周軼君：強調“完美”和集體的日本教育，是一種好的教育嗎？_風聞

提到日本，我們很難不想到它的有序和文明。它就像一台運轉良好的大機器，每個人都將“做好自己的事，不麻煩別人”的原則貫徹到了極致。

在這個集體中，個人似乎是隱去的。個體的稜稜角角早已和整個社會貼得嚴絲合縫。是怎樣的教育塑造了這樣的個體呢？這是一種好的教育嗎？當中有沒有我們可以借鑑的部分？關於日本教育中的個人和集體，能思考的還有很多……

1.

感受所有自然的賜予，

然後感恩

**周軼君：**我們的紀錄片《他鄉的童年》播出的時候，第一集就選的日本，當時引起了很大反響。所以高老師我想問您，從一個專家的角度來説，您看了那集以後，有沒有什麼意見?

高益民：我覺得你們做了很多工作，下了很多功夫，片子拍得很好，中間有些段落我看了非常感動。紀錄片裏的兩個幼兒園反映出了日本在幼兒教育方面的許多特點。

比如説其中有拍幼兒園裏飼養動物，而且是養很大的動物。這在我們中國是很難想象的。有的幼兒園是養小動物，比如説小兔子，但像養大馬的，在中國的幼兒園裏我好像沒聽到過。

周軼君：在日本也是很少。

高益民：日本也不多，但絕不止這一兩家。在一些比較偏僻的中小城市，因為地方大，就會安排這種養動物的活動。

周軼君：所以他們也認為讓孩子從小見到真實的東西，比如見到、觸摸到動物是很重要的。

高益民：對。比如我去過一所養雞的小學，它有很大的雞棚。校長給我們介紹説，孩子們從小就開始做清掃雞舍，養雞的工作。到了六年級左右，還有吃雞的課程。

周軼君：我在網上看到過，他們是不是還有殺雞的課程？

高益民：殺不一定殺，但可能老師會告訴他們，養的雞最後都要被吃掉。據説那個時候教室裏哭聲一片，孩子們都很崩潰。

他們的校長説，要教育孩子，人類是需要依靠其他動物的生命來維持我們自己的生命的，這種教育很重要。

梁文道：對，是生命教育一部分。

高益民：並不要假慈悲。我們人類生命的延續，也是靠很多其他的生物來支撐的，要讓孩子們理解這一點。

周軼君：這個很有意思。好像在日本的教育裏面，確實不太迴避生死的問題，而且在比較早的年齡。

高益民：但是據校長説，還是有個別的同學後來堅決不吃，而且根據他們的跟蹤調查，以後也不會吃。

周軼君：還有選擇的權利。

梁文道：對，而且我遇到很多日本人吃飯之前要感恩。他們認為吃的東西是自然的賜予，所以要懷着感恩之心，比如説吃東西不能剩下，不要浪費，就連很多廚師都強調這一點。

周軼君：所以在日本的學校裏面，“食育”是教育很重要的一部分。

高益民：對，我看到您的紀錄片裏，校長給家長們講話，也談到報恩的觀點。**他説，我們必須要吃這些東西，不得不吃，但只要在人生的過程當中，我們努力做好了，其實也是對它們的一種報答。**日本在學校教育和家庭教育裏，有時候會傳導這種觀念。

周軼君：所以他們的“食育”不光是教育小孩子在學校裏要怎麼做，還要把家長一起拉過來做。

高益民：對，他們的很多活動都會邀請家長參加。我兒子上一年級的時候，我帶他去了日本十個月，所以也參加過這樣的活動。

家長們去體驗孩子中午吃的午餐，然後校長要給大家講，今天吃的這幾樣菜，什麼菜是取自哪個縣，為什麼。要讓學生和家長通過這個活動了解農民的生活，瞭解不同地方的鄉土和他們的物產。

每個月我都會拿到學校的一份，整個月的午餐食譜。在這份食譜裏，每種蔬菜都會標明準備用哪一家的，或者什麼產地的。然後學校每個月可能還有一次叫國際理解的教育，那天的午餐雖然食材產自日本，但做的是某一個國家的風味菜。

我覺得日本這種非常注重自然，注重生活的教育，我們應該學習和加強。

2.

小學最主要的功能不是教知識，

而是培養一種習慣

周軼君：在日本的時候，您的孩子早上也會加入一些孩子們的隊伍，自己去上學吧？

高益民：是的。日本小學生書包上有一些鈎子，比如説在學校裏用的室內鞋，中午要分飯穿的白大褂、口罩，很多東西塞不進去，只能掛在書包上。

另外書包上還會掛警報器。因為日本不允許家長接送，一定要孩子自己上下學。如果途中遇到壞人或是不安全的事情，他一按警報器，就會發出刺耳的警報聲，也是自我保護。

這些東西掛在身上一走起來就叮叮噹噹，我愛人給他們起了個名字叫“駱駝隊”。

周軼君：我覺得那個畫面特別能反映他們集體主義的感覺，對不對？就是連上下學大家都要在一起，一起過去，一起回來。

高益民：其實我們小時候基本上也是自己上下學，而且當時老師也給我們分了幾個小組。不過沒有到日本那種高度組織的程度，他們簡直可以説是經過嚴格的計劃來做這件事。

我到日本的第三天晚上，就有一個婦女來我家敲門。她是類似我們國內的家校會委員，來通知我，孩子應該怎麼上學的。

做法都給我寫好了。每天有七個小朋友從她家社區早晨7點25出發，5分鐘之後到達我們小區的門口，所以我的責任就是在每天7點半以前把孩子送到小區門口，讓他加入到這個隊伍。

然後這個隊伍會繼續前行，還要遇到幾個小區，再接上幾個同學。

梁文道：形成一個大部隊。太日本了這個，戰略行軍佈陣一樣。

他們上下學這個事，其實我觀察了很久，覺得很有意思。他們過馬路一定是舉着手過的，就表示給汽車看，我們這裏有一些小孩要過馬路。

後來我發現日本很多學校，包括幼兒園裏面，都有一些關於交通規則的模擬遊戲。有的時候遊樂場就佈置成一個十字路口，教你怎麼過馬路，怎麼看紅綠燈，把它變成一個遊戲來玩。

我有一個日本朋友，我問他，小孩從小就學交通規則是為了讓他們更安全嗎？因為日本的交通安全事故當中，幼兒和青少年出事的數字比例非常低，在全世界來講都很低，那可能就是因為這方面做得好。

他説的話我印象很深。他説不止是因為交通安全。一個人要有公德心，該怎麼訓練？從小教他過馬路，其實就在訓練公德心。從小懂交通規則，一個人就知道怎樣在路上行走，(知道)他該有的禮儀跟態度，他就會自律。然後他就會服從整個集體，（服從）大家都遵守的這套規則跟默契。一個小孩懂得怎樣守交通規則，他長大也就懂得守別的規則。

周軼君：日本那集裏面大家還對其中一點反應很強烈，就是日本小孩他們的運動量非常強。而且我發現他們其實有科學根據，不是胡亂運動。

我拍攝的那一家蓮花幼兒園，它會有研究員隔一段時間就來記錄孩子的身體變化，觀察孩子的運動和大腦神經的發展。

高益民：對，日本本身就是比較重視體育的。我覺得一個觀念很重要，我挺受震動的。我們的小學很重視知識教育，所有的科目都是分科的，語文老師只教語文，數學老師就教數學。這種安排最大的好處就是知識摳得特別細，抓得特別緊。**但是在美國在日本，還有很多國家，它的小學是不分科的。**所謂不分科，就是一個老師教一個班，所有的課都是他教。

我就覺得這樣能教好嗎？因為老師一整天都在教室裏，哪有那麼多時間備課，知識能扣得那麼細？所以我孩子的班主任來家訪，我就提出這個問題。

結果他説，你説的有道理，但問題是小學主要的功能不是教知識。**最重要的是讓他養成一些學習的習慣，集體生活的習慣，鍛鍊的習慣，讓他喜歡上學，喜歡學習。**把這些習慣養成了以後，孩子自己就會學習了。他們是這樣的想法，所以花了很多的時間在搞體育運動，各種活動。

梁文道：對，我覺得日本有個好處就是它的體育教育。因為我喜歡足球，我們中國的足球迷每到世界盃或者亞洲盃的時候必然要慨嘆，為什麼日本人這樣（厲害）。

我後來仔細觀察發現，日本的學校練習足球的方式是很英式的。英式在什麼地方呢？學校在進行這種集體的球類運動的時候，強調的不只是要踢球踢得好，而且要尊重教練，尊重隊友，要愛護後輩，要尊重對手。

**英國式的教育很強調通過體育培養某種紳士品格，而這一套東西被帶到日本去，本土化了之後，變成一種日本式的注重集體，不要給人惹麻煩，人人要互相尊重（的品格）。**這樣的品格是透過體育運動，比如説足球來養成的。

周軼君：我聽説他們的校運會上連跑步都沒有第一名的，就一起跑過去。

高益民：中學我不是特別清楚，我知道小學是這樣的。小學它原則上不比個人名次。比如説全校分成紅白兩隊，最後比的是兩個團隊的名次。

3.

集體主義的困境

周軼君：所以他們在集體裏面是一種什麼感受？有不舒服嗎？覺得受壓抑嗎？因為我在拍紀錄片的時候，覺得日本的集體主義跟我小時候接觸的不太一樣。**他們好像比較強調，每個人做好自己的事情，而且個人有個性的發展。**不像是我們那種，大家都要聽統一的指引。

高益民：對。實際上日本的教育大量吸收了西方的觀念和想法。比如説大約在1910，1920年代，美國的教育理念，這種生活教育，自由教育的想法已經傳到日本了。您可能聽説過《窗邊的小豆豆》，他寫的就是軍國主義時代。但即使在那樣的一個時代下面，還是有一部分學校保留着從美國傳來的這種尊重兒童個性、尊重兒童發展的觀念。

我覺得這些觀念跟日本一些傳統的，比如重視自然、重視生活的觀念結合了以後，對幼兒園和小學階段的教育產生了很大影響。

梁文道：我覺得這種集體跟我們中國人過去所熟悉的那種不一樣。**我們的集體可能是大家服從一個統一的意見或者管理，而他們的集體更強調自律。**是透過每個人的自律，然後形成一個集體，是透過每個人都不想麻煩到別人，每個人都管好自己的事情（來實現集體）。

他們的教育是從小就把其他人的存在這個事實種在孩子心裏。從小就懂得做每件事都要考慮到其他人的情況，其他人的感受，要跟其他人配合，這個集體是慢慢這樣來的。

**周軼君：**既然日本的兒童教育那麼好，為什麼長大以後大家又好像都很壓抑，自殺率又很高？這和他們的集體主義是有關聯的嗎？

高益民：可能有關聯。我覺得任何一種教育或者任何一種文化，都一定有它的問題。因為日本這種精細化達到了一個很……

梁文道：非人的地步。

高益民：對，我覺得不光是我們，其他國家都很難達到這樣的一個程度。那在實踐當中或多或少肯定會對個性是有影響的。日本小孩可能在幼兒園和小學階段相對來講是比較開放、比較自由的。但到了中學以後，就開始更強烈地去模仿成人社會這種等級觀念，所以前輩後輩的欺負就很厲害了。

周軼君：那日本自己有反思嗎？為什麼兒童的時候可以放任他的天性，但到中學階段忽然就變成了對成人世界的模仿？

高益民：他們有反思，《他鄉的童年》裏也有老師談到這一點了。**他們的霸凌跟集體是有關係的，因為霸凌經常出現在集體對個人上。**不是説我身強力壯一對一地來欺負你，而經常是一個班的人來欺負不合羣的那個，覺得他不是我們的（一員），我們大家説的事他也不遵守，我們的規則他也不認同。

周軼君：所以他們的集體教育裏面有好的東西，但是消極的那一部分其實也蠻難剝離掉。

高益民：很難完全剝離。

4.

集體並不意味着只能追求一種成功

周軼君：有聽眾想問您，挫折教育和鼓勵型教育哪一個更好一些？因為在日本似乎對孩子比較嚴厲，但也有的學校是鼓勵型。到底哪一種方式更適合中國的孩子呢？

梁文道：我不覺得這是那麼斷然二分嘛。

高益民：對，我覺得這種思維方式是需要改變的。比如説關於愉快教育、快樂學習，就打得不可開交，有的人堅決反對快樂教育，覺得學習能不吃苦嘛，好像吃了苦就不快樂似的，是吧？那痛並快樂着是一種什麼情緒，什麼感受啊？其實都是相互交織的。

周軼君：我倒覺得產生這種想法是挺自然的。因為我們這一代的父母可能跟過去歷史上的中國父母都不一樣，我們經歷了巨大的社會變化，一下子好多價值觀衝擊進來。如果以前對孩子的打罵教育是錯的，那現在要放養到什麼程度算好呢？確實會產生這個疑問。

還有聽眾問到，我們鼓勵孩子，要有自信，有獨立的思維，那他以後與這個社會格格不入怎麼辦？如何讓他在大環境下堅持自己的原則呢？

梁文道：我覺得很奇怪，因為我自己做節目也常遇到這種問題，就好像你一獨立思考，就沒辦法進入社會，一進入社會你這個人的大腦就完了。為什麼一定要這麼來想事情呢？

我覺得日本那個經驗恰好解釋了這個問題。日本的集體性是在充分考慮到其他人的前提下的自我成長跟自律，其實一個人的獨立思考就包含了你有沒有辦法去平衡地考慮其他人的觀點。

高益民：對，您記不記得紀錄片裏有園長用了一個詞叫共振。就像唱合唱一樣，正因為你唱你的聲部，我唱我的聲部，我們聲部都不一樣，最後那個和聲才是最美的。並不是説我們所有的人都要唱一個調子才是最美的，對吧？

周軼君：我記得我們拍攝過程中有一個挺好玩的事情。中國孩子的代表團到日本學校去交流，大家相處了三天，最後有一個像彙報演出一樣，孩子們來表演節目的活動。

日本那邊出了三個節目，全部是集體表演，大家一起唱歌，一起玩樂器，唱歌就是高低聲部的那種合唱法。中國這邊出的全都是個人演奏。

我不是説比較誰好誰不好，但是從這裏能明顯看到，我們對於成功或者卓越之類的理解跟日本不一樣。我們特別在意個人的成功，這其實也導致了很多家長做出的選擇。

高益民：可能是因為我們國家，相對於人口而言資源不足，或者非常優質的資源不足，也可能是由於我們現在獨生子女的影響，總而言之我們個人跟個人之間的競爭越來越慘烈，在教育上也是這樣。

有一次我到一個學校去開家長座談會，發現這些家長都把孩子送去很多課外班。一部分家長認為，因為學校的教育質量不行，教得不如海淀教得好，所以放學以後才要把孩子送到海淀去接受課外教育。學校就應該把知識教育好好抓緊。大家都很贊成這個意見，要求學校加快進度，加大難度。

結果有一個家長説得挺有意思。他説，大家不要提這種意見，**因為無論加大到什麼程度，我兒子還是要跟你兒子比。**即使學校把難度加大了，也加快了，我為了把你給比下去，還得上課外班。

周軼君：這個好難解決。2018年中國K12課外培訓市場規模是5205億元，我在英國看到過一個報道講英國的補課教育，也是一個20億英鎊規模的市場。

但不一樣的是，補習數理化這些學科的，主要是中國和中東家庭，英國人家庭主要是補音樂繪畫等等藝術課。

這種補課的恐慌，其實我也聽到了很多，您覺得是由於相互比較產生的嗎？

高益民：這是一個非常大的因素。比如説差一分或者差半分，就會差出一操場的人這種常見的説法，講的實際上就是要擠到前面去。

梁文道：不過這也跟我們整個高等教育的資源分佈是有關的，大家為什麼要搶一分？主要是因為我們的高等教育資源其實是很集中的，比如北大清華復旦，那這些跟後面一點的學校其實已經有點距離了，但後面的學校跟再後面的又有很大距離。

周軼君：最後還有一個問題，當談到日本教育的時候，有人也會認為“好可怕”，對於細節的這種苛求，比如他們非常強調準時，要求完美，有人認為，日本人正在佈局未來，這其實值得令人害怕。**為什麼日本教育會讓一些中國觀眾感到可怕呢？**您覺得可怕嗎？

**高益民：**因為日本教育在有些方面，確實到了“極致”。極致到難以模仿，這是一方面；但另一方面，比如日本的垃圾分類，分類過度也是一種社會浪費，但是日本它確實做到了，其實我們中國過去也有個詞叫“敬畏”，一方面你覺得他們做得很好，你可能有敬的成分，但有敬就有畏的成分。