專訪楊瀾：人工智能時代我們有機會活得更像人_風聞

AlphaGo戰勝李世石標誌着2016年成為人工智能爆發的元年。從那時起，人工智能逐漸走入普通大眾的視野，也逐漸深入進千家萬户的生活。

然而，伴隨人工智能產品而來的還有人類對未知的恐懼，以及由社會變革引發的社會問題。

機器沒有善惡，它們只是放大了人性的善惡。比起擔心超級智能毀滅人類，我們還有其他更緊迫、更重要的任務。科技改變生產力，而與之相配套的生產關係和社會治理方式就必須做出相應的調整。

與之相關的知識則要普及到普羅大眾那裏去。這方面，傳媒人有一份無可推卸的責任，而紀錄片是較好的普及方式之一。

《探尋人工智能》系列紀錄片出品人、主持人楊瀾的努力，值得我們注意。該片聚焦於國內外人工智能的最新成果和應用場景，從生活、教育、醫療、出行、機器人、就業、競爭、未來這8個角度垂直介紹人工智能的全方位影響。

人工智能真的來了，我們準備好了嗎？《南風窗》記者專訪了楊瀾，與她聊了聊我們都關心的那些問題。

《探尋人工智能》第一季

01

至少先提出問題

**南風窗：**你是如何關注到人工智能這個領域的？做《探尋人工智能》紀錄片的初衷是什麼？

**楊瀾：**我做了很多年的《楊瀾訪談錄》，其宗旨就是要記錄時代的精神印跡。在2014年年末和2015年年初，我就已經聽李開復、張亞勤和李彥宏這些人在講各種關於人工智能的東西了。

我當時就覺得這太有意思了，而且我認為人工智能會是一種影響我們未來整個文明形態的根本性技術顛覆，絕不僅僅是一些應用技術的出現而已。

所以在2015年下半年，我就跟《楊瀾訪談錄》的團隊説，我們要做一個採訪覆蓋全球的有關於人工智能的節目。當時無論是我團隊裏的小夥伴，還是普通受眾，都還不是很清楚人工智能是什麼，那時候還沒有那麼多人討論這件事情。

所以我最初關注人工智能並想做這樣的系列節目，是基於《楊瀾訪談錄》的某種責任和使命，就是希望它能記錄一個新時代成長的印跡。

人工智能發展速度之快是我們所料未及的，第一季採訪的那些頂尖實驗室裏的黑科技，在當時還處於很神秘的狀態，到了2017年和2018年間，它們就很快地被加以應用，變成了我們家裏的智能音箱，變成了教育軟件，變成了大疆無人機和各種機器人公司。我們想要跟上這種變化，記錄這種變化，於是就有了第二季的策劃。

楊瀾採訪創新工場董事長李開復

對比來看，**第一季更偏重於介紹人工智能到底是什麼，**所以我們從介紹圖靈和二戰解密開始，受訪者幾乎都很高大上，全是科技精英、首席科學家之類的，可以説在第一季的項目之初，我們是想做一個類科普的節目。

但是第二季就非常接地氣了，因為來源於現實生活的事例變多了，而且在第二季中，我們展現了應用場景，重視普通人的影響和參與，從企業到企業中的工人、工程師、管理者，普通人的生活已經開始受到人工智能的改變，節目也在科普中加入了對日常生活的記錄。

**南風窗：**人工智能已經在不知不覺中深入到生活中的方方面面，同時也將很多領域融合在一起。針對這樣一種大型的改變，我們應該用怎樣的態度去面對？

**楊瀾：**它是一個根本性的技術改變，而且它是融入到各種技術硬件和軟件當中。第一次工業革命使機器大規模地進入到人類的生活，農民變成了工人，這在過去也是不可想象的。今天，人工智能不僅替代了一部分的體力勞動者，還承擔起了一些有規律的腦力勞動，這又是一個具有劃時代意義的改變。

**我認為科技的發展不以人的意志或是人的喜好為轉移，它就是自帶能量，自帶動力，會不停地往前發展。**在這個過程中，你只能想着如何去疏導、管理、調節，你不可能阻擋它的發展，就跟大禹治水一樣。

但是另一方面，如果是不具有倫理價值觀和社會經濟考量的盲目發展，認為科技就是一切，那也是非常有害的。因為科技本身是一把雙刃劍。

所以其實在我們第二季當中提出了很多實際的問題，包括從“換臉”技術來談個人隱私和數據權利問題，從“劍橋分析事件”來談它對於政治和選舉的深刻影響與改變，也從應用角度來談人類就業問題——究竟是創造的工作多，還是替代的工作多。

麻省理工學院機器人DOMO

總體上我對於科技創造工作的能力持樂觀態度。我們這次在貴州採訪時瞭解到，過去農村出來的男孩女孩可能是去富士康做流水線上的工人，現在他們在經過兩三年的培訓以後，成為了數據標註員——一個全新的工種。

我覺得人是有能力隨着科技的發展去創造新的崗位來滿足我們新的生活和工作需求的，我們永遠不需要擔心人“搞事情”的本領。

但是在發展過程中，肯定會有某個時期對某個羣體來説是劇烈變化的，所以政治家、經濟學家或者企業家，以及包括社會學家，他們都需要考慮科技應用和立法等方面的問題，例如，通過立法保護我們的隱私，確定數據利潤所有權，保障數據持有者的知情權等等。

也就是説，人工智能的發展，實際上影響了整個社會，**我們的治理結構、治理思維，都需要跟隨技術進行深刻的變革。**而只有對人工智能有正確、全面的瞭解和認識，才能從方方面面跟進它的發展。

**南風窗：**你剛剛提到我們既要尊重科技不停地向前發展，也不能讓它盲目地發展，這樣一種態度，是否也是這個節目想要傳遞給大家去思考和討論的？

**楊瀾：**是這樣的。我想給大家傳遞的一個想法是，“如果那樣又怎樣？”就是説如果出現了這樣的情況，我們又該如何面對？

其實我們還是一個問題的提出者，而不是一個既有答案的給予者。比如説我們其中一集講到了“電車難題”：如果一個車禍不可避免，那麼這輛車是撞向人數比較少的人羣還是撞上另外一個人羣？是犧牲車內的人還是犧牲車外的人？相比老人是否要優先保護孩子？這是令人非常糾結的問題。

測試當中，絕大多數人都説當車內的乘客明顯少於路上行人的時候，應該犧牲車內乘客來保護路上行人的生命。但是下面一個問題是，那你會買這輛車嗎？所有人都説不會。

2019世界人工智能大會

人類的思考永遠是充滿矛盾的，所以才會有悖論的存在，而這些都不是有既定答案的。曾有科學家説，相比於一個正確的答案，我更關心那個問題是什麼。因為那個問題體現了思考，所以在當下，有關於人工智能的很多問題還沒有答案，但我們至少要提出問題。

02

終極問題是人的問題

**南風窗：**在兩季的拍攝和探訪的過程當中，你在看待人工智能本身以及它所引發的一些社會問題時，是否有過改變？

**楊瀾：**我在做第一季之前對人工智能充滿了幻想，就老想人機大戰、機器人統治地球這種畫面。所以在第一季的採訪中，我們最常問嘉賓的問題就是，未來我們會不會成為機器人的寵物？會不會變成機器人來統治我們？但是隨着對人工智能越來越多的瞭解，我發現，其實人工智能就是自動化的一個發展部分，無論它如何發達，它還是人類的工具。

所以最終的結果還是取決於人怎麼用它，什麼樣的人在用它。因此，在未來，比起機器在一個陣營、人類在另一個陣營，更可能會出現的狀況是，一部分人帶着他們的機器去對抗另一部分帶着機器的人。也就是説，終極問題還是人的問題，而不是機器的問題。

我在第一季的探索中解決了這樣一個認知以後，**第二季我開始更多地關注當下我們需要做哪些相應的調整和改變。**比如説最近播出的一期談到就業問題，我就會不斷地去問，有關於人工智能的就業培訓應該是國家付錢還是企業付錢？又是誰來負責做這個培訓？那些因為有了智能收費站而失去了工作的中年女工，應該找誰去討一份生計？在醫院裏人工智能開的藥方，誰來為患者的生命負責？我的關注點從宏觀問題轉向了現實問題，這個是一個很大的改變。

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楊瀾探訪雄安新區

**南風窗：**第二季更關注國內的發展和應用，開篇為什麼會選擇雄安這樣一個剛剛起步還沒有發展起來的城市？和雄安新區黨工委書記、管委會主任陳剛有過交流嗎？

**楊瀾：**首先，雄安是一個真正從城市的藍圖和基建開始就具有人工智能基因的城市，一張白紙好作畫，對於未來它有前瞻性和代表性，對人工智能的應用規模也不是其它城市能比擬的。其次，它是一個千年大計，從某種程度上代表着我們對未來智慧城市的期許，那麼我們期待的城市是什麼樣的？這讓我非常好奇。

在採訪陳剛書記時，他説了兩句話讓我印象深刻。第一個是，當我問他雄安需要一個多大的政府時，他説其實應該問需要一個多小的政府。

第二個是，**他説他希望雄安不是那種大而全的城市，**每天人們像鐘擺一樣進城出城，而是希望在每一個步行15分鐘到20分鐘的區域內，就可以滿足人們生活工作的所有基本需求，**這才是一個更人性化的城市。**所以雄安的規劃不僅關於科技，也關於人性。他説他希望將來在雄安生活的人，可以經常坐在白洋淀的水邊放空自己。

這種政府治理理念和以人為核心的城市理念是對的，過去我們創造一個城市想的都是要有多大、有多現代、有多少高樓大廈，我們只是在考慮城市，而沒有真正考慮人。所以選擇雄安的時候，我認為基於這兩點原因，它既代表了人工智能發展的前沿，又揭示了人工智能和人應有的關係。

楊瀾採訪陳剛

**南風窗：**你撰寫的《人工智能真的來了》一書的前言叫作《一個文科生的人工智能之旅》，我覺得很有意思。我也是文科生，一開始對人工智能是有點排斥的，覺得搞不懂它。那你在經歷過兩季的探索之後，會如何去看待這個問題？

**楊瀾：20年以後，人們還有沒有必要分理科生和文科生？**我對此持懷疑態度。因為現在的哲學家也在用人工智能，計算機專業的人也需要懂生物和化學，現在的學科和人們的創造力、想象力已經空前地融合。從這個角度來看，我倒是覺得，在人工智能時代我們可能有機會活得更像人，活得更加完整。

儘管我是文科生，但是對未來好奇，所以就要去探尋那些會定義我們未來的核心科技是什麼樣的。我覺得這就是這個時代特有的一種標誌——拒絕簡單的標籤化，將越來越多的可能融合在一起。

所以在做完兩季節目以後我愈發覺得，在未來，各學科會融合發展，而所有的核心都是人的生活。所以我就説，科學和藝術就像是一對翅膀，核心是人的生活。無論科技如何發展，我們生活的品質一定是最重要的。

其次，經過了兩季的探索以後，我對“人類智能”和“人工智能”（或者叫“機器智能”）之間的區別特別感興趣。這其實是一種文科視角，是人的意識問題，究竟是什麼定義了“人”和“人類智能”？但這樣一種偏文科生的思考方式，恰恰也是很多頂尖科學家都在思考的問題。

所以斯坦福大學人工智能實驗室與視覺實驗室負責人李飛飛就提出“AI改變我們，誰來改變AI？”她就要做有倫理的AI。在這個過程當中我一直在想人工智能不能代替人類智能的究竟是什麼？我在採訪各個研究領域的專家時反覆確認後得到印證：人的探索精神目前還不能夠被人工智能取代。

麻省理工的atlas機器人

03

愛與藝術無可替代

**南風窗：**在奇怪酒店裏，反而孩子們顯得要比大人們淡定，更願意接受人工智能的存在，這是不是也説明，從青少年甚至從幼兒開始培養孩子對人工智能的興趣，對人工智能未來的發展是更有成效的？

**楊瀾：**他們抱着爸媽的手機玩的時候，就已經在自主研究人工智能了。手機上的很多功能都是他們知道但爸媽沒有用過的，而我們的手機不就是一個人工智能的終端嗎？孩子接受快是因為他沒有預設的侷限，所以很自然地就讓人工智能成為他們生活的一部分。

而且在這個方面，有很多過去預設的概念都被推翻了，比如説我們採訪的斯坦福大學蔣裏教授就做了一個實驗，他把1~12年級的孩子都叫到一塊，有七八歲的，有十七八歲的，同時給他們講研究生階段的人工智能課，他發現對人工智能知識的理解沒有那麼大的年齡差別，也就是説，對人工智能的理解和認知，是可以納入進低年級的普通教育中的，而不是隻有學計算機專業的人才能去研究。

因此，我們完全不用擔心下一代對人工智能的適應問題和科研能力，我們反而應該警惕的是，以後的孩子會不會因為跟機器在一起的時間比跟父母在一起的時間長，從而對其產生依戀。所以，父母們應該反思自己的教育模式和陪伴模式，要更好地去了解自己的孩子。

**南風窗：**正如孩子們會對機器產生依賴，成年人的生活會不會因為聊天機器人的存在，而增加社交恐懼症的出現？

**楊瀾：**是有這個可能，而且這就是我們人類將來要研究的一個社會話題，我們如何保持自己的社會性和社交能力。但是我認為，不管機器多麼善解人意，多麼會噓寒問暖，多麼頻繁地説它愛你，它也只是在模仿人的交流模式，而不是在創造新的交流模式，所以它一定無法完全替代人與人之間的情感交流。

因此，我在書中和第一季的節目中都有提到，**科技決定奔跑的速度，愛決定奔跑的方向。**一個機器人可以替代媽媽做很多事，但是它不能夠替代媽媽看孩子的眼神。

一個人工智能的機器也可能在你人生的最後階段無微不至地照顧你，但是你是否願意就僅僅是拉着它的手離開這個世界？這是深層次的人性話題，而答案一定是否定的，人還是需要人與人之間的情感和共鳴。

現在的人工智能已經可以畫畫了，而且能在佳士得拍賣行賣個不錯的價錢。但是當我們看到梵高的《向日葵》時，我們不僅在感嘆他把向日葵畫得好，我們還會想到這個可憐的人割了耳朵，最後悽慘地離開這個世界，從而對《向日葵》充滿了情感和想象。而機器畫出來的畫只會讓我覺得是一幅不錯的裝飾畫，但不會讓我淚流滿面。從這個角度我們就可以確認，藝術和人類情感的不可替代性。

作者 | 南風窗記者 魏含聿 

編輯 | 趙義

排版 | JANE

圖片 | 部分來源於網絡

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