的以牙還牙。比如縱火犯要被燒死。貴族享有被用劍斬首的特權，因為這是一種體面的死法。後來改用更容易操作的斧子。但在19世紀，德意志的死刑手段逐漸統一為斬首，一直到1936年希特勒提議改用斷頭台，因為他認為用斧子斬首的手段很原始。但因為斷頭台與法國大革命的聯繫非常緊密，普魯士的保守派政治家拒絕這項提議。二戰結束後，西德的死刑手段終於改為斷頭台，不久之後廢除死刑。

而槍決是東德政府從蘇聯那裏學來的，即從死囚背後槍擊其後腦。這是蘇聯的傳統，不是德國的傳統。

陸：《競逐權力》是您的另一部鉅著，主題為19世紀歐洲史。這本書在方法論上有什麼特點？

《企鵝歐洲史•競逐權力：1815—1914》中文版

埃：《競逐權力》是1815—1914年的歐洲史。企鵝出版公司想要的是一本長篇、全面的大書。他們告訴我，這本書需要28萬個單詞的篇幅。這就給了我機會，去探討關於這一個世紀的儘可能多的方面。除了政治、外交與戰爭（大概佔到最後成書的一半篇幅），我還想寫文化、文學、藝術、音樂、經濟、社會結構。我還想記錄這一個世紀裏發生的一些變化，比如刑事政策、醫藥衞生、教育制度的變化。我希望面面俱到，但同時也想寫到歐洲的每一個國家或地區。

有太多的歐洲史著作往往只是單純的政治史，也有很多歐洲史只寫幾個大國。而我想從冰島一直寫到西西里，從愛爾蘭一直寫到俄國。英國當然也是歐洲的組成部分之一。

所以在動筆之前我知道自己大致要寫的範圍。

有很多寫19世紀歐洲史的書只寫變革和新事物，忽視了農民和農村生活。實際上一直到19世紀末，85%的歐洲人生活在農村，或者靠農業謀生。我想給農民、地主和農村生活足夠的篇幅。

另外，和我寫“第三帝國三部曲”時一樣，我還想把普通人的生活故事編織到大背景裏。因為這樣能讓讀者更清楚地認識到，大的歷史變革對普通人意味着什麼、他們對變革有怎樣的貢獻。

在動筆之前，我就知道自己想從拿破崙軍隊裏一名普通士兵的故事講起。他是德意志人，被強徵到拿破崙軍隊裏，參加了遠征俄國的戰爭，得以倖存，後來寫了回憶錄。我寫完這個故事之後又想：何不給每一章都添加這樣一段真人真事，作為引子呢？於是我在每一章的開始都加入一個人（大多是默默無聞的普通人）的故事，他（她）的生活和思想引出這一章的主題。最後我講了四個男人和四個女人的故事，分別作為八章的開始。因為女性人口多於男性，所以我決定把女性的故事放到顯著的位置。並且這八個人來自不同的國家。

我對本書的結構做了一些設計。一共八章，每章十節，總共八十節，每節大約3500個單詞。這就像寫八十篇雜文。這種結構比較容易寫，而且每一節基本上都有自己的主題。同時我描述和分析了各種變革。

陸：是的，我的感受是，《競逐權力》雖然大致是按照時間順序寫的，但讀者如果對歐洲史已經有一定了解的話，可以隨意挑選章節來讀。

埃：是的，不過有的主題要談好幾次。比如有兩節是談經濟的，其中一節講的是19世紀60年代之前的工業革命、農村經濟的變化。後一節講的是所謂的第二次工業革命，即電氣化、化學工業的崛起等。這兩個故事必須分開講。

陸：19世紀英國成功施行了漸變的温和改良，避免暴力衝突，穩步取得進步，推進民主制度，被歐陸（尤其德國）的自由主義者視為榜樣。但我看到您在《競逐權力》裏比較強調維多利亞時代的英國並不像大家常説的那樣自由化，德意志第二帝國也不像很多人説的那樣保守和反動。那麼，英國的温和漸變是一種神話嗎？在多大程度上是真實的？

埃：英國的温和漸變既是神話也是現實。19世紀歐陸的很多自由主義者非常仰慕英國，認為英國通過和平方式逐漸獲得更多的自由民主和進步，讓越來越多階層和個人得以參與政治，立法機關獲得相較於行政機關更多的權力。在19世紀，要想取得這些進步，主要有兩條路可走，一是法國道路，即通過暴力革命推翻舊制度，這尤其在1848年對歐洲影響深遠；還有就是英國道路，即通過逐步改良。

如果把英國議會與德意志的議會相比，前者固然享有更大權力。但1871年德國統一之後，德國議會是由全體男性公民普選產生的，而英國直到第一次世界大戰結束才有這樣的普遍選舉權。但另一方面，英國議會對行政機關擁有控制權，而德國議會無力制衡行政機關。我在《競逐權力》裏對不同的政治制度做了很多比較。“歐陸的政治體系全都是暴政，而英國是自由主義的天堂”是一種神話，是不全面的。

陸：我看到有人把《競逐權力》同於爾根·奧斯特哈默（JürgenOsterhammel）的《世界的演變：19世紀史》（DieVerwandlung der Welt: eine Geschichte des 19. Jahrhunderts）相比較。您對那本書評價如何？

埃：我讀過《世界的演變》。您知道奧斯特哈默的本行其實是中國史。我覺得他的這本19世紀世界史非常激動人心，是非常棒的一本書，比我那本還長。他幾乎什麼話題都寫到了，這對我是個啓發。不過我之前寫作“第三帝國三部曲”時也是儘可能做到全面，覆蓋到人類生活的方方面面。

但另一方面，奧斯特哈默和其他許多德國曆史學家一樣，對普通人的生活隻字不提。在他的書裏聽不見普通民眾的聲音，他的書很少引用原始材料。《世界的演變》是非常宏觀的，幾乎沒有任何故事。它關涉的更多是如何寫19世紀世界史，即方法論問題，而不是19世紀世界史本身。

當然他這本書講了全世界，我的書只講歐洲。但我想把歐洲置於全球語境之中，還想講述具體的人的故事，讓他們為自己發聲。我希望這樣能讓我的書更生動有趣。

陸：您的“第三帝國三部曲”是面向大眾的歷史書，全面介紹納粹德國的歷史，吸收了最新的研究成果，想必將來能夠淘汰威廉·夏伊勒《第三帝國的興亡》之類早就過時的讀物。但對“第三帝國三部曲”的一個地方我感到困惑：很多與納粹德國曆史相關的德語詞早已經進入了英語的詞彙，您為什麼不直接用這些德文詞，而是都翻譯成英文？

比如您不用Führer（元首）而用leader。這產生了一種陌生化效果，讓我花了好幾秒鐘才意識到theleader指的是希特勒。類似的例子還有，您不用Wehrmacht（國防軍）而用armedforces，不用Luftwaffe（空軍）而用airforce，不用Gauleiter（納粹黨大區領袖）而用regionalleader，甚至不用Panzer（坦克）而用tank。對於比較熟悉納粹德國的讀者，這可能會產生一種怪異的閲讀感受。

埃：這是我有意為之。首先，今日的英國人對外語懂得越來越少。我希望獲得儘可能廣泛的受眾，所以盡力消除理解的障礙。

我也想明確這些德文詞究竟是什麼意思。如果把希特勒稱為Führer，就存在把他浪漫化的危險。很多英語讀者不知道，Führer的意思其實就是英語的leader。意大利語的Duce也是這樣。希特勒自稱為Führer，其實是模仿墨索里尼。

所以我有意識地把絕大部分德語術語翻譯成了英文。不過Reichstag（帝國議會）我保留了德文的説法，因為我覺得德國的這個機構不能與英國的議會（parliament）等同，所以不能用parliament翻譯Reichstag。

陸：可否介紹一下您在“劫掠藝術品顧問小組”（Spoliationadvisory panel）的工作？

埃：“劫掠藝術品顧問小組”是託尼·布萊爾政府設立的一個理事會，負責研究納粹時期被擄掠藝術品的返還問題。該理事會審視的對象是英國境內公開的畫廊、藝術館等公開展出的藝術品。如果你發現某件藝術品原屬於你或你的家族，但在納粹時期被擄走，那麼可以向該理事會提出返還該藝術品或獲取賠償的申請。

“劫掠藝術品顧問小組”是一個“非政府部門的公共機構”（Non-departmentalpublic body）。我們向文化大臣提出意見和建議，但我們是完全獨立的機構，不受文化部制約。“劫掠藝術品顧問小組”的第一任主席是一位退休的高級法官，現任主席是現役的法官。理事會成員包括律師、藝術品商人、博物館館長、哲學家，還有我這樣的歷史學家。我們處理了大約二十個案件，因為在英國境內尚存的、可查明的被納粹擄掠的藝術品其實不多。這是因為英國在二戰期間不曾受侵略和征服，所以損失的藝術品很少。我們只能處理英國境內的案件，而且只能處置目前屬於公有（如屬於某公立博物館）的藝術品，不能處置私有的藝術品。

所謂擄掠，不僅包括赤裸裸的暴力掠奪和偷竊，還包括通過恫嚇、威脅等手段低價購買，或敲詐勒索。與英國不同，法國、意大利和奧地利有成千上萬的藝術品被納粹擄掠，相應的案件也很多。

我在“劫掠藝術品顧問小組”的工作非常激動人心，我寫了幾份報告，向政府建議將某幾件藝術品返還其合法主人，包括泰特美術館裏一幅約翰·康斯特勃（JohnConstable）的作品。文化大臣總是接受我們的建議。泰特美術館當然不高興，但只能服從文化大臣。我們也駁回了一些返還申請，比如在一個特別複雜的案件中，某個家族失去了一些藝術品，但原因是1931年的銀行破產，而不是被納粹擄掠。

“劫掠藝術品顧問小組”工作需要做許多歷史學的偵探工作，非常有意思。這也是歷史學家扮演公共角色、發揮公共影響力、改變現實生活的一個很好的例子。

陸：近些年隨着民粹主義和民族主義在世界很多國家愈演愈烈，經常有人把今日與20世紀30年代做對比和聯繫。您是否認為，西方的自由主義民主進入了一個危險時代？

埃：肯定是的。英國的民主也受到了威脅。我上個月在《展望》（Prospect）雜誌寫了一篇文章談當前的英國政治局勢。我認為鮑里斯·約翰遜試圖讓議會休會，這是對民主的嚴重威脅。

       約翰遜可以算得上是民粹主義者吧。民粹主義者的主張是，自由選舉產生的議會不能代表人民，因為議員們屬於精英階層；，所以需要領導人與人民之間建立直接聯繫。但問題在於，民粹主義者總是用符合自己利益的方式來定義“人民”究竟是什麼。比如脱歐派經常説“人民投票決定脱歐”。實際上人民並沒有這樣做。只有37%選民投票支持脱歐，還有1200萬人棄權呢。大概只有三分之一的選民支持脱歐，這三分之一肯定不能代表全體人民。這是民粹主義的一個例子。    唐納德·特朗普是另一個想當民粹主義獨裁者的人，我認為他對民主沒有忠誠。他的民選得票（popularvote）其實比希拉里·克林頓少了300萬張，只是美國複雜的選舉制度把他送進了白宮。

我認為西方民主面臨着威脅。一旦民粹主義政客上台，他們就開始拆毀民主制度，儘管選舉他們上台的人民未必就反對民主。歐爾班·維克多（OrbánViktor）就是個很好的例子。民粹主義政客用謊言和散播恐懼（比方説移民對社會所謂的威脅）等手段來獲取支持。歐爾班就是經典的例子。關於同性戀婚姻等問題的文化戰爭、所謂保衞西方基督教文化的鬥爭等等，都是民粹主義政客的常用藉口。波蘭也是這樣。

民粹主義政客的另一個危險之處是，特朗普和巴西的雅伊爾·博索納羅（JairBolsonaro）等人認為氣候變化是不存在的。這種立場造成了嚴重的損害。

陸：前幾天我遇見同樣寫第三帝國曆史的安東尼·比弗爵士（SirAntony Beevor）。他説，他得知您要給他的書寫評論時很緊張。

埃：安東尼知道我仰慕他的作品。在描繪戰鬥場景的方面，安東尼是無與倫比的，也許只有馬克斯·黑斯廷斯（MaxHastings）能與他相提並論。因為安東尼是軍人出身，而黑斯廷斯是戰地記者出身，所以他們對戰爭有親身的、直觀的體驗。他們擁有一種神奇的本領，能把戰鬥場面描繪得栩栩如生，並且很好地把戰略戰術層面和個人對戰爭的體驗交融在一起。我認為他倆的缺點在於不能很好地把戰鬥場面與更廣闊的歷史背景搭配起來，往往只見樹木不見森林。比如安東尼的《第二次世界大戰》其實只是一系列戰役堆砌起來，而不談廣闊的全球背景。

陸：在一次訪談中，尼爾·弗格森（NiallFerguson）説安東尼·比弗和馬克斯·黑斯廷斯的軍事歷史著作是刺激感官的“戰爭色情作品”（warpornography）。您對弗格森的説法怎麼看？

埃：我和弗格森很熟。他的問題在於，他滿腦子都是思想，但幾乎全都是錯的。所以教導他是很有意思的事情。他和安德魯·羅伯茨那樣的歷史學家不一樣。羅伯茨沒有自己的思想。弗格森的原創思想很多，他喜歡提出具有挑釁性並且往往不公正的問題。您談到的問題就是這樣。但他這樣做就拋出了一個值得討論的話題：為什麼很多人喜歡讀血腥的戰爭史？是為了間接地體驗大規模死亡嗎？

這個話題和弗格森提出的其他大部分問題一樣，是值得探討的。但我認為他在這個問題上也是錯的。如瑪格麗特·麥克米倫（MargaretMacMillan）所説，戰爭是人類歷史的一個重要方面。尤其在我們今天這個時代，大多數人沒有經歷過戰爭，所以需要歷史學家來描繪和傳達戰爭是怎麼回事，身處戰爭是什麼感覺。比弗和黑斯廷斯都不隱晦戰爭醜惡的一面，這和羅伯茨不一樣，因為羅伯茨沒有戰爭的親身經歷。

陸：您的下一本書寫的是什麼？

埃：這會是一本小書，大約300頁。題為《希特勒陰謀論》。

我一直對歷史中的真相與虛構這個話題感興趣。比如我寫過《捍衞歷史》和《另類過去》（AlteredPasts: Counterfactuals in History）。我得到機會向利弗休姆基金會（LeverhulmeTrust）申請了一筆研究基金來研究“陰謀論”這個課題。我有幾個博士生協助我做了該項目，涉及納粹時期的謀殺陰謀、政治暗殺等。我們得到了一大筆資金，開展了一系列博士後研究。我的合作者是政治理論家大衞·朗西曼（DavidRunciman），他是斯蒂文·朗西曼的親戚。   

我在“陰謀論”課題中的研究對象是與希特勒有關的陰謀論。第一個問題是，希特勒是陰謀論者嗎？我的結論：不是。斯大林是極端的陰謀論者，在他眼裏到處都是反革命陰謀、人人都是反革命分子。希特勒不是這樣的。真正發生陰謀的時候（比方説1944年7月20日有人用炸彈暗殺他的時候），希特勒總是大吃一驚。

本書第一章探討的是，希特勒是否受到了《錫安長老會議紀要》（TheProtocols of the Elders of Zion）的影響？我認為這不是一個陰謀論，更多的是與反猶主義有關。

我研討了所謂“背後一劍”（Dolchstoßlegende）的陰謀論。根據這種陰謀論，第一次世界大戰中德軍並未在戰場上被打敗，而是被國內的陰謀集團從背後戳了一劍。還有國會縱火案，它引發了形形色色的陰謀論。納粹方面的陰謀論説，是共產黨縱火燒燬了國會大廈，然後藉此機會取消了公民權利；共產黨方面的陰謀論説，是納粹自己燒燬了國會大廈，然後嫁禍於共產黨。共產黨的這種説法流傳至今，今天仍然有人相信國會大廈縱火案是納粹的陰謀。於是我審視了所有證據。沒有任何證據能夠表明，除了馬裏努斯·範·德·盧貝（Marinusvan der Lubbe）這個“獨狼恐怖分子”之外，還有其他人蔘與縱火。

我還探討了副元首魯道夫·赫斯在1941年獨自駕機飛往蘇格蘭的事件。此事也引發了許多陰謀論。有人説這是一個大範圍陰謀的一部分，英國精英集團或英國秘密情報機構一些分子捲入其中；也有人説是英國情報機構把赫斯誘騙到了英國。各種陰謀論都有。我的研究結果是，這也是一次“獨狼”行動。赫斯這麼做有複雜的原因，但從頭到尾都是他自己決定的。

最後還有關於希特勒在1945年從地堡倖存並逃逸的陰謀論。這方面的陰謀論多得驚人，產生了大量的圖書和電視節目。最常見的一種説法是希特勒和愛娃·布勞恩逃到了阿根廷，在那裏隱居。在有些版本里，他把愛犬布隆迪也帶去了。關於希特勒在二戰中倖存的故事極多，並且經久不衰。人們為什麼會這麼想，有着複雜而有趣的原因。

我審視了這些陰謀論的性質、功能和傳播。互聯網對陰謀論的傳播特別有推進作用，所以很多幾十年前已經被淡忘的陰謀論如今又被挖掘出來鼓譟。

現在有很多陰謀論者，我稱之為“另類知識的羣體”（communityof alternative knowledge），他們不相信“官方”對歷史的闡釋。最願意相信陰謀論的人往往是社會里被邊緣化的弱勢羣體，他們用編造和傳播陰謀論來彌補自己生活中的失意。