戴錦華：新技術革命正在製造結構性棄民_風聞

20 世紀是技術和媒介迅速發展的世紀，工業生產促發了地球面貌、城市規模、世俗生活的巨大改變，現代文明走向了空前的物質與信息文明的高峯，人類的身體與意識也經歷着前所未有的變化與挑戰。世界在身體上繁衍與氾濫。進入 21 世紀，隨着媒介、新技術、生物學的加劇發展，圖像/符號、賽博格化、精神疾病以及種種信息幻覺包圍現實與身心，人類的未來面臨着更加的不確定性。

由身身不息聯合鳳凰網文化、單讀、見地、象外共同發起的“身體訪問計劃第一季——身體與表演”，聚焦 21 世紀時空背景，以身體作為出發點與歸宿之所，探討身體作為主體的要義；探討身體在社會發展過程中的動態脈絡；探討當代社會信息幻覺與社交媒體背後的表演性與展示性；探討表演與劇場如何闡釋身體記憶、遺民羣落與技術所演化着的新世界。

戴錦華：新技術革命正在製造結構性棄民，我們需要重新界定身體，保衞社會

 採訪&撰文：箱子

是什麼塑造了我們今天的身體觀念和現實？後革命時代，為何性別議題成為碩果僅存的反抗路徑？要從哪裏、怎樣去奪回和守衞我們的身體？所謂的“我”究竟坐落在哪裏？身體的邊界要如何界定？人與人之間真實的聯結何以可能？

面對前所未有的、“完全未經抵抗，始終不曾討論”的新一輪技術革命，戴錦華老師並沒有開出萬能的藥方：“今天這個社會所經歷的變化使得我們所有的參數都被改變了，所以我們在談任何一個問題的時候都要重新去設定自己的參數，反思自己的參數。”

但她仍然相信“身體是一種可能性的開敞的空間”——“人仍然有權力、有可能去選擇對這些技術的使用。身體仍可能成為一個我們的基地或者出發點”，同時，儘可能地去保有與開闢異質性的身體相遇的空間，“真正地再度建立主體間性，保護人與人之間真實的聯結。”

身體概念的凸顯和發展要追溯到六十年代

▲第二波女性主義（Second-wave feminism）是女性主義者的一場社會運動，最早開始於 1960 年代初的美國，最終波及至整個西方世界和其他地區。

身身不息：還是想請您先介紹一些背景性的知識，就是從二十世紀以來，我們的身體實踐和相應的觀念變化，您覺得主要有什麼影響因素？它經歷了怎樣的階段？

戴錦華：其實我對身體問題沒有什麼專業性的認知。在我的感知當中，“身體”概念的凸顯，是發生於歐美特定場域當中，與基督教文化當中巨大的壓抑、貶斥身體的文化脈絡相關。“身體”作為反抗和解放命題的凸顯，是與六十年代歐美的反文化運動、婦女解放運動、民權運動、民主運動聯繫在一起的。在這個過程中，身體的凸顯就意味着對於壓抑性的文化的反抗，意味着“我的身體我做主”，意味着慾望的合法化。

**但是在身體命題被凸顯出來後，開始出現了更繁複的討論，出現了福柯和德勒茲著名的分野。****在福柯看來，身體就是一個文化符碼穿行的場域，因為身體並不是一個自然的存在，身體存在在我們的認知之中；**而德勒茲則認為，身體仍然是一種可能性的開敞的空間。

**另外一個層面，我覺得更深入的討論是：****身體作為解放和反抗的命題凸顯的同時，整個世界在經歷一場新技術革命，我們可以簡單地稱之為“媒介革命”。****六十年代最具代表性的媒介就是電視，電視的普及過程中所發生的變化是全方位的。****最基本的，它是對西方文明中公私領域的徹底突破，出現了雷蒙德·威廉斯所謂“流動的私藏”的狀態。****同時，也意味着圖像化、形象化、符碼化的過程開始覆蓋了我們的日常生活。**在這個過程當中，身體開始成為一個非常重要的表象，被媒介化的同時，也成了消費主義最重要的一個對象物，一個載體。

▲雷蒙德·威廉斯，20 世紀中葉英語世界最重要的馬克思主義文化批評家，文化研究的重要奠基人之一

**二十世紀後半葉最突出的特徵，就是任何反抗的資源、任何因反抗而被曝光的領域和空間，都會迅速地被消費主義覬覦，然後消費主義試圖吞噬、消化它，把它變為商品，身體也是這樣的一個場域。****它和傳統意義上的商業文明或者説廣告文明是不同的——傳統的商業和廣告賣的從來不是商品，而是慾望和慾望滿足的幻象，並且把女性的形象作為一種服務並針對於男性的慾望符號。****但是伴隨着身體被符碼化、被媒介化，一個非常有意思的變化發生了，女性不僅僅是作為慾望的客體被販賣，也作為慾望的主體被呼喚。****它召喚的不只是男性的慾望，同時也召喚女性的認同，就是所謂的“成為你自己”。****佔有商品的慾望，其實是想象中成為或者重疊某個模特的身體的慾望。**在這個意義上説，一方面，女性的身體以及人類的身體仍然是一個反抗的空間和領域；但另一方面，它已經被濫用了，被不斷地販賣，被不斷地拆解。“青春崇拜”與”拒絕衰老“，開始反身構造女性的生命，到了世紀之交，我們的身體好像變成 PS 的畫板，發展出一種對身體不斷的改造、改寫、重塑的身體商業文化現象。

身身不息：您覺得我們對身體的不滿以及改造慾望，除了消費主義，還有別的什麼原因？

戴錦華：消費主義是非常重要的路徑。從另一個維度來説，其實我們仍然在那場技術革命的過程中，它事實上在六十年代形成了更大的轉折點，標誌就是數碼技術和生物工程。

**六十年代，技術革命已經經歷了拐點，所有重要的變化在那時已經發生，只不過最早的時候它們更多地服務於冷戰中的軍工產業。****這樣的變化發生以後，人類被迫面對一個新的命題，準確地説是發達國家和地區開始面對被名之以“後人類”的問題。****之所以要提出後人類，是因為人類的狀態不再成為某種絕對，比如説人工智能、機器人對於人類的威脅，比如説賽博格議題的提出。****後人類主義出現的時候，它直接面對的是所謂的人道主義、人本主義、人文主義這樣的命題，換句話説，它直接面對的是西方現代文化所創造出的人類概念。****當然，有後人類主義就有對人類主義的堅守。****所有這些關於人類的討論，包括後人類主義的提出，都是因為某種人類的邊界在被突破，人們開始反身詢問説人類的邊界是什麼？**眾説紛紜。

**但是在我自己的感知中，身體成了一個非常重要的基地，人類主義抵抗的基地。****人之所以為人，是和我們的肉身相關的，是和這個短暫、速朽、但也因為如此短暫而如此奇妙和精彩的身體相關。****所以，某種意義上説，這種社會和文化的變遷也強化了人類身體的自覺。**當然，基因工程就更直接地進攻人類身體了，這個時候我們就要重新回到“什麼是人？人何以成為人？”的基本討論和思考上來。

個人主義導致身體需要被強烈感知

身身不息：您覺得我們中國人今天的身體的基本現實和普遍的身體觀念是怎麼樣的？

戴錦華：我很少討論這個命題，同時經常感到迷惑，一個原因就是剛才我們介紹的所有這些脈絡，都是歐美文化的脈絡，都是和孕育並且產生現代文明的基督教文明緊密聯繫在一起的。當然，這個現代文明聲稱它們是全域文藝復興，所以就會追溯到希臘羅馬，就會導引出希臘羅馬的身體文化。但是其實我們都知道，真正孕育出西方現代文明的是宗教革命，是新教的誕生。所以應該説，中世紀是西方歷史當中最大的褶皺，最大的腹語術，它不開口，但它一直在言説。

**那麼參照中國，其實現代歷史在中國開啓才一百年，這種對於身體的理解和想象其實是舶來的，不足百年的歷史。****因為在傳統的中國文化當中，並沒有一個對應的排斥身體的文化。****由於中國文化的多元化和多向性，你一定能找到很多的證據，但是同樣可以找到不否認身體的。****因為中國的本土宗教是道教，肉身登仙，以鶴鬢童顏作為至高的精神狀態，所以説沒有絕對的、單一的、明確的線索。**説得更惡俗一點，中國素有房中術，它有着一個自身的身體文化非常龐雜的歷史線索，所以在中國怎麼討論身體，也是一個我很迷惑的問題。

**我們是被高度西化的，而且是自主地去追求西化，所以西方文化已經不是外在的，而是高度內在的結構。****可高度內在化的過程並沒有真正地把我們身體所攜帶的中國文化以及中國文化記憶徹底地清除和放逐出去。**形成中國身體觀念的原因固然非常豐富、多元，但總的來説，它其實是中國的一種歷史構造，是非常具體的歷史情境所給予的，我覺得有幾個因素：

**一個是，二十世紀是中國經歷了人類歷史上所有樣式革命的一個世紀，所以二十一世紀中國最突出的文化、社會心理的因素就是“後革命”，而這種後革命帶來的，一方面是我們享有革命帶來的紅利，沒有二十世紀革命肯定沒有中國崛起。****但是另一方面我們都恐懼革命，拒絕革命，對革命文化有一種強烈的拒絕、恐懼和審判。****非常直接的結果，就是我們拒絕種種的社羣、集體、羣體的討論。****如果官方嘗試使用一種羣體、社羣方式進行動員的話，呼應最大的力量通常來自於底層、中下層，而不是中上層。**在中上層中，更為突出的是個人主義，甚至是極端的個人主義。

**第二個因素是實施了三十八年的獨生子女政策，它孕育了兩代人，結構性地形塑了一種沒有先例的個人主義文化，所謂的宇宙中心，也是世界的棄兒，這樣的生命境況本身很難形成一種真實的 social relationship（社交關係）。**我老開玩笑説，在我們的通俗文化作品中，最難書寫的就是兄弟姐妹的感情，因為它不是你的生命經驗。

**第三個因素，這種後革命時代的到來，是和消費主義文化闖入中國同時發生的，在這個意義上，我們在一二十年中壓縮了西方歷史一兩百年的過程。****所以個人主義文化既是是由消費主義所召喚的，也是被消費主義所實踐的。**它的主體是以消費能力而成為社會文化主體的社會羣體，你注意，我這裏拐了一個彎，就是説，我們社會的主流羣體未必是多數，但他是有消費能力的人，用他的消費能力來彰顯。

**所以，在這個羣體當中，有一種非常凸顯的個體感和個人感。****因為我們只是時間有限的個體，只能度量從生到死的生命過程，生之前怎樣，死之後怎樣，是我無法也沒有意願去感知的。****在這樣的前提下，身體獲得了一種強烈的被感知的方式，因為當我只擁有我自己，而我自己只是一個從生到死的漫長又短暫的線段，所謂的“我”究竟坐落在哪裏呢？****就坐落在我的身體上。****而高度的個體化的社會根源，會延伸出非常不同的身體認知和身體實踐。**各種各樣的身體實踐，在中國聯繫着具體的歷史過程，是非常特殊和具體的，沒有更多的可類比的對象。

▲80 年代初，中國山東省平度縣的一輛計劃生育宣傳車，攝影曲剛

身身不息：以美顏為代表的對自身形象的追求，其實很多還是資本主義給我們的一種身體想象。這種真的是自覺嗎？還是更多地自我物化？

戴錦華：毫無疑問。這就回到所有討論的起點上了，我們可不可能擁有純正的自覺，還是説我們的自覺其實始終是被社會建構過程所裹挾的，或者是對社會建構的自覺反抗？當我們説主流或者共同的時候，其實我們説的都是一個建構過程，而不是自覺的反抗過程。二十世紀之所以被稱之為極端的世紀，六十年代之所以成為了一個特殊的時段，就是在於那個時候的自覺是反抗的自覺，是拒絕主流選擇的自覺。存在主義盛行一時，如果我們把它庸俗化，可以簡化成 “説‘不’的權利”，但後革命文化一個特別淺表的特徵，就是我們自覺封印了説“不”的權利，加入到了説“是”的潮流當中。

新技術革命正在製造結構性棄民，

我們必須保衞社會

戴錦華：再回到剛才我説的大的起點，就是物質生產沒有被改變，物質勞動沒有被改變，剝削壓迫沒有被改變，而同時剝削壓迫不值得一談了。階級壓迫誰不知道？好像誰都知道，其實越來越沒人知道了。我覺得更大的變化是，這場新技術革命正在製造着結構性的棄民，這是結構性的，不是剩餘勞動力，是這些人不存在。用谷歌前顧問的説法，我們現在最大的問題是消化技術革命帶來的過剩勞動力，他直接説過剩勞動力的比例是 98%。在這個過程當中，所有的階級、性別、種族的歧視邏輯都將繼續存在，女性一定是首先被驅逐，被放逐，被劃入到棄民羣體當中的。

**在所有我重新勾勒的座標系當中，我很難簡單地去言説性別的議題，不是説我們不該反抗性騷擾，不是説不該反抗性別歧視，我只是覺得這些現在變成了一些特定人羣的特定問題，我不覺得我們可以代言或者竊取“女性”的稱謂，説什麼我們是女性，我們代言女性。**苦難沒有等級，不是説比較輕的苦難就不是苦難，比較輕的反抗就不是反抗，我們要警惕的是，這樣的反抗覆蓋或者遮蔽了在其他場域當中所發生的更大、更多的苦難。

身身不息：一方面是新的技術革命造成的大量棄民，一方面又是身份政治的愈演愈烈，怎麼認識這個現象？明明這些都即將變成過去時了。

戴錦華：我感到迷惑或者遲疑的也在於此，當我們凸顯我們的身份，凸顯我們所面臨問題的時候，我們有沒有去尋找這個身份與其他的身份，與其他的被放逐者、被壓抑者身份之間的連接。如果我們有這樣的自覺，這種反抗才有意義。後革命的全球特別大的問題就是身份政治，一邊是激進實踐的可能性，另外一邊就是徹底的切割和阻斷。

**我曾經想介紹一些實踐，美國的一些猶太裔女教授，多數都是

lesbian，她們主導並且發動了一個美國猶太人抵制以色列的運動，支持巴勒斯坦人民的反抗，裏面有很多美以之間具體的歷史脈絡，我當時非常感動的就是，她們打破自己的身份壁壘，把自己的身份體驗變成去體驗另外的、少數的、弱勢的被放逐人羣的可能性。****我也訪談了朱迪斯·巴特勒，她是其中非常重要的戰鬥者，還專門就此問題寫了專著。****我還訪問了一對 lesbians couple，她們自己是社會主義者，是做工運的，但她們也非常積極地投身於這樣的批判和抵制運動當中。****看到多種身份被打開，我覺得特別重要和有趣。**我們在辦公室的 #me too 運動當中，有沒有同時意識到，比如説留守女童，比如説打工妹，有沒有試圖在我們的命運和她們的命運之間生產出共同的連接。

▲朱迪斯·巴特勒，1956

年出生於美國，耶魯大學哲學博士，加州大學伯克利分校修辭與比較文學系教授。當代最著名的後現代主義思想家之一，在女性主義批評、性別研究、當代政治哲學和倫理學等學術領域成就卓著，主要著作有《性別麻煩》、《身體之重》、《消解性別》、《慾望的主體》等。

身身不息：曾經女性主義在實踐中也確實與少數，與被壓迫者存在這種天然的聯合。

戴錦華：曾經是這樣的，現在我也並不是説所有的參與者都沒有這個自覺，而是説它沒有能夠成為內在動力和組成部分。當然，你也可以説今天全球的權力機構都在阻斷我們去打破這種努力的可能性，這也是一個大的結構性問題，不是置身其間的人可以獨自承擔的。我們雖然不能獨自承擔起這個歷史問題，但我們可以意識到，可以自覺地試圖去改變這個問題。

身身不息：在今天，二十世紀的預言已經成為現實，1984 與美麗新世界。您覺得在這樣的世界裏，我們怎麼去奪回身體呢？我們還能守衞什麼？

戴錦華：如果讓我選擇的話，我首先想保衞社會，保護人與人之間真實的連接。身體可能成為一個我們的基地或者出發點，因為如果我們真的能夠體認自己的身體，體認他人的身體，我們至少會真正地再度建立主體間性，就是我是人，你也是人，我會痛，你也會痛，我的身體是脆弱的，你的身體也是脆弱的。在這個意義上，那種極端的例子就不會發生，想到農村婦女的自殺時，你用你的身體去體認，你怎麼可能去嘲笑？所以，我們可以回到一個特別基本和樸素的起點上，我們都是人，都是直立行走、肉體凡胎的人，我們的身體攜帶着真實的慾望，而不是被建構的慾望，在最基本的意義上重新去認知他人。比如説夏天的早上，如果你去晨練，會看到很多在草坪上橫躺豎卧的打工者，因為工棚裏熱得沒辦法睡覺，你看到的時候，有沒有用你的身體去體認他們的身體？我覺得我們非常需要一種真實的社會連接，真實的社會關係。因為現在甚至同階層的、同樣生活方式的人，我們都很難體會到他們。好像我們都在把他人功能化，你對於我來説是一種什麼功能，但是你有沒有體會到你是跟我一樣的人。

**我們以身體為基礎去感知他人的身體，進而真正地感知到他人的存在，這個“他者”是自我的他者，我們有着同樣的身體，我們就是同樣的主體。****我們首先要恢復人與人之間的關係，真正有某一種社羣性的生存和感知，然後再去尋找與其他社羣之間的互動與連接。**我所説的保衞社會，就是我們去嘗試恢復社會的有機性，而不是蜂巢式的社會，這個蜂巢是作為比喻的宅的集合體的世界。

**所以，在這樣的意義上，我們重新回到那種地球是年輕的星球，人類是年輕的物種，我們走出洞穴沒有多久，我們真的愛這個世界嗎？****我們真的愛我們自己，珍惜我們這個物種嗎？****我們只能感受到自己的從生到死嗎？****我們不光是一個種羣，我們還是一個社羣。****有些樂觀主義者想象，説現在我們真的可以實現共產主義了，如果物質生產都可以轉移給機器，人類不就解放了嗎？****一種可能是，人都解放了，人類可以享有物質所創造的物質文明。****但是另一種可能性是，你們原本就是勞動力，你們原本是 matrix 的電池啊，現在我們有電池了，可以不要你了，其實這是恐懼機器人戰勝人類的邏輯。****人類的用處到底是什麼？****在樂觀主義者那裏，人類得到解放了，那人類如何生存？**這是問題，不要以為大家都可以享有好逸惡勞的生活。

▲電影《黑客帝國》（Matrix）劇照

身身不息：您覺得真實的聯結在今天有什麼途徑是可行的？怎麼去重新建立這種聯結？

戴錦華：我自己真的沒有藥方，我只是覺得我們可以儘可能地去開闢更多的公共空間，儘可能地開闢人與人真實相遇的空間，儘可能地去保有那些異質性的身體可能相遇的空間。當年他們的畫家走在街上就看見了勞動者，現在我們還有沒有這樣的空間？我經常説，我固然因為愛電影，所以呼籲大家到影院去看電影，但也還是着眼於電影作為一個公共空間的可能性。同時，我們怎麼去創造那些羣體相遇的公共空間？我們怎麼能夠讓這種相遇不僅是同質性人羣的聚集？當然甚至同質性人羣的聚集我覺得都是重要的。這些年幾乎只要可能我就不拒絕公共演講，是因為不知道還有多久可以面對面、人對人地大家聚在一塊兒。我老開一個玩笑，一個小姑娘特別真誠地説“戴老師，我特別熱愛你，今天終於見着 3D 版的。”我説，“拜託，是真人好不好，不是 3D 版的，是攜帶着氣味的、脆弱的、速朽的身體的。”我覺得可以從同質性人羣的聚集開始，同時嘗試去真正打開公共領域，這同時也包含了我們的行走，我們的身體對於不同空間的穿越。

**我自己十多年第三世界的旅行經歷，真的給我特別大的收穫，這個收穫既不是學術的，也不是單純旅行的，是當你的身體深入到那些在熒幕上看不到的陌生空間當中，當你在那些婦女小組、遊擊營區的時候，那些東西也改變了你的身體，極大地豐富了你的情感。****最個人地説，我前所未有地覺得我的生命是真實的，現在我活得比較踏實，不會懷疑我難道不是一個幻覺嗎？****難道不是一個缸中之腦嗎？**因為你看到了各種各樣的生活，各種各樣的生命，你看到他們的掙扎，你也反過來認知你享有的這份幸運和富足。

新一輪技術革命改變了所有參數，

我們要重新界定身體邊界

身身不息：其實今天已經有類似神經貼片的東西出現了。有一種普遍的焦慮是，技術到了這種程度，人類是不是真的就面臨着絕境了？

戴錦華：其實我覺得這裏面有很多的空間可以討論。技術發明每天都在進行，從工業革命我們就進入到大發明的時代，但是大概只有萬分之一的技術被採用了。所以我們看到的技術本身是一個社會過程的結果，也可以説是一個社會博弈過程的結果。換句話説，人仍然有權力、有可能去選擇對這些技術的使用。但是現在的問題在於選擇權在資本，這個資本甚至不需要人格化，這才是問題。那麼有沒有可能人類社會重新去掌控資本，做出自己的決定？如果大家都認為不可能的話，那我們就準備成為原結局中的一個一個的大雄，有一天你就在快樂中被終結。

**我覺得不是沒有可能，我老是引用美國一個教育學家的説法，他説這一輪技術革命前所未有的特徵之一就是完全未經抵抗，始終不曾討論。****以前的技術革命都有抵抗過程發生，都有社會性的討論。****現在開始坐下來討論已經是開始了，實際上選擇是仍然存在的，關鍵是我們有自覺選擇過嗎，有沒有去討論它，有沒有去認知它。**未來的文明是我們可以去選擇的，要不然就是盲目的樂觀主義和盲目的悲觀主義控制着整個社會。

身身不息：技術還帶來一個問題，我們跟這個世界的邊界正在消失，我們真的變成了跟這個世界互相僭入的關係，這個時候我們怎麼討論我們身體的邊界或者定義什麼是“我”呢？

戴錦華：我認為到現在為止，身體的邊界仍然是我們難以逾越的邊界，這才是身體的意義，你所謂的邊界的消融，本身仍然是可能性之一，問題是你要固守這個邊界還是要放棄這個邊界。這裏面還是有你如何放置人的位置，如何去處理人類對人類中心主義的檢討和人類對於自己的主體位置的固守這樣一個本質性的哲學問題。所以，倫理學再次成為一個比較重要的議題的原因也在這。

**我自己認為，今天這個社會所經歷的變化使得我們所有的參數都被改變了，所以我們在談任何一個問題的時候都要重新去設定自己的參數，反思自己的參數，而不要以為有一些固定的座標系在那裏，也不要以為很多東西是既定的。****比如説“已經不存在邊界了”，這本身是一種假定，它就會攪亂一些東西；****必須重新劃定底線在哪裏，比如説我可以接受人工關節，但是我是否接受頭顱移植，或者我接不接受對胚胎的基因改造，如果我接受胚胎基因改造，我是在什麼意義上可以接受？**比如説男同性戀者，如果你延續後代，你怎麼去看待代孕者。

▲世界上第一個成熟的商用伴侶機器人哈莫妮和她的男友。《明天之前》是一部從人類命運共同體的出發點，討論整個人類族羣共同面臨的科技、社會、人文問題的節目。

身身不息：您本身對這些問題有沒有劃定的邊界，或者您的座標系是什麼樣的呢？

戴錦華：我現在的工作就是提出問題，而不是給出答案，如果我能給出答案的話，這些問題就不是問題了。這些東西是沒有先例可援引的，關於中國歷史，關於中國命運，關於今天的世界，關於今天的人，我覺得都成為問題了，而所有的人都會説我看了一段歷史，中國現在就像哪一段等等，從來不像，中國歷史上沒有過，人類歷史上沒有過。

**比如説，你真的得想想，獨生子女政策現在被終結了，你就更容易看到這一點，中國這樣的一個宗族父權制的國家，什麼時候它有過一個時代中一半家庭當中只有女孩？****所以中國是經歷過那樣一段歷史的，有一代女性是在作為 only child 的社會生態當中長大的，那種望女成龍的教育，那種成功學社會的普遍的應用，你們這幾代中國女性跟以前的中國女性是一樣的嗎？****我覺得肯定是不一樣的，而這個我們自覺、自知了嗎？****這樣的區隔性的性別教育和完全無區隔的成功學競爭邏輯的期待，它其實就造成非常特殊的文化和歷史。**我覺得這些都要作為問題被提出。

**我自己想的出路，就是你首先要能感覺到別人，而不是被自己鎖在一個自己成長被定型的位置上。****我跟學生接觸的時候，我發現他們其實是被鎖在獨生子女的位置上的，他們不大能把我也當做一個人來看待，我基本上就是論文指導機。****你要意識到你是在一個所有人都圍繞着你，所有人都要求着你的環境里長大，再從這個位置當中把自己解脱出來。****我覺得需要的是歷史化，就是我們真的能夠去感知歷史，而不是被鎖在我們自己從生到死的段落裏，你真的能夠在人類生命的綿延過程當中，感受到你的身體是你母親身體的繼續，所以構造她的那些東西對於你來説變成真切可感的。**你要真的進入到那樣的歷史過程中，這也是一種保衞社會，你會覺得原來我們都是社會的產物，不是那麼獨特，也不是那麼別緻。