法制中國，任重道遠 勞榮枝案件最新消息_風聞

就勞榮枝案答媒體朋友問 吳法天

自2019年12月11日以來，兩天時間裏，因為會見勞榮枝的問題，有數十家媒體通過電話和微信採訪。雖然有的記者出於各方壓力，沒有把報道全文發表，但依然很感謝關注。在此，把大家關心的問題如實記錄，以作為中國法治進程中一個小小的見證：

記者：請問你是如何接受委託的？去會見的依據是什麼？

吳律師：2019年12月6日，勞榮枝的近親屬主動找到我，12月8日辦理了委託手續，我12月10日到南昌，12月11日去會見。《刑事訴訟法》規定，在押犯罪嫌疑人的近親屬可以委託律師。既然自被偵查機關第一次訊問或者採取強制措施之日起就有權委託辯護人，勞榮枝被採取刑拘的時間是11月28日，其近親屬在12月8日委託我，完全合法。按照規定，持三證（執業證、律所介紹信和委託書）要求會見在押的犯罪嫌疑人、被告人的，看守所應當及時安排會見。我每年都會見大量的犯罪嫌疑人，熟悉這個程序，但遭遇這種阻力的，今年第一遭。

記者：有人説你“蹭熱點”，説“花人錢財，替人消災”，“替這種女魔頭有什麼好辯護的？”你怎麼看？

吳律師：首先，這個案件並不是我找來的，而是勞榮枝近親屬主動找到我，我是在考慮了兩天後接受委託的。因為我已經預計到會有一些情緒化的評論，對我產生負面影響，但我已經不計什麼個人名利了，而且這個案件我也沒有收取律師費，我只是認為參與該案可以推動程序正義理念的普及。其次，都這個年代了，思想觀念不能還停留在以前不講人權的時代。再十惡不赦的人，都有辯護權，何況現在還沒有證據給她定罪呢。靠輿論審判是不行的，在法院判決之前，任何人都是無罪的，勞榮枝的身份是“犯罪嫌疑人”。她基本的律師會見權和辯護權，不能被剝奪。

記者：勞榮枝關押在哪裏？會見為什麼會受阻？

吳律師：按照南昌市公安局《拘留通知書》所載，勞榮枝是在12月5日押解回南昌後，被關押在南昌市第一看守所。我是12月11日上午八點整到南昌市第一看守所提交手續要求會見的。結果，看守所工作人員説“查無此人”。我至今還記得那位接待人員的驚訝表情，她還打電話問了領導，説勞榮枝並沒有關押在南昌市第一看守所。所以，問題不在看守所，出在辦案機關。我以前曾遇到過這種情況，是在辦理中紀委的案件時，看守所“查無此人”，因為涉密。但勞榮枝案並不涉密，也不屬於危害國家安全犯罪和恐怖活動犯罪，會見是不需要批准的。可是當我打電話給南昌市公安局刑偵支隊兩位民警後，他們的回答均是“要向領導請示彙報”。刑事訴訟法並沒有這個程序。而且他們請示彙報就持續了一整天的時間。所以我有理由認為，他們並不希望勞榮枝近親屬委託的律師介入，只能臨時商量對策。

記者：你還是沒有解釋勞榮枝關押在哪裏？

吳律師：因為我也不知道。南昌市公安局、看守所和檢察院幾家他們自己還沒有統一口徑呢。我12月11日上午下午兩次去南昌一看會見，均被告知系統查無此人；勞榮枝二哥11日去南昌一看存物存錢，被告知查無此人；承辦民警告訴我，要向領導請示彙報；南昌市公安局11日發給家屬的《拘留通知書》上，勞榮枝被關在南昌一看；南昌市人民檢察院12月12日電話告知，經核實，勞榮枝並沒有關在南昌一看；同日，南昌市公安局通告，勞榮枝關在南昌一看；12月13日上午，我再次詢問南昌市檢察院控申處，説勞榮枝沒有關在南昌一看；13日中午，南昌一看的一位負責人打電話（手機尾號0110）給我説勞榮枝關在南昌一看；前述南昌一看工作人員電話裏給我念勞榮枝拒絕辯護的書面意見，唸了兩句突然説有事再打過來，後來也不打電話了，我打回去也不接了；我短信問他，上述矛盾，他至今沒有回覆。所以，勞榮枝關在哪裏，已經成了世界之謎。

記者：你在會見未果後，還去了哪些部門？

吳律師：我在12月11日還跟勞榮枝的家屬去了南昌市公安局、南昌市公安局信訪接待室、刑偵支隊、南昌市人民檢察院控申處，幾乎每個地方都有書面的反映，接待人員也答應給我反饋。除了南昌市人民檢察院第八檢察部（控申）給我打過電話外，其他各部門現在都沒有回覆。我於12月13日通過中國郵政給南昌市人民檢察院寄了《啓動偵查監督建議書》，因為檢察院對此負有法律監督職能，可以對公安機關辦案過程中的違法行為予以糾正。至少，檢察院核實，勞榮枝沒有被關押在南昌市第一看守所，這個南昌市公安局沒法交代。按照刑事訴訟法的規定，既然12月5日押解回南昌，就應該及時送看守所，不能在其他辦案場所突審。這種重大影響力的案件，不應該出現這種程序違法。我就是要促使他們依法辦案。法治不僅要讓公民守法，公權力部門更應守法。

記者：南昌市公安局在12月12日發的《情況通報》，你怎麼看？

吳律師：這份通告沒有解釋清楚，他們説人關在南昌市第一看守所，為什麼看守所查不到人？為什麼南昌市人民檢察院也説沒有關押在南昌一看？這不是自相矛盾嗎？勞榮枝在廈門被抓後，還説讓警方去家裏拍視頻，想看看家人，現在突然變成了不想要家人跟警方接觸，這不是自相矛盾嗎？我是12月11日早上八點上班第一時間去申請會見的，勞榮枝是怎麼知道家屬委託了律師，並且恰好在當天拒絕辯護律師呢？難道不應該是先安排我會見，然後當面聽她陳述，哪怕她親口告訴我解聘呢？怎麼確定勞榮枝拒絕委託律師的真實性和自願性？委託律師是12月8日，法援律師是12月12日，委託律師在前，法援律師在後，就應該優先安排委託律師會見，只有在其沒有委託律師時，才能考慮法援。指定的律師是誰？他是在哪裏會見到勞榮枝的？在南昌市第一看守所還是刑偵支隊？這份《情況通報》怎麼自圓其説啊？所以一片質疑聲，也是預想之中的。有時，公信力就是這麼喪失的。

記者：你為什麼要反覆強調犯罪嫌疑人的基本權利？

吳律師：我是學程序法和證據法的。研究生專業方向是刑事訴訟法，博士階段研究方向是刑事證據法，博士後是刑事訴訟法和證據法，現在還擔任了中國政法大學疑難證據問題研究中心主任，所以我必須要強調程序和證據的重要性。正義不僅要得到實現，而且要以人們看得見的方式得到實現。正是程序，決定了法治和和恣意的人治之間的基本區別。因為一個人涉嫌犯罪，就可以不經正當程序定罪嗎？那還要司法機關幹嘛？可以讓眾人拿石頭砸死，或者讓警察以正義之名關起門來把她槍斃了不就完了？刑事訴訟法的作用是什麼？證據法的作用是什麼？不就是防止不擇手段地取證，不講基本權利地把人判刑嗎？多少冤假錯案，都是因為不講正當程序，造成難以挽回的司法公信力損失!我認為，依法辦案，切實維護犯罪嫌疑人的權利，才能讓取得的證據更有效，才能公平公正地審判，也才能讓整個社會信任司法。

記者：有人説，你怎麼不代理本案的被害人呢？

吳律師：因為被害人的近親屬沒有委託我啊。律師代理案件，不是自己想代理就代理的，必須是有合法的委託手續。別的不説，就在江西九江，我就代理過兩起重大故意殺人案的被害人一方，並且最後都取得了理想的結果。我辦案的風格就是這樣，要麼不接，接了就要全力以赴。我們不是為誰辦案，為哪一方説話，我們都是法治見證人，最大限度地保證司法機關公正判決。

記者：那你認為勞榮枝有可能被冤枉的？

吳律師：我沒有這麼講，你誤會我的意思了。我講的是程序問題，不是實體問題，我至今都沒有對實體問題發表什麼意見，因為在會見到勞榮枝之前，以及在審查起訴階段閲卷之前，我沒法對該案的實體問題進行分析判斷。我不可能依據此前媒體的報道，或者勞榮枝的家人描述，對勞榮枝下一個結論。在有的媒體報道里，她揹負七條人命，可在家人朋友看來，她不可能殺人，要求查清有沒有被脅迫參與。他們還關心，為什麼從一名小學教師，變成殺人幫兇，然後又隱姓埋名重新生活，這中間都經歷了什麼轉變？她本人究竟在多大程度上參與了犯罪？有沒有證據證明？我看過法子英的判決書，其中記載命案發生時，勞榮枝均不在現場，那麼就有必要查清，其是否對法子英殺人知情，有沒有協助，有沒有具體參與，以及法子英有沒有撒謊。我們不能僅依靠口供辦案，還得有其他證據。在全面審視本案證據之前，我沒法下結論。既然沒法評價她有沒有罪，就談不上是否冤枉的問題。即使將來被判有罪，甚至死刑，也必須要有正當的程序。希望這個案件是正當程序以及法治教育的正面教材，而不是反面。

記者：自南昌市公安局發佈《情況通報》後，勞榮枝的家屬是什麼態度？

吳律師：他們不能接受，也不相信。勞榮枝的近親屬原本是排斥媒體的，也不想接受媒體採訪，可能是前期媒體的有些報道傷害到他們了。但《情況通報》後，他們敢對媒體説了。在《情況通報》前一天晚上，也就是我會見未果的那天晚上，派出所給勞榮枝二哥打電話，讓他解聘律師，由警方來指定辯護律師。第二天就出現了撤換律師的情況。這反而堅定了勞榮枝近親屬依然委託我的決心，他們不相信勞榮枝會拒絕家屬委託的律師。因為目前家屬委託的律師也沒有收取律師費，跟法律援助是一樣的，而且時間在先，應該是吳律師見到她本人，讓她自己本人表示。搞一份破綻百出的《情況通報》，他們無法接受。另外，因為得知勞榮枝身體狀況非常非常差，可能支撐不了多久，他們也想申請辦案機關，可否探望一下勞榮枝，不交流案情，只是作為親人看一眼。這就看辦案機關會不會基於人道主義了。

記者：你對本案法律援助怎麼看？

吳律師：法律援助是指由政府設立的法律援助機構組織法律援助的律師，為經濟困難或特殊案件的人給予無償提供法律服務的一項法律保障制度。但我認為，我接受委託後沒有收取律師費，其實也是一種法律援助。《情況通報》中的做法，依然是違法的。《法律援助條例》第十一條規定，犯罪嫌疑人在被偵查機關第一次訊問後或者採取強制措施之日起，因經濟困難沒有聘請律師的，向法律援助機構申請法律援助。但本案中，勞榮枝的近親屬已經依法委託了辯護律師，不屬於因經濟困難沒有聘請律師的情形。而且，即使有法律援助律師，根據《全國刑事法律援助服務規範》，在得知有委託律師後，正確的做法也應該是終止法律援助。即使要解除委託，程序上也應該是委託律師會見勞榮枝後，再由其本人提出，而不是越廚代庖。

記者：你此前接手過類似的案件嗎？預測一下案件走向吧？

吳律師：我是1999年考取律師資格，在十幾年前開始從事刑事辯護，接手的案件最少也有幾百件，故意殺人案有幾十起，除了廣州高院判決的鄭某案，其他案件辯護結果都還不錯，有的甚至是完全冤案，比如最高人民法院決定再審的楊松發故意殺人案。越是這種重大案件，越要求證據嚴謹。但是，我發現辦案機關不是這麼想的，他們害怕律師辯護給他們辦案帶去阻力，所以很排斥，除了指定辯護。莫煥晶案、吳謝宇案，也都出現過這種情況，莫煥晶案就是在拒絕家屬委託的律師並接受援助律師後，被順利地判處了死刑。而勞榮枝案的爭議可能更大，事實並沒有那麼清楚。法律援助律師的問題，業內其實都知道，基本上都是走過場，起不到實質作用。辯護是需要控辯對抗的，只有在爭鬥中才能保證真相被查明，若什麼都沒有異議，那就有可能忽略比較重要的細節。重大敏感案件都被指定法援，那是法治的悲哀。目前，網上對南昌市公安局的做法，普遍持有看法。甚至一些地方的辦案民警也跟我説，無法理解這種操作。你問我未來的走向，我現在無法介入辯護，也沒法接觸到證據，所以無法預測。只能説，如果勞榮枝就這樣內定辯護，然後以流水作業的方式被判死刑，我認為對程序不公。不公正的程序，污染的是水源，每一個人都有可能成為受害者。

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