【實錄】對話閻小駿：香港亂局向何處去？_風聞

上週末，我們在深圳的線下沙龍，與香港大學教授、《香港治與亂：2047的政治想象》一書的作者閻小駿展開了一番對談，請他聊聊數月來對香港風波的看法與思考。

用他的話説，這次風波，可以看一次“黑天鵝”事件和“灰犀牛”事件的疊加，一場內外環境緊密耦合引發的政治風暴——所謂黑天鵝，是很難有預兆的導火索；所謂灰犀牛，則是長時間以來能看得到、但卻因為各種各樣的原因沒能及時修正的問題。許多因素疊加，也就有了這場亂局。

數十名島友在現場參與了這場對話，碰撞出很多思想的火花。我們整理了對話的文字，分享給諸位。

**俠客島：**香港亂局已有四個多月，前段時間曾不斷有新聞報道內地人在香港被騷擾，甚至有點“白色恐怖”之感。您對這種彌散性社會氛圍的感受是什麼樣的？

閻小駿：首先，這次運動確實造成了很大的社會撕裂，但在全球視野內，社會撕裂也不是香港獨有的，英國脱歐、法國的“黃背心”運動，都造成了巨大的政治和社會撕裂。香港這種情況，反映出法律和社會價值上的教育欠缺，比如香港的《反歧視法》立法中，就不包括“對內地的歧視”，可以説存在一些法律上的漏洞。

其次，這種巨大的社會震盪發生後，社會可能存在某種程度的過激性反應，就好比你碰刺蝟一下，全身的刺會豎起來。我個人是希望經過此事之後，香港社會能逐漸恢復平靜，刺蝟的刺能夠落下來。

**俠客島：****香港問題其實已經是一個長線話題了，但這幾個月來我們看到媒體對於香港的關注度在下降。是否隨着時間的推移，**混亂會逐步平息下來？

閻小駿：我有兩個基本觀察。首先，特區政府目前採取的措施是比較有效的，社會整體是逐漸地往平和的方向發展的。

第二，**我相信香港特區政府和香港執法部門是有足夠的力量解決危機的。**在出現了重大的案件，像警察被割頸、國徽被污損這些情況後，香港警方能快速找到犯罪嫌疑人，説明他們有足夠的手段。香港警隊的力量裝備充足、士氣高漲，我覺得目前依靠特區政府沒有問題。

但也需指出，**中央人民政府在符合規定的情況下介入香港、止暴治亂、保留使用武力的權利，這是基本法賦予中央人民政府的權利，也是“一國兩制”體制中的應有之意。**不能説中央介入就是“一國兩制”的死亡，中央有選擇和保留介入的權利。

俠客島：我個人比較擔心的一個問題是，當潮水退去，這個社會真的恢復平靜的時候，留下的後遺症有多大？若干年後這些示威者可能會成為社會的中堅人羣****的時候，香港社會是否會像今天一樣高度撕裂？

閻小駿：這次風波結束之後，改善香港的管治便成為一個長期複雜的工作。我想中央政府和特區政府也都在思考，以前哪些做的足夠，哪些不夠。動盪本身是壞事，但它**提供了一個契機給大家來反思香港社會化目前有些什麼問題，給很多問題暴露的機會。**以前看不到的問題，現在看到了，就可以有辦法解決。對於香港的政治人物，也是一個很好的觀察契機。

**俠客島：****我覺得不光是暴露，是集中性展示出來。**很多內地的朋友在討論中央政府在港是不是觸角太少，能使用的政策空間比較有限？

閻小駿：主要原因還是我們對於“一國兩制”、“港人治港”、高度自治的尊重。去年我們團隊訪問了差不多十位從迴歸以來一直參加對港決策的重要領導人，他們對於香港問題的看法裏面，歸結起來，**第一是信守我們對於香港的承諾；****第二就是充分競爭，珍惜香港對整個改革發展的重要意義和價值；**第三，他們是充分信任香港同胞的。

這三點可以説是“初心”，是對香港問題採取的充分尊重、非常剋制的態度。我們都在維護“一國兩制”，從不過度介入。因此可以説這次風波實際上是一個契機，讓我們能夠反思一下這些年的策略和態度。 

**俠客島：**説到“一國兩制”，有一些學者評論説，我們似乎還沒有好好從中國的歷史和政治實踐的角度去梳理我們的理論資源，以至於內地的很多人也沒有完全考慮清楚它到底代表什麼。您在書中也提到香港作為特殊的“政治邊陲”，“一國兩制”構想的提出和實踐，其實也能看到中國歷史的治理方法在裏面。

閻小駿：“一國兩制”本身是一個不斷嘗試探索的過程，這次風波本身對“一國兩制”也是一種反饋。

其實中國歷史上治理邊疆的方法跟香港問題是有一些歷史連續性的，治理邊疆最重要是八個字：“六合同風，九州共貫”，這是漢書裏對中國“大一統”文化的概括。無論怎樣治理邊疆，第一條還是領土統一，主權和治權從來是不分的。在這個大前提下，才有文化多元和地方自治的政策。

我前天看紐約時報，有文章説中國是一個“披着現代民族主義國家外衣的帝國”。按照西方現在的民族國家理論，一個國家就該是一個民族；但中國有56個民族，很多少數民族跟漢族的生活習慣、歷史風俗都不一樣。他們西方人就搞不清楚，這怎麼能留在一塊兒？

當然了，如果按照理論來套中國的實踐就會搞不清楚。外媒沒有辦法理解，從而經常陷入這樣的分裂，指責中國人有非常狹隘的民族主義情感。我們做外宣時也要想，怎麼讓外國人理解中國人對於國家統一領土完整的民族情感和要求。

**俠客島：您在書中提到內地人對香港“心理和情感”的變化。從我們個人的經驗出發，“****80後”可能從小讀金庸的小説、看tvb的劇，對香港有一種懷舊的感情在。****但“95後”甚至更年輕的一代人不一定有這種心態。您在書中説老一輩革命家在處理香港問題的時候對香港“**高看一眼”，但現在內地的精英人才無論是數量還是質量都在趕超香港。

**在這種背景下，**您覺得未來的青年人應該怎麼平衡這種心理變化，包括香港青年，怎麼看待香港的機遇？

閻小駿：您説的很對，80年代香港迴歸可能是中央的中心議題之一，但慢慢地會進入“**日常行政化”的態勢。但“日常行政化”中也要高度重視風險。**今年1月份習近平總書記講的一個很重要的點就是風險無處不在。灰犀牛事件隨時存在，日常行政也不能夠忽視風險意識。

其次，我覺得現在兩地的人才比例確實可以説是持平的了。95後們對香港的感覺跟我們完全不一樣，他們更多的是直接接觸西方的科技文化，不需要經過香港中轉。所以他們對香港是比較平視的眼光，能夠平等對待。如何應對這種變化，如何尋找香港新位置，是香港人尤其是香港精英特別應該考慮的問題。

俠客島：您在書中的一個引用讓我印象很深，“歷史的縫隙”。香港在迴歸談判中獲得的重視和相對優厚的條件，只能在那個很短的歷史的縫隙中獲得；同樣，香港能在上世紀的幾十年內迅速崛起和繁榮，同樣得益於二戰後的世界格局、冷戰和封鎖中國等條件下、那個很短暫的“歷史的縫隙”。香港也錯過了互聯網等新一波的“縫隙”，下一個“歷史的縫隙”在哪兒、怎麼把握，是很深刻的問題。

**俠客島：10月3號我看到您****在香港外國記者會上為外國記者講述對中華人民共和國70年轉型的思考。**我很好奇，您講完之後，有沒有消除這些外媒的的某些疑慮或恐懼？

閻小駿：**西方對香港最大的文化想象，其實是一種對於發展模式的想象。**可能我們內地感覺不到，但是在西方看來，香港是一個最原初的自由資本主義燈塔，要求政府對市場的干預減少到最少。西方有一大批保守派勢力認為這種發展模式是人類發展的終極模式，對香港有一種燈塔似的想象。

我跟大家舉個例子，香港社會中政府的干預小到什麼程度呢？在香港開車，車牌都可以自己做。政府只負責編個號，你找地方做，只要符合標準就行。它要對社會的干預減少到最小程度。

雖然最原初的資本主義已經被21世紀的新資本主義取代了，但西方仍然有一大批保守派的人士秉持最原初“小政府、大市場”的原始資本主義概念，他們希望香港能夠證明這個概念很成功。

當年金融危機，港幣快崩潰了，港府最終決定介入；但時任的財政司長曾蔭權後來説，在作出介入的決定前，他哭了一晚上。因為他覺得這樣一來，自己信奉的“小政府”的哲學就崩潰了。這是一種文化想象，我覺得這種文化想象是在處理香港問題時應該納入考慮範圍的。

俠客島：您****説到“小政府”。但也有很多學者批評説，香港“小政府”不應該是一個沒有作為的“弱政府”。

**大家經常拿香港經濟自由度説事兒，**但《經濟學人》評了一個“裙帶資本主義指數”（即裙帶資本主義的腐敗程度），香港大概能排前三。這是很矛盾的。我們也看到，過度信奉“小政府”、不干預的政策，也造成了非常多積重難返的社會結構性問題，比如住房、養老等。

閻小駿：21世紀的資本主義發展到新的階段、西方資本主義在向全面的“福利國家”、向縮小貧富差距、約束資本邁進的時候，一個小小的城市是不是可以還維持在18世紀亞當·斯密《國富論》式的原始資本主義階段、同時還保證城市健康的發展？

這是一個很大課題。也許香港能成功，也許會造成更加嚴重的問題。但有一點我們應該瞭解的是，香港這種自由放任的資本主義和原則，包括香港不實行福利主義、量入為出的理財原則，或多或少是寫進基本法的，某種程度上是“一國兩制”的內在基因，所以這個問題處理起來更為複雜和多面。

**俠客島：****很長一段時間以來，一些觀察者反思香港問題時候會直指房地產業，近段時間也有大地產商也開始捐錢。**但也有觀察者指出，不能簡單把示威認定是“住不起房才上街”。您覺得住房、就業等現實問題跟這次風波的直接關係有多大？

閻小駿：我覺得這肯定是此次運動深層次矛盾之一，民生問題是亟待解決的。但民生問題之外也有更高一層次的因素。時代在變化，年輕人考慮的不僅僅是買樓的問題，也有“自我價值”的實現、西方影響等等。所以處理香港問題、貫徹落實“一國兩制”的時候，也要面對這種新情況。

**俠客島：很多人在説“雙普選”。****您在著作中提到了一個根本性癥結：中央政府對於香港最底線的關切是國家安全。可不可以説，在國家安全的23條遲遲沒辦法立法的情況下，“雙普選”不可能實現？因為可能選出來外國利益代理人，也可能有操縱選舉、危害國家利益的情況。**這是一個死循環嗎？

閻小駿：這個問題特別核心。首先，基本法23條“國家安全立法”，以及45條“循序漸進實行雙普選”，都是基本法規定應當做的事，應該在香港得到全面、準確的落實。我個人認為，這兩者之間未必有先後關係。

可以看到，2014年8月31日，全國人大常委會已經為香港開出了一個普選行政長官的方案，但這個方案最後被香港立法會否決，所以就沒有得到通過，很可惜。2014年香港23條也沒有立法，但全國人大給出了方案和路線圖，所以我覺得這裏面不一定存在很明確的先後順序。

但政治改革的契機稍縱即逝。“循序漸進”這四個字很關鍵，因為要根據香港的現實情況來。

應該説，中央在香港是恪守“一國兩制”，按照憲法和基本法辦事的。包括民生問題，中央政府對香港寄予厚望，也會適時的對香港進行一些提點指導，力所能及地在基本法的框架內做出貢獻，但也只能是起到一種支持的作用、吶喊鼓勁的作用，但是按基本法的框架來講的話，還是要按照“港人治港”、高度自治的框架來解決香港現有矛盾。

**俠客島：****其實香港在地產和金融獨大、利益分配不均、貧富差距過大、年輕人向上流動管道變窄這些問題上給了內地很多前車之鑑。前兩天李顯龍説了一番很直率的話：“香港問題在新加坡沒有可能產生嗎？****完全有可能。****如果我們處理不好的話，可能比香港更容易受到傷害。”**您覺得這次問題給內地有何啓示？

閻小駿：我覺得最大啓示就是過分依賴土地財政真是有害，可能造成特別大的“社會病”。國際上比較穩定的國家，都不是實行香港這種政府通過樓市、土地來獲得大多數財政收入的模式。這種過度依賴房地產的模式是有後果的。中央提出“房子是用來住的，不是用來炒的”，不但得到內地的年輕人擁護，我身邊香港的年輕人也都是擁護的。

俠客島島友：這幾年來隨着兩岸三地相互交流的深入，越來越發現不同羣體之間存在巨大的認知差異。您如何看待這種差異？又如何彌合這種差異？

閻小駿：**中國人講“和而不同”。**中華民族是個大家庭，這麼大的家庭裏面每個人都有出生所帶來的身份認同，不同的人生經歷和社會位置會造成不同的政治理念。這沒關係，中華民族十四億人，如何讓具有不同政治觀念的人和平共處，維繫一個總體的國家認同，這才是關鍵，也考驗我們的政治能力和政治智慧。

放在香港，當前最好的辦法還是要保障香港在“一國兩制”下享有“港人治港”、高度自治。雖然聽起來空，但如果在很多細節上落實好了這個國策，這些問題實際上都可以迎刃而解的。

我在書中寫過，香港是疏離於“政治母體”也就是中國內地之外超過一個世紀的城市。在當今這樣的世界環境下，要在保持自身穩定和特色的前提下，整合進疏離了那麼久的政治母體，還要保持不發生劇烈的變化，這在全世界都是從來沒有先例的，是非常獨特，也可以想見是非常困難的。

從這個意義上來講，我們看待香港就會多一點“歷史的耐心”。

以下是沙龍現場的一些精彩瞬間：）

熱情的鵬城島友