殺馬特：那些活在工廠流水線上的年輕人_風聞

來源：微信公眾號“非訪談”

作者：劉偉偉

“我算起來我工資都有八千多的。然後借支了一千吧，應該也有七千了。然後我讓我女朋友開房在那裏等我，我説我來結工資，就去接她回家。然後那天我很開心。我跟我哥我媽都打電話，我説我結工資，我要帶我女朋友回家結婚。他們説可以。然後，那天真的好失望啊。我朋友結了最多四百。那老闆真的是黑啊，才給我結29塊錢。那時候我回去我女朋友那裏，我都哭了。現在那個女的應該都結婚了。”2018年10月，曾經玩過殺馬特的工友韓亞傑，在廣東東莞石排的一個小房間裏，對着錄像鏡頭説下了這些話。

2017年，李一凡開始拍攝殺馬特。他從深圳開始，在深圳、廣州、中山、惠州、重慶、貴陽、黔東南州、黔西南州、畢節、安順、昆明、大理、玉溪、曲靖，以及紅河州，共計完成殺馬特採訪67個，網絡採訪11個。在拍攝期間，李一凡又從殺馬特和其他工人手中，通過直接購買手機視頻等方式，收集了工廠流水線及工人生活錄像915段。

這是一次詳實且殘酷的調查梳理行動。五顏六色的頭髮下面，李一凡重新檢討了城鄉關係裏，關於社會底層工人的生存代價和權利困境的根源。當越來越多的殺馬特消失在人們視線裏，而曾經或依舊是流水線工人的他們，和今天仍然不斷湧入城市的打工者一樣，依然面臨着實質上的權利不平等，依舊籠罩在制度性排斥的陰影裏。

殺馬特是誰？李一凡不想從自己嘴裏説出這個事情。他在記錄片裏放棄了常用的導演視點，用清晰、剋制和檔案式的手段，提供了一個殺馬特的場域，讓他們來自己説自己拍，自己來議論自己。在這些看似平靜瑣碎的記錄中，殺馬特的生存與工廠流水線，反覆糾纏，互為依據，層層祛魅。這又反過來完成了對社會管制與勞工制度的細緻考察與批判。當殺馬特們，作為中國最底層的社會工人出現的時刻，一種真相般的裂痕便暴露在了這個社會體制之間，同時也在瓦解着精英階層用想象和權力構建起來的剝削話語。我難以忘記看這個紀錄片時，他們言説中帶着的飢餓感和恐懼感。求別人買來的十個饅頭，直接砸在頭上的大車鎖，一串記在手上的電話號碼，這是肉身被碾壓出來的刺痛和沉重。這片土地上，有些問題是如此的顯而易見，卻逐漸逐漸，被控制成了視而不見。

2019年11月22日，李一凡在重慶家中抽煙      拍攝：劉偉偉

李一凡 ，藝術家、紀錄片導演。1966年生於湖北武漢，1991年畢業於北京中央戲劇學院。現生活工作於重慶。作品紀錄片《淹沒》《鄉村檔案》曾參加眾多國際國內電影節和藝術活動，並多次獲得電影節大獎。2008年以後開始涉足藝術界，其影像、攝影作品參加了許多展覽。他同時也是國內一些重要的藝術活動的發起者和推動者。

訪談時間：2019年11月22日  

訪談地點：重慶李家沱大橋附近小區   

錄音長度：1小時28分鐘

李一凡 = 李

劉偉偉 = 劉

劉：今天看這個殺馬特的紀錄片，讓我想到了你2008年要拍的《勞動法》。這個紀錄片還是對《勞動法》實施後，今天的現實情況有諸多回應。你能講講當時那個片子為啥沒完成？

李：當時想拍《勞動法》，準確的説是《勞動合同法》。因為我一直想關注城鄉關係的變化，特別是農民，進入城市以後的這個部分，也就是城鄉關係在城市的表現。我在拍《鄉村檔案》後期的時候，《勞動合同法》就頒佈了。頒佈了以後發現農村有很大變化，一個就是農村的工錢漲了，然後當時出去打工的人數劇增，增加得特別多。我當時覺得《勞動合同法》一定帶來了一些變化，我在90年到廣東看到的工廠肯定有變化了。一定會有些有意思的東西在這裏邊，所以當時特別想拍。

那時正好認識了周立太，那個給民工打工傷官司的著名律師，他也特別想我拍。2008年在北京伊比利亞展覽的時候，我在他那裏看了很多資料，主要是勞動傷害類的。他那兒可能有近萬份卷宗。他那裏還有很多受傷的工人，在他那兒上班。我跟他們聊當時工廠的情況，也知道很多，所以想拍。但是拍的時候呢，我覺得我那個方法有點問題。當時我是希望，從法律這個角度去拍。所以當時就跟着周立太，主要是拍周立太在各種勞動官司中方方面面的事兒。

但很快發現問題來了。其實我們很難拍到當事人周邊的東西。比如説我們碰到一個勞動傷害的案子，這個受傷害的人，我們可以拍到，周立太可以拍到，但法院，我們沒法拍，工廠，我們也沒法拍。周邊還有很多很多的證人沒辦法拍。而且我那個時候的拍法比較教條，我是不用採訪的。我要拍整個的當事人的那種行動吧，希望拍他在這個過程中間的恩怨情仇、和人現場發生的矛盾衝突，以及整個過程中呈現的人性、社會結構之類那些東西。想用完全的故事片電影的方式來完成。結果發現根本就沒法完成。做了很久，也跟着他們跑了好多地方。沒法進行。

2008年8月25日，李一凡《法律檔案館》   北京伊比利亞當代藝術中心   圖片：網絡

劉：最主要的例如法院這一塊，到一定的流程階段之後，你無法再深入到另外一個環節裏面去了。這是個硬性阻礙。

李：首先是法庭去不了。開始周立太他跟我説他有辦法，讓我可以上法庭拍。但其實這個事情是一廂情願的，根本不可能，根本不可能。所以我本來想從勞動傷害案件，進入整個的勞工問題，主要是農民工問題，《勞動合同法》頒佈後，它在2008年後的城鄉關係中究竟起了什麼作用？或者農民工到底是怎麼生存的？是怎麼打工的？跟工廠的關係是什麼？這條進入的路徑有問題，根本就沒辦法拍。然後，就放棄了。周立太還挺想拍的，但對我當時的方法而言，我只剩下拍一個律師人物傳記的線索，所以這事就沒做下去。

但這個事情，就是拍農民工這個事情，一直是我心裏的一個結。城鄉關係在城市的表現這個部分，我一直是想拍的，一直都想做。曾經也想過其他途徑，比如説以前芳姐他們，他們不是從廣州深圳打工回來，回來以後都在重慶附近嘛，做棒棒啊做家政啊，這一塊。他們夫妻在深圳打了十幾年工，跟我講過很多工廠的事，也跟我講過很多他們和留守在家的兒子之間的隔閡。但我總覺得沒有拍到打工的部分，光拍他們在重慶的部分缺失了些什麼。他們身上有很多不同於剛剛從農村進城的人。他們身上有很多我不理解的東西。所以去看看工廠特別吸引我。但是，那個工廠我一直沒找到進入的方法。

劉：我們講的《勞動合同法》，就是為了完善勞動合同制度，明確合作當事人雙方的權利與義務的。如果它能嚴格的實施下來，是能夠保護勞動者合法權益的。但是看到你的紀錄片，看到殺馬特們工廠裏外的生活，年齡現實，合同現實，權益現實，那些小廠裏面的遭遇情況，落地方面估計不是特別樂觀。你什麼時候開始關注殺馬特這個羣體的？

李：大概是2012年或2013年的時候。我朋友康宇來我家玩，給我看了網上流行的殺馬特的資料，我當時非常興奮。當時網上已經開始在罵殺馬特了，説他們土朋克、山寨視覺系、神經病。我不這麼看，我當時對殺馬特的理解，完全是另外一個樣子的。我覺得，在這個時代居然有來自於底層的人，他們開始像朋克一樣，像嬉皮士一樣，通過這種自我糟踐，來抵抗時代景觀，抵抗這個社會的主流審美，我就要噁心你們這些主流，牛逼！這就是審美的自覺呀！

我開始想拍殺馬特的時候，我也不知道殺馬特呆在哪啊。都是在網上看見的嘛，都是看見網上的各種文章、圖片，什麼駐馬店啊什麼非主流啊。後來我打聽説廣西人挺多，這是我最精確的一個打聽。在廣東打工的廣西人，這是我聽到一個算是最準確的一個對殺馬特的描述。我當時不是叫你們都幫我到網上去找嘛。我説，我知道他們在QQ羣裏面，我當時就跟你們都説幫我找，幫我去打入，打入殺馬特的QQ羣裏呀，馬力蛟啊，張黎啊，你啊，好多人嘛。當時，我也在網上找過完全沒有回應，我覺得我肯定是年齡太大了，我的語言跟他們完全沒法對話嘛。

劉：其實像我們這樣的人，也沒辦法進入到他們那個羣體。

李：但我當時是想你們年輕嘛，跟他們差不多年齡，應該怎麼着都會有點共同語言，想請你們先幫我打入，然後我再進去聯繫嘛。結果所有人都失敗，所有人都找不着。還有特別積極的，以前我們報社的，我做報紙的時候，報社的那些，特別能挖東西的人，也沒挖出來。完全都沒有下文，就沒找到殺馬特在哪兒。

劉：後來發現殺馬特都在工廠裏，或者都在工廠區附近幹活的。

李：對呀。當時網上關於殺馬特的報道，都是些什麼來自日本視覺系，然後怎麼非主流，怎麼土，各種八卦，各種各樣的都是一些亞文化的報道。然後各種傳説和考據，從來沒有一篇現場報道。久了，找不到也就算了。後來就沒有想殺馬特的問題了，工廠的路徑我也找不着，這兩個問題的研究我都放棄了，工廠沒辦法進去嘛。當然，找一個NGO或者找一個老闆進廠拍片也不是絕對沒辦法，但我又不想去拍所謂的先進工人或者穿着黃背心，像老闆欽差一樣拍片。你跟你的拍攝對象的關係有問題，反正我不知道怎麼處理那層關係。

劉：你穿上黃背心的時候，你身上有這種身份的權力，它甚至是工人在看到這個背心之後，工人們自覺在這個鏡頭面前就開始表演。

  2017年6月16日，李一凡、滿宇和羅福興（右）在深圳坪地某網吧   拍攝：烏鴉

李：對啊，有表演，或者是有剋制，或者是有什麼東西，就不知道。這個對我來説，這種辦法對我來説有問題。14、15年我們做5+1，然後去深雙交流嘛。記得是2016年的時候，滿宇跟我説，他有個朋友叫蘇宇俊，認識羅福興。應該是2016年夏天。滿宇説有個機會，你可以去見一面，你不是一直説想做殺馬特這個事兒嗎？那天是烏鴉開車，去深圳龍崗的坪地，我們去找羅福興。然後我才真的第一次，線下見到一個殺馬特。而且一見呢，就是傳説中的創始人。羅福興當時非常謹慎，烏鴉滿宇我們三個去的，羅福興説只跟我聊，讓他們兩個走開。我也不知道為什麼，他反正很謹慎，非常小心。

然後，他們兩個就去吃飯，羅福興開了一間房，鐘點房，在那跟我聊，簡單地講了一些他的事情。然後主要是瞭解我要做什麼。現在想起來很幸運，羅福興很信任介紹我認識他的蘇宇俊，我跟他講清楚我要幹什麼後，羅福興才慢慢放下這種緊張感，然後他説好吧，我們也去跟他們一起吃飯吧。就這樣，慢慢慢慢就接觸上了嘛。接觸上了以後，我們相處得還不錯，見過很多次面，微信也一直聊着，羅福興跟我講了很多當年的事，我也問了不少我心中的疑團，但是，總覺得有什麼地方錯位了。

因為前期的研究都是來自網絡資料，所以我是按網絡研究套路想的，也是按這套路問的，總以為他們在抵抗什麼？不然為什麼要作賤自己呢？按我們通常的審美看他們，就該是這個邏輯嘛。他們為什麼會顯示出這種，反主流審美和反景觀的形態呢？羅福興講的都是打遊戲，小時候和父親的關係。有時候聊天會冷場，我們常常也希望儘量去理解對方，甚至附和對方。但是不斷地錯位，錯位越來越多。我知道出問題了，這個裏面不太對。不過我覺得這個不可怕，只要到現場問題就解決了，只要我能見到更多的殺馬特。

剛開始的時候，我是希望通過拍羅福興，跟隨他的活動展開對整個殺馬特的認識，就還是像以前的片子那樣，得有人物嘛，對吧。首先我們做電影，一開始就想人物，然後衝突，框架結構，敍事方法、導演視角，我怎麼引領觀眾去看這件事情。但很快我發現我就像沒頭蒼蠅一樣，非常絕望。羅福興和現實生活中的殺馬特不太來往，他其實很宅，他要找一個線下的殺馬特見面其實也很困難、麻煩。而且他不喜歡和人深交，無法拍到那種深入、濃烈的東西。這根本不能實現我片子的預設，我想象的殺馬特也是繽紛得像他們頭髮一樣的，他們的故事應該非常傳奇。

2018年3月17日，李一凡短片《殺馬特我愛你》在深圳放映  拍攝：劉偉偉

劉：那他是怎麼當上的教主？

李：網上啊。他的性格里面，不是一個在線下，那種在一羣人裏面站着，就很有號召力的人。他在網上挺能説，打字。

劉：他在網上還有一種包裝，就是他的髮型，他的服飾，這些人設的東西。

李：對，是人設。他在網上有人設嘛。所以，和他去找人，找他的朋友，很困難。他也不知道如何把我們介紹給他的朋友，介紹我們在做什麼。他的朋友見我們大多也是非常小心，也不太理我們。我們第一次見小江，他就跟羅福興淺淺地説些沒意思的話，然後特別警惕我和烏鴉這兩個不是殺馬特的人。實際上羅福興跟小江也不熟，也是網上認識，私底下沒見過。

後來找到葉樂希，葉樂希他們要熟一點，也是網上熟，也沒怎麼見過。在這個過程裏面我們開始，先是跟着他們去拍了小江，還有富士康那個陳志勇，但都沒想過要採訪，用採訪的辦法做。一直希望像我們通常的導演視點，跟隨着教主的眼光，跟着教主的腳步，看他們之間發生衝突，發生關係，揭示真相之類。

這個過程我懂了第一個不是來自網絡知識的關於殺馬特的概念：殺馬特分廣義和狹義兩種。狹義的是羅福興創建的，是非主流時代的一個網絡家族，和葬愛、殘血、視覺系、什麼皇族之類一樣，屬於千千萬萬個非主流家族之一；廣義的殺馬特，也就是大家通常説的殺馬特，是07、08年後，非主流明顯分裂，有一部分家族被鄙視為鄉村非主流，這些被鄙視的鄉村非主流家族中，07年以玩誇張頭髮為特徵的殺馬特家族，就是那個狹義殺馬特突然爆紅，外界以為這種玩誇張頭髮誇張視覺的都是殺馬特家族，後來和狹義殺馬特有類似特徵的家族，就都被外界稱為了殺馬特。

葬愛、殘血、視覺系當年都是比殺馬特要大得多的家族。而且每個家族之沒有隸屬關係。我發現他們其實關係很鬆散。髮型在各家族之間作為一個符號，形成了一種觀念的鏈接，一種符號的鏈接。而且家族之間流動性是非常大的。不知道為什麼，我們拍片時羅福興的狹義殺馬特家族還在玩、或者能找到的人已經很少了，而廣義的殺馬特和羅福興的關係，並沒有我們想象的緊密。想通過拍羅福興來完成這件事情，其實是做不動的。

另外，我發現，要獲得一個殺馬特的信任是非常困難的，那些網上寫殺馬特文章的人，都是沒怎麼見過真正殺馬特的。多數殺馬特對於不同階層的人，對於殺馬特圈外對他們好奇，想深入瞭解他們的人，是非常排斥和警惕的。我覺得首先是警惕，他有一種對陌生人的警惕，對於其他階層的警惕。這和他們被整個社會嘲笑、打擊、蹂躪，還毫無反抗能力有關。他們警惕是因為恐懼，而且這個恐懼已經成為了殺馬特的基因。

約見他們非常困難。我們去深圳公明，約好了一個殺馬特見面。開一兩個小時車開到那兒去，去了他根本不見我們。然後非要説我們是同城代打的，怎麼説都不見我們。他跟我們説，我真的不算是殺馬特里面囂張的。他給我們發來葬愛十大傑出青年的圖片，説你去打他們吧，他們比我囂張太多，不要打我。説死都不出來。我們在那等了一兩個小時，只好灰溜溜地走了。我們幾乎沒有聯繫成功的殺馬特，幾乎都是羅福興聯繫的。

劉：你們在珠三角地區拍攝進行了多長時間？

李：第一期拍攝就是臨時藝術社區時期三個多月吧。反正跑了4000多公里。就在珠江三角洲，深圳、東莞、廣州、惠州，還去了一趟中山。都是在工廠聚集區。在這個過程裏面，我們漸漸發現，東莞殺馬特最多，石排又是東莞殺馬特最多的。

我們第一次真正見到還保持着殺馬特髮型和服飾的，不是羅福興約見的殺馬特，是在東莞石排鎮金豐溜冰場。看到了幾個，也不是很大的一個羣體。然後馬上開始努力接觸，最後我接觸上了一個，就是你和烏鴉去採訪的那個，馬明福，是吧。那是我唯一接觸上的，搞定的一個。

2018年2月4日，東莞金豐溜冰場內   拍攝：烏鴉

溜冰場點醒了我很多事情，那個非常廉價，中間是個迪吧的地方，當我看到他們那麼自如那麼驕傲那麼忘我的狀態時，我知道我以前對殺馬特的理解完全是錯的，我這才隱約知道我和羅福興交談錯位在哪裏了。當然，那個時候我也已經改變了拍攝方式，改為以採訪為主了，已經做了一些訪談，聽了一些殺馬特的經歷後，我對以前的判斷已經有懷疑了。

總之，那個溜冰場是我認知改變的轉折點。於是，我回頭來清理殺馬特到底是些什麼人，殺馬特和我們以前見到的非主流到底是不是一回事。這以後，我和羅福興談話的點開始改變，採訪設計的問題也開始改變。殺馬特頭髮背後的東西，才真正開始逐步清晰起來。

殺馬特的主體是90後、95後的農民工。幾乎都是所謂的農民工二代。他們都有留守兒童經歷，相當多的人有中小學輟學的經歷，初次進廠打工年齡都非常小。殺馬特是沿海出口加工工業區的產物，不是從農村來的。有少量在農村中學就開始玩的，也是對出門打工的哥哥、姐姐的模仿。他們絕對和玩豆瓣的非主流沒有半毛錢關係。

劉：我看到片子裏面，有些人其實13歲就從村裏出來打工了。

李：是啊，還有十二歲的。他們都是沒有技術的普工，做流水線，做小工廠，幾乎全部是這種人。這個意外的發現和我以前想拍關於工人的那個部分，就是《勞動合同法》的那個正好就接上了，兩個題材會師了。兩個當年都沒法做的事情，沒想到就碰在一起了，會師了。

劉：你們前後大概拍攝了多少個殺馬特?

李：我們成功採訪過的七八十？網絡上採訪的另外還有十來個吧。片子裏出場的有50多。如果要算公園裏拍到的或者溜冰場拍到的就很多，認識的殺馬特也很多，但是很多人不願意接受採訪。還有一些人剛採訪一點中途又不願意了。

劉：這次長片裏，出現工廠裏的短視頻或手機視頻非常多。這個跟原來的短片項目差別還是非常大。這些工廠流水線、宿舍自拍、在農村的網絡直播現場等錄像的出現，直接導致了原來你做的那個殺馬特短片，討論問題的偏移。我們其實也很難直接去現場拍攝這些素材。這個轉變是怎麼出現的？

李：短片完成得很倉促，因為深雙委託製作交件的時間到了，我必須在那個時間放映。三個多月接觸、拍攝下來，殺馬特的基本狀況我是知道了，也知道了他們為什麼要做殺馬特。但是有很多具體問題，還是沒有理解、搞清楚。比如為什麼東莞石排、汕頭澄海是他們最後的聚集地？為什麼最早的廣東山區的殺馬特，和人數眾多的河南殺馬特完全消失了？為什麼他們中間很多人那麼憎恨工廠，又離不開工廠？工廠是他們談論最多的一個話題。

而我們在這三個多月，其實沒有搞清楚工廠。我那時也判斷不清工廠，應該在片子中佔有什麼樣的份量。然後我就回重慶了嘛。回去以後，我一面在找繼續拍片的錢，一邊在收集殺馬特的各種資料。殺馬特有個優點，殺馬特的QQ空間裏面，有很多以前的東西，他們以前的視頻啊，照片啊，非常豐富。他們經常在上面發東西啊。烏鴉很辛苦，她一直在跟那些我們採訪過的殺馬特聯繫，去他們的各種殺馬特QQ羣取照片取影像，一直不斷地跟他們聊。我跟羅福興也一直保持密切。

 2018年10月1號，殺馬特們在廣東東莞石排公園聚會  拍攝：李一凡

2018年的中秋前，我們住到了石排，我、羅福興、烏鴉，和一個在荷蘭上學的學生王杜若。殺馬特QQ羣裏一直有很多人在聊家族復興的事，經常在羣裏爭論，他們希望羅福興出面，組織線下的聚會，我也希望認識更多的殺馬特，就鼓動羅福興組織一次殺馬特聚會。我曾經一度覺得這是片子最重要的場景，這次聚會成為整個殺馬特故事的入口，會為整個片子定調。我為可能出現的場景，還想象了很多種拍攝計劃。想想那個現場，好多曾經的紅人，各種衝突啊，故事啊，理想啊，現實啊，各種恩怨情仇啊，多有意思。

我們上一輪拍攝到過石排幾次，但是每次呆的時間都不長，那時住在深圳。每次的精力都用在約人上面了。不光是他們對陌生人警惕，他們更多也是身不由己，必須等到下班才有時間接受我們的採訪，經常他們也搞不清加班要到幾點。每次到了石排我們又不敢四處走，總是待在一個地方等。經常要等到晚上10：00以後才能採訪。每次都很偏僻的工廠附近，天又黑了，周邊又找不到一個酒吧什麼的，安靜又有亮光的地方。工廠進不了，宿舍他們又不願意我們去。

所以我們就經常找個小旅館，開個鐘點房，很小，很窄，那附近的小旅館都非常小。所以你看我們的鏡頭都很侷促，回聲啊，工廠噪音，街邊噪音都很大。沒辦法。拍完兩三點是常事，然後還要回深圳。幾乎沒有仔細看過石排。只有第一次去石排，採訪小江，是白天，在鎮子中心，他沒在工廠，他在一個酒吧工作。然後我們是白天去的，我們感覺整個石排沒人，空空蕩蕩的，到處都沒人。一個大商場加起來沒有10個人。我還以為可能貿易戰打太兇了，衰敗了，沒人了。等我們住到那去的時候，我才發現到了晚上，鎮中心滿街都是人。因為10：00才下班，要到週末的晚上，好多廠才不加班，那個溜冰場才會有好多人出來玩。平時溜冰場也沒人的，哪裏都沒人，全在廠裏上班打工。

呆了兩天我就發現，很多小工廠，整個石排，幾乎每一棟房子的一樓都是工廠。石排為什麼有殺馬特，就是因為有特別多的小工廠。小工廠對於髮型啊，年齡大小啊，有沒有殘疾啊，都沒有什麼要求，管得也不嚴。所以在別的地方，他們呆不住，但是可以待在石排，待在澄海，那種小玩具廠、電子廠、配套廠多的地方。

待在石排有兩個好處，首先我們能體會到他們的日常生活環境了。除了無處不在的工廠，他們愛吃萬州烤魚，街邊賣得最好的手機是OPPO，服裝店裏的服裝超級便宜，殺馬特最喜歡的髮廊叫“名流”。甚至街上的年輕工人，只在週末才有時間打架。然後我們發現了石排公園，一個比溜冰場更多殺馬特的地方。殺馬特，一有空就去公園。有時候晚上8、9點鐘下班都還要去公園逛。實際上他們也沒地方去。電影院這些他們都不去的，沒錢啊，有什麼辦法，都沒錢的，哪有錢啊？而且有必要去消費更好的影像畫質嗎？好像沒有這個奢求，看看手機不就行了嘛。還要吃爆米花什麼的，搞得很複雜啊，是吧。大部分都沒去過電影院。

2018年10月1號，殺馬特們在廣東東莞石排公園聚會  拍攝：李一凡

我們説我們拍紀錄片，很多人都不懂。羅福興就説拍視頻，因為他們看快手，看抖音這些他們就知道。所以我們都跟大家説要拍個長視頻。另外，我們總在石排，他們天天看見我們，也對我們慢慢沒有那麼排斥了，有時候他們也拍我們，還發到快手上，説那個老頭怎麼還在這兒。後來採訪、交往就變得容易些了。

你會發現，中國社會的階層割裂是非常嚴重的，都不是一般的嚴重。再加上現在的這種數字霸權，就是AI總是選你喜歡的，你這個階級該看的東西讓你看。最後讓你的眼界越來越窄，網上太多智能推送了。快手的推送是個典型例子，當我們在石排按殺馬特們喜歡的關鍵詞，搜索本地視屏後，我們看到的網絡世界完全變樣了，我覺得那個時候我才開始漸漸理解一點他們的精神世界。

劉：今天你會發現很多藝術家或導演也會去拍攝他們或工人，但是他們的拍攝，或者他們最後作品呈現出的一個價值取向，跟我看到你拍的這個片子的還是很不一樣。後期的時候是怎麼判斷的？

李：前期拍攝的時候，我總跟烏鴉講，我們必須明白我們是無知者。我們是去發現一個未知的世界。雖然我也有社會經驗，我也懂得人性的邏輯，但是你把自己擺在一個什麼樣的位置上，你就會怎樣去看待世界。中間插一個話題，我一開始不是總用朋克、視覺系和殺馬特作比較嘛，在比較的過程中，發現了一個特別有意思的東西。朋克是在歐美工業社會的成熟期向消費社會過渡時期出現的。二戰以後，到六七十年代，社會公平，財富分配相對比較合理，個人權利也比較有保障，城市工人、中產階級過得還不錯的時候，消費社會開始出現了。符號，資本主義又發明了符號價值這些東西。本來從使用價值上覺得自己還挺富足的中產階級，在符號價值面前又成為了想象力意義上的窮人。朋克其實它有一種工業社會的態度，他們身上強烈的工業文明標誌性的金屬，其實就是對這種消費社會那些狗屁品牌的反抗。

但是殺馬特就完全不一樣。殺馬特是從農耕文明裏出來的。他出來以後就直接受到早期工業社會最殘酷的剝削和壓迫。其實安慰他的反而是消費社會的東西。他選擇了用消費符號，來消解工業社會對他身體的控制。朋克、視覺系在今天的中國已經變成消費符號了嘛。所以從這個角度來説，他們跟朋克是反的。中國社會這種獨有的邏輯，很容易讓一個飽讀文史哲的學者掉坑裏。所以就不斷地，慢慢問嘛，慢慢聊吧，一個一個發現吧。

在石排忙了一個月吧，能採訪的都採訪了，殺馬特的聚會我們也拍了。聚會是完全沒有按照羅福興的安排進行，也完全沒按照我的想象發生。聚會那天根本沒人理他，也根本沒人理我們，人家愛怎麼玩就怎麼玩。根本不是我們想象的，大家還有衝突啊什麼的。大家都忙着找女朋友，忙着曬形象，曬頭髮，忙着摳女，根本沒人理我們。根本沒人聊什麼殺馬特復興啊，什麼理想與現實的衝突啊什麼的，根本沒那事。

我們開始還在跟羅福興商量，要不要訂房間？怎麼報銷路費？我還準備了1萬塊錢來幹這個事。結果羅福興約的人一個都沒來，然後亂七八糟來的人也不需要我們報帳，跟我們以為的聚會也沒什麼關係，也沒有什麼日程安排，根本不是我們想象的開會的那些事情。哦，原來不是這樣的，原來根本不是這樣的。

  2018年12月17日，李一凡、羅福興（中）和朋友們在黔東南雷山縣  拍攝：烏鴉

但是在這個過程中，我們也發現了很多別的東西，比如説，殺馬特來源的變化。在殺馬特鼎盛的時候，整個中西部都有殺馬特。其中河南人特別多，廣西河南都是特別多的，廣東周邊的山區，像梅州啊，韶關啊，客家地區啊，也是很多的。包括我那個學生黃傑，他是廣東客家農村人，他們以前都玩兒的，他周圍鄰居玩的也不少，他們都覺得殺馬特是很時尚的。

但是我們在石排的時候發現，這些人已經不玩了，河南人已經見不着了，我們只見了一個，廣東的也沒了。只剩下了少量廣西的，貴州、雲南的，是後期的主力，還有一些四川大涼山的彝族小孩。現在還在玩的幾乎都來自這些地方。玩殺馬特的，就是整個社會最底層的，而且在工人裏，也是最底層的工人。稍微有一點文化，多一點辦法的工人，他們開始進入城市裏面去做服務業，做裝修、送快遞，這些更賺錢的事了。

劉：你們後來去了雲南那邊吧。

李： 2018年的冬天，我們去雲南貴州，還有廣西的百色轉了一圈。我、烏鴉、羅福興和中國社科院的李人慶老師，大概一個月的時間，逛了一圈，有七、八千公里。一家一家去拜訪，去看看他們的家是什麼樣的，他們長大的環境是什麼樣的。另外，還有一些早年的殺馬特，他們恨工廠嘛，已經不在沿海打工回到家鄉了，像屁響啊，養魚的小龍啊，甚至有些是當年殺馬特的紅人。還有就是短視頻流行的背景下，很多人跟我們講那些有名的殺馬特，都是在網上的，在老家的。因為老家生活成本低，他們回去了。研究殺馬特就是研究城鄉關係在城市的表現，那他們又回到農村去了又該怎麼看呢？

劉：這部殺馬特的長紀錄片，已經不是一個傳統意義上的紀錄片。我一開始以為還和短片一樣，是個很波普和強結構的片子。但現在看來，這一塊其實你也做了調整，加了大量關於工廠和流水線的部分。現在的成片更像是殺馬特背後的社會研究論文，而且是殺馬特自己寫自己拍的。

李：對，至少這部片子不是殺馬特史，而是殺馬特們講述自己的個人史。短片是去石排前倉促完成的，但是住在石排改變了我的感受。我在石排清楚了殺馬特的歷史，其實就是中國農民工歷史的一部分。我們拍過的殺馬特都是工人、農民工。他們在工廠裏面的工作時間，工作方式，工作環境、工資收入等等，也挺出乎我意料的。90年代我知道，廣東的工廠是非常殘酷的，工作時間非常長，壓身份證，然後住在鐵籠子房子裏面。但我一直以為《勞動合同法》實施以後，會有根本性的改變的。改變是有，但遠不是我以為的。

我相信絕大部分人其實並不瞭解這些，或者知道某些數字，卻是無法感受真正的艱難。每天工作12小時，8個小時以外，加班4個小時；一個月休息一天到兩天，這是普遍正常狀況。收入三四千塊錢。很冷漠的數字是不是？你只有看見了工人那種疲勞的狀態，那種生命的貧乏你才體會得到。

2018年12月22日，李一凡和烏鴉在貴州剋混採訪殺馬特  拍攝：羅福興

劉：這個其實是一個特別殘酷的一個事，估計很多人都不願意去承認的一個事實。

李：他們年輕並不絕望，但很多人也不抱希望。羅福興總説他那麼小就進城，那麼辛苦卻不能成為一個城市人。城市房子首先買不起，對吧，你就不能成為一個城市人。你户口不在城市，你就沒法在城市裏呆下來，你小孩也上不了學，對不對？將來他們可能必須重新回到自己並不熟悉的縣城，或者早已不熟悉的村裏才能生存，而且好多95後、00後也不會做農活，回老家也沒事幹啊。我沒想到他們那麼小，出來打工的年齡那麼小。王彪那些人，我們採訪到的時候也才17歲，但是他已經出來打工很多年了。還有安小惠，在重慶採訪的，她出去打工才12歲。那個影兒也是12歲。

然後看到他們QQ空間中，保留的當年的照片和影像，出來打工的樣子，那種稚嫩，我其實挺震驚的。把我內心最柔軟的部分全給翻出來了。他們好多人連保護自己都還沒學會，哪裏懂什麼反抗啊。殺馬特不過是他們身體打開的自動保護機制而已。主體性、自覺性遠遠談不上，我以前以為的，什麼通過自我否定來抵抗這個時代，通過自我糟踐來抵抗這個景觀，是些什麼狗屁呀！

我們的社會真的非常不寬容，那麼一點點異質的東西，殺馬特不過希望通過身體改造，來保護自己的那麼一點裝飾，但卻幾乎成了全社會認為的異端，什麼低俗，什麼邪路，什麼傻逼，網絡封殺。搞得大部分殺馬特以為自己犯了多大的錯，以為自己多麼低級似的。終於殺馬特被當成了瘋子，最後大家只好剃掉頭髮，老老實實打工，重新迴歸生命的貧乏。那麼多大媒體把羅福興騙去只是為了讓羅福興承認自己以前不懂事，將來要悔過自新，重新做人。這簡直就是把《規訓與懲罰》當成使用説明書了，不羞恥嗎？

殺馬特qq空間裏，關於工廠崗位的照片  圖片提供：烏鴉

​劉：我看到片子裏面，呈現了他們面臨非常殘酷剝削的一個現狀。

李： 我們其實沒有進入工廠拍攝，我們沒找到進入工廠拍攝的辦法。

劉：後來還是通過他們自己來拍的這一部分。

李：因為沒有工廠是説不清殺馬特的。後來，我就想去徵集吧。找他們自己拍。當時我們在快手上看到了一些工廠的視頻，算是個啓發吧。但是那些視頻都沒有同期聲，都配了很多搞怪的、抒情的音樂什麼的，而且大多還做了特技，時長往往也只有幾秒十秒，都是循環播。想盜版使用都沒法用。我跟烏鴉説寫一個徵集啓事，烏鴉絞盡腦汁寫了半天也沒寫出來。然後羅福興説我來寫我來寫。第一句話：不要押金，第二句話：日賺千元不是夢。

發出去，馬上就來了一撥人開始賣視頻了。有些人甚至就開始做生意了。我們20塊錢一條收工位視頻，他們就10塊錢一條，5塊錢一條去收購。我們收的價格是工位20、工廠日常生活50~70，要求同期聲，工位單一鏡頭不低於30秒，日常生活單一鏡頭不低於1分鐘。我們開始的想法就是什麼競賽啊，網絡工廠視頻大賽啊，什麼什麼什麼。我還在想，是不是設1萬塊獎金啊，什麼的，那種知識分子城裏面弄的那種主意。

我們前前後後大概買了七、八百條工位視頻，就是拍自己工作的崗位的那種視頻。大部分是小廠，大廠少，因為大廠管得嚴，看到拿手機出來拍是要罰款的。 後來又跟他們買了招工，宿舍，上下班等。後來缺什麼我們就跟他們説我要買什麼。有時候他們也瞎拍，我看看，合格我也買。

劉：這個片子裏面，他們拍的視頻佔到了50%沒有？還是多了？

李：除了採訪、公園聚會和溜冰場是我們拍的以外，剩下的基本上都是他們拍的。那些過去殺馬特的歷史照片，也是他們開放了QQ空間給我們，讓我們進去下載的。所以最後我覺得我更像個編輯。

拍《勞動合同法》失敗以後，我有一個反思。我以前的方法其實只適合拍現在發生了什麼，並不適合拍為什麼要發生，尤其在當下拍攝並不容易的背景下。而且，我個人對發生了什麼也已經失去了興趣，我更願意去拍為什麼要發生，或者發生的事件背後有什麼。尤其是社交網絡興起以後，獲取圖像的途徑已經非常多，手機更讓圖像變得廉價。還有什麼事會不知道呢？還有什麼事沒有人在第一現場拍攝呢？只有沒人敢拍、沒人敢發的東西，哈哈哈，那些，我也不敢。所以以前的那些關於紀錄片、關於圖像的定義我也不太在乎了。我很清楚在今天這個移動互聯網時代，我要做的是找到圖像背後的東西，並讓人在信息爆炸的時代讓它被看見。

當然，具體做事的時候並不是那麼容易放下的，我開始就一直覺得公園聚會，那個現場發生了什麼是重頭中的重頭，那是我最重要的影像，獨有的。我很長一段時間都是把它當成整個片子最重要的一個安排，那個是我這個片子的入口，是導演的視點。就是説今天發生了什麼依然是最重要的，那些倒敍，那些歷史，那些我沒拍到的東西都是要配合它的。

今年三、四月份我去德國待了兩個月，那是個很早就約定的藝術家駐留。我腦子裏一直在回想整個拍攝過程，也在不停的看那些收集來的殺馬特資料。有一天，我覺得我應該給片子寫一首歌，我心裏開始串聯他們的故事，等我把歌寫好，我才發現那個現場一點都不重要。重要的是那些被遮蔽的人。

想想我們看過那麼多殺馬特的報道，卻從來沒有讓一個殺馬特好好講講他從哪裏來？他老家是什麼樣子的？他什麼歲數出來打工，他在流水線上是怎麼過的？他怎麼成為殺馬特的？殺馬特帶給了他什麼？全社會打擊殺馬特的時候，他們是什麼感受？從來沒有這種報道，殺馬特從來沒有言説這些的機會。那些關於殺馬特的10萬加的帖子，哪一個不是拿殺馬特開涮的，那些所謂研究有幾個是真正瞭解殺馬特的。

快回國的時候，我想清楚了最關鍵的幾點，不從公園開始，放棄導演視角，讓他們自己説自己的事，祛魅比讓觀眾的視覺滿足更重要，我也知道他們的生命經歷非常貧乏，肯定比不上做他們的頭髮好看。

《殺馬特我愛你》   紀錄片截圖   圖片提供：烏鴉

劉：這個殺馬特片子的觀感，它的那種日常性和殘酷性，它流水線工廠的那一部分，對概念及媒體裏面的“殺馬特”是層層扒皮和祛魅。放棄導演視點，我覺得也避免了一個先入為主的，對他們的一個判斷。

李：是的。

劉：裏面其實還有判斷。

李：放棄先入為主的判斷就是一種判斷。把殺馬特當成正常人，用人性來判斷就是我的判斷。他們不是鄉村視覺系，不是土朋克，他們就是殺馬特。當然這給後期做片子的結構帶來了很多麻煩，片子變成了一個雙核的結構，工廠常常變得比頭髮還重要。他們在乎的頭髮審美我也得在乎，他們囉嗦地講工廠我也得加大篇幅，哪怕劇情停頓，哪怕有可能讓觀眾坐不住，我也不想放棄。他們的生命體驗真的很貧乏，但我一點兒也不想在中間製造戲劇性。我只想告訴觀眾，他們就是最普通的少年農民工、青年農民工。

劉：這個片子看上去很日常，其實還是有很強烈的情緒在裏面。片子前面有部分，有那種生猛的狀態，被擠壓的慾望，通過殺馬特的頭髮來獲得女朋友，他們頂着咣咣咣的節奏在溜冰場跳舞，那種吃不上飯的飢餓感。然後後面進入一個非常殘酷的流水線，到最後慢慢消失。這個東西導向了無限絕望的一個事情，非常讓人傷心。好像在這個社會體制下，你沒有任何辦法，肉身都給你消滅了。這個片子的信息量挺大，它呈現出來的情緒，我覺得也非常刺。

李：也許我看的遍數太多了，已經覺得太正常了。

劉：其實很強烈，只是看似很平靜。

李：我真的看的遍數太多了。因為放棄了一般的導演視點的做法，就必須想新的辦法。我把它做的非常瑣碎，有點像和他們聊天的樣子，話趕話，儘量讓他們充分表達。當我覺得工廠講清楚了，殺馬特的歷史也講清楚了。而且做到了讓兩個核互相纏繞，互為依據，講清楚了，我覺得差不多可以定剪了，基本上結構也就做出來了。殺馬特的歷史和這種工人的歷史裏邊，真的沒有什麼大起大落，那些殺馬特的事到今天還不是在每時每刻的發生，也可以説好像啥也沒發生一樣，再不提，殺馬特估計就快被人忘了。

劉：片子做到現在有什麼遺憾？

李：説實話我沒覺得有什麼遺憾。定稿的時候，我請了些朋友來給我提意見，我覺得好多意見還是挺有意思的，但我幾乎什麼也沒動。我動不了了。這是從我的認知裏面長出來的，我動不動，除非我的認知有變。

劉：你今天為什麼忽然説你變得很温柔？是剪這個片子剪的嗎？

李：我覺得我可能年齡大了，我看着這些小孩，我心裏特別柔軟。羅福興這些人有很多毛病。但我真的心裏看着他們，特別柔軟。我都不知道怎麼回事情，我以前不這樣。烏鴉也説，你對他像個父親一樣。不知道為什麼，我看到這幫小孩的時候，特別柔軟。記得我去採訪偉哈哈的時候，特別心疼，聽他講完我抱了抱他，我眼淚都出來了，以前從沒有過。

劉：其實這個紀錄片還是非常硬核的。

李：你還記得《小丑》的結尾嗎？那場浪漫的革命之後，小丑坐在精神病院裏笑，醫生問他笑什麼，他説他剛才想起了一個特別好笑的梗。你會突然毛骨悚然，原來前面所有的故事可能都是一場臆想。我真的害怕大家這麼去看殺馬特的歷史，他們都是活生生的人哪，不是一場雲煙。

劉：你什麼時候去做個殺馬特的髮型？

李：你猜。

（錄音有修改刪減）