張維為：越來越多的留學生選擇回國工作，説明了什麼？
主持人：
大家好，歡迎來到《這！就是中國》節目的現場，讓我們一起在這裏認識中國，定位中國，讀懂中國。站在我身邊的是我們的主講嘉賓，來自於復旦大學中國研究院的院長張維為教授，歡迎！在現場還有很多觀眾朋友，也有我們的編前會小組，同樣也歡迎大家！在現場我們將會聆聽到張維為教授的演講，同時張教授也會跟我們現場的觀眾朋友們展開對話。接下來我還是先把時間交給張教授。
張維為：
2014年，我有一個演講，被觀視頻做成了視頻，標題叫“中國人，你要自信”，影響比較大，到今天網上的點擊量有數億了。我當時講了一個故事，一次，我在上海一個大學裏做演講。講完之後互動，有人提了個問題，説張老師啊，你的演講給人感覺好像中國人都生活得很幸福，但是現在很多人要移民，你能不能勸他們不要移民，留在中國。下面一些聽眾也笑了，覺得這是很刁鑽的問題。我説你這個問題問的好，而且問對人了，我認識的海外華人移民太多了，我説我不做這樣的傻事情，我鼓勵他移民。我做過小小的研究，中國人出國之後，一出國，就愛國，這個概率最保守的估計70%，這個效果比黨的教育還要好。
如果你想移民紐約，我給你支個招，因為我對紐約非常熟悉，可能不亞於上海。你可以從上海的浦東機場或者虹橋機場出發，然後降到紐約任何一個機場，現在跟上海聯繫比較多的是紐瓦克機場，你先感受一下什麼叫做從第一世界的飛機場到第三世界的飛機場。美國的基礎設施絕大部分都是五十年代、六十年代建的，怎麼和中國比？我還跟他開了一個玩笑，但是一個真的故事。如果你有膽量的話，你嘗試一下，看看你敢不敢在紐瓦克這個鎮住一夜，嘗試一下你晚上敢不敢出去，我住過，確實是很害怕。我有個朋友在紐瓦克醫學院做過博士後，我問他的，你這醫學院到底質量怎麼樣？他説不錯的。我説你哪個專業最好？他説槍傷科。
你只要對美國這個國家有點常識性的瞭解，就知道，這個國家是第三世界、第二世界、第一世界，如果你不幸地墜入美國的第三世界，那對不起，你的命運很可能是非常悽慘的。如果你像我們很多留學生那樣通過自己努力進入美國的第二世界，成為一箇中產階級，你可以問問他們，過去二十多年，你的實際收入有沒有增加，你買了房子，你的房子有沒有增值，你對未來在美國的退休生活有沒有信心。
我不是説美國什麼都不好，美國有些方面是不錯的，但許多公知今天還來虛構一個無比美好的美國，忽悠國人，那是要笑掉大牙的。當時公知忽悠中國社會太厲害了，所以這個視頻某種意義上起到了增加民族自信，平視美國的作用，我們既要看到美國的長處，也要看到他的短處。這裏要謝謝觀視頻，在中國崛起的關鍵時刻，我們發出了應該發出的聲音。
如果今天還要讓我再做一個類似主題的演講，我可能會説，一出國，就愛國，這個比例應該比5年前更高了，至少80%，因為我們許多90後、95後都加入了出國看一看的大軍。90後、95後大概是中國最自信的一代，他們沒有貧窮中國的記憶。他們還是手機的一代，他們一出國，會發現，世界上只有中國一個國家做到了：一部手機、全部搞定。他們今天抵達美國，會發現美國是個“五沒有”的國家，沒有高鐵，沒有微信、沒有支付寶、沒有共享單車、沒有安全感，而這一切在中國都是標配了，背後就是中國全方位的迅速崛起和美國的相對衰落。
這使我想起了4年前，上海一個研究機構請我做一個講座，他們正在做一個上海國際大都市文化建設的長期規劃，知道我走過世界100多個國家，想聽聽我的意見。我很樂意，然後我就説，能不能讓我看一些其他學者的這方面已經做的研究，我看了兩份材料。但看了之後我總的感覺是，我們可能過分謙虛了，因為我看到的研究材料，都是説我們跟紐約的差距有多少，跟倫敦差距有多少，跟巴黎差距有多少。我自己在這三個國際大都市都生活過，感覺不完全是這樣的。
上海很多地方其實已經比人家做得好了，為什麼我們不能更加實事求是一點呢？這樣你可以更客觀地看待你的競爭對手，看到人家的長處，也看到我們的長處，所以我就提了個建議，我説能不能以我個人為例，我在國外長期生活，最懷念上海什麼？這些懷念的東西可能就是上海的比較優勢。這個比較優勢非常重要。我覺得你一個城市文化建設規劃，實際上首先要考慮這個地方、地區人民本身的文化偏好。畢竟我們城市的未來首先是要讓本地的百姓，讓中國的百姓感到高興和幸福。所以我進行了一些橫向比較，這裏我可以與大家分享一部分。
當然，這裏我只用上海作為一個例子給大家提供一種思路，大家也可以用成都，用南京，用自己的家鄉，來進行對比。我只是提供一種思路，就是用中國人的眼光和視角來看這個世界，特別是看西方世界，從而獲得更多的文化自信和道路自信。
先談硬件，上海全面領先紐約、巴黎、倫敦。機場、碼頭、地鐵、高鐵，商業設施等都是如此。
在軟件的關鍵指標方面，上海全面超越紐約，與巴黎倫敦也有的一比。上海的家庭淨資產中位水平、人均壽命、嬰兒死亡率等都比紐約好，其中人均壽命比紐約高四歲。這些指標與巴黎和倫敦比，多數也不相上下，社會治安比他們都好。然後我又比較了其他幾個方面，幾乎都涉及一個國家的文化偏好。
首先是餐飲文化。我説一出國，就愛國，很大程度上是中國人的味蕾實在是太發達、太豐富了，多數國人到國外一下就感覺到這個差異，國外的吃怎麼能和中國比，落後至少一千年吧。我們這麼多留學生一出國，就開始懷念自己大學的食堂，本來在國內念大學的時候他對食堂説三道四，這個不好，那個不好，出國之後在想“哇，什麼時候能夠這樣吃一頓”。
我把中國稱為文明型國家，或者叫百國之和的國家，成百上千個國家慢慢整合起來的，光是主要菜系就有八個，其他地方菜系更是數不勝數。我在歐洲長期生活過，歐洲最好的菜系是法國菜系，但中國八大菜系中拿出任何一個菜系，可能都比它豐富多彩。因為法國菜是法蘭西民族一個民族的菜系，而中國是個“百國之和”的國家，它的菜系都是歷史上許多菜系混合而來，這種豐富性、多樣性、精彩性，一般文化沒有的。
跨國城市比較有一個指標是人均餐館的數目，人均餐館數目越多，這個城市的餐飲指數就越高。但我説光這樣比是不行的，應該加入中國人的文化偏好，比方説，不能光是比較餐館的數目，還要比類型，因為中國人不習慣天天吃熱狗、漢堡、麥當勞，中國食不厭精者比較多，這也是一種文化傳承，所以要比較餐館種類的豐富性，這個維度對於中國人來説，太重要了。
另外，中國人親朋好友聚餐，喜歡有個單間，在中國，餐館設單間是普遍的做法，稍微好一點的餐館都有單間，但國外設單間的餐館非常之少，大家都坐在大堂裏就餐，大概中國的百分之一都不到。所以説，如果我們比較城市的餐飲水平，把餐餚的豐富性和餐館的單間數也放進去，餐飲指數就能夠反映中國人的文化偏好了，也更加實事求是了。換言之，我只是用餐飲作為一個例子來説明。進行任何比較，在標準設計上，要儘可能考慮一個民族的文化偏好才有意義。我們自己制定城市規劃的時候，更要全面反映一個地方的文化偏好，也就是習近平主席講的，要以人民喜歡不喜歡，滿意不滿意為標準。
二是家庭文化，中國人為家庭所做的付出遠遠超過西方人。我幾年前曾參加過一個座談會，討論中國電影如何走出去。當時有一個從事電影國際傳播工作的官員説，中國電影走不出去，為什麼？因為老外想看的中國電影就是功夫片、武打片，其他片子他沒有興趣，我説不可能啊！我記得二十年前我在紐約就看過一個電影，叫《喜福會》。
它講的故事非常簡單，就是三個母親跟她們的女兒講自己年輕時候的往事，三十年前、四十年前的往事，女兒聽得入神，然後每天都講這個故事，電影內容就這樣展開了。我邊上的美國老太太看了以後流淚，她説這種場景在美國早就見不到了。背後就是西方社會，特別像美國這樣的國家，它的社會結構，如果用中國人的標準看，已經屬於社會解體的結構。
我以2014年的數據為例，美國的家庭結構中，傳統家庭只佔整個家庭總數的19%，所謂傳統家庭是父母+孩子。其他80%左右叫非傳統家庭，包括不結婚同居的，沒有孩子的，同性戀的，還有大孩子生小孩子不知道父親是誰的家庭，有研究認為這種大孩子生小孩子不知道父親是誰的家庭，缺少父愛，是美國犯罪率高的一個原因。而在中國，傳統家庭還是主流。我們把中國人普普通通的日常生活，拍成好的影視作品可以打動好多老外。
三是市井文化，也就是普通老百姓對生活的熱愛。習近平主席主政後第一次見記者就説，“中國人民熱愛生活，人民對美好生活的追求就是我們奮鬥的目標”。中國人想把每天平平常常的生活過得有滋有味，在上海叫弄堂文化，北京叫衚衕文化，下棋的，打牌的，泡茶的，練太極拳的，早鍛鍊，晚上跳廣場舞的等等，這種生機勃勃的市井生活，你在國外是看不到的。比方説，你就把中國的廣場舞拍攝出來，一定會觸動、感動很多老外，我碰到多少老外看到我們婦女跳廣場舞就激動啊，説五十來歲，已經退休了，在國外你得幹到六七十歲啊。
很多婦女在家中還掌握着財權，對不對？“大媽”這個詞現在已經進入英文的金融詞彙了。為什麼呢？就是前兩年華爾街認為黃金要跌，中國大媽説不會，她們認為黃金要漲，一起買黃金，黃金就漲了，“大媽”這個詞就進入國際金融詞彙。背後實際上是中國的婦女解放程度，世界上少有的。
四是商業文化，上海的商業便利大概是世界最發達的，市區步行5分鐘就有24小時的便利店，現在還有淘寶京東等網購。中國今天每天的快遞包裹超過世界其他主要國家快遞包裹的總和。這是一場線上線下的消費革命。在國外生活過的人都知道，歐洲多數商店週末要麼關門，要麼縮短營業時間，中國人覺得很不習慣，中國人覺得商店就應該開，每天都開，至少開到晚上10點鐘。網購更是希望明天就送達，這個在全世界都是奢侈，在歐洲送貨是論周算的，一個星期，兩個星期，三個星期。週末不送，節假日不送，而且費用很貴。
如果你要加快速度，還要增加費用，一般是加倍。中國多少剁手黨每天都要下單，可能一週下的單比老外一年下的都多。你碰到海外的中國留學生，你可以以年為單位來問他們，你去年網購了幾次，他會告訴你，3次，5次，多數可能不超過10次。這樣的問題在中國怎麼能以年為單位來問，以周為單位可能還可以，對剁手黨，要以天甚至小時為單位來問他們的。
五是與網購有關的一個大背景，就是中國移動互聯網的迅猛發展。在移動互聯網方面，中國領先全球，不是一般的領先，是甩人家幾條街呢。一個手機全部搞定，訂機票酒店也好，聊天也好，玩遊戲也好，公司的業務也好，付款也好，各種各樣的功能都可以在手機上完成，非常方便。這麼多功能都整合在微信平台上，世界上其他國家還做不到。
中國今天的手機支付已經是美國的70倍。90後一出國就愛國，與手機文化有關。一出國，你在中國可以享受到的手機便利大大減少。一位台灣朋友習慣了大陸的手機便利，説回到台灣好像回到了原始社會。
中國移動互聯網的迅猛發展，其實也與中國文化有關，這個題目以後可以專門做一個講座。今天可以簡單説一下。一個是中國人本來就有很強的圈子文化，我講這個概念沒有貶義，而是客觀的，中國人可以隨時隨地拉一個羣，拉幾個羣，西方文化會認為你拉羣，要徵得他的同意，否則就屬於侵犯他個人的隱私權。中國文化在這一類問題上開放的多。另外就是中國人的文字。中國的文字比其他國家的文字更為凝練、更為緊湊，小小的手機頻幕，中文能夠處理的信息要遠遠多於西方文字。
最後，我還要提一下紅色文化，這個也非常重要，因為我老説中華人民共和國是打仗打出來的，所以紅色文化是很重要的文化傳統。我有一個很好的朋友，是一位台灣資深學者，他研究國共關係，研究為什麼1949年國民黨兵敗如山倒，他跟我半開玩笑半認真地説，我搞清楚了，國共最大的差別是你們共產黨有紅歌。他説我們沒有，他説國民黨的歌都是軟不拉嘰的，國民黨黨歌也不提神，“中華民國”國歌也是軟不拉嘰的，他説跟你們的《義勇軍進行曲》沒法比。
現代社會里，精神低迷的人比較多，我在國外教書的時候，有的外國學生會告訴我，他有時要靠吃藥來提升精神。我心裏想，這樣的人要是安排到中國，和大家一起唱唱紅歌，也許就治好了。喜歡唱紅歌的人不大會精神低迷，那些歌曲曾激勵過整個民族去抗爭。紅歌背後是一個民族的陽剛之氣。我自己研究中國發展模式，有人問我這個中國模式能不能照搬，我説很難，也沒有必要，因為中華人民共和國是打仗打出來的，我們有獨立的國防體系，獨立的科技體系，獨立的政治體系，我們是世界上為數不多可以對美國説NO的國家。這個非常重要。
走遍全世界，我接觸過各種文化，也尊重各種文化之間的差異，也認為不同文化之間應該互相借鑑，互相學習。但中國人有幾個文化特質與其他民族是明顯不一樣的。一是中國人的勤勞，到哪裏中國人就是最勤勞的，我們為什麼現代化發展進程這麼快，中國人比人家勤勞。只有中國有這麼勤勞的農民工，這麼勤勞的快遞小哥，換一個國家，你給他錢，他都不幹的。
二是向上。不管到哪裏，中國人總想着改變自己的命運，很多民族沒有這個特質，中國的崛起也離不開中國人的這種特質。
三是總體的平和，我老講這個話，比方説今天晚上突然停電了，紐約也停電了，巴黎也停電了，上海也停電了，沒有任何警察干預，治安情況一定是上海最好，紐約最差，巴黎其次，這就是文化。中國是世界上治安最好的國家，可能都不用加之一。大家有沒有聽説過在美國你可以吃完飯散散步？怎麼個散步法？飯後散步在美國多數城市都是奢侈。比方説，紐約市除了一些重兵保護的旅遊區，比如時代廣場等，其他地方你是不能隨便散步的。
巴黎是個好城市，但現在治安非常差，當地華人説現在就兩種華人，一種是被搶劫過的，一種是將要被搶劫的。紐約市長2018年10月説過，過去25年紐約第一次實現了連續一個長週末從週五到週日沒有槍擊案，到第四天又有了。這種安全感，不僅僅有我們人民警察的功勞，不僅僅是高科技的功勞，而是文化上，我們這個民族崇尚和平，不崇尚暴力。在中國，你可以開車開到任何一個村莊，你感覺是安全的，你可以和當地老百姓交流，你可以買當地土特產，這在全世界幾乎都是奢侈。安全與和平像空氣一樣，你生活在中間感覺不出來，但一旦出國，你就開始感覺到了，良好的秩序，社會的安寧是多麼一種奢侈。總之，你在這個世界上走的地方越多，你就會越熱愛這個國家，享受這個國家的文化。好，今天就説這些，謝謝大家！
**主持人：**好，掌聲送給張教授，您請坐。
先問一個個人的問題，大家知道張教授在年輕時做過黨和國家領導人的翻譯，其中也包括鄧小平同志，他經常陪着他們去出訪。張老師，您第一次出國的時候帶的是什麼？
**張維為：**我先講公派出國，那個時候很有意思，因為那工資非常低，當時我在外交部翻譯室工作，第一次出國怎麼出國呢？它都是統一的，一個房間裏有行李、有大衣，你都是借的，開個借條，回來要還的。
**主持人：**其實是你們的工作服？
**張維為：**對，工作服。第一次我是去泰國。當時是去聯合國開一個會做翻譯，因為第一次出國很新鮮，對吧？就儘量查各種各樣材料，然後買一些相關的書籍看一看了解點。當時非常好奇。
**葉青林：**我想問一個很多人想挑戰的問題，就是一出國就愛國，也是因為大家中國人都想家，是一件很自然而然的事情，你幹嘛把它上綱上線跟政治、經濟掛鈎呢？這是不是有點牽強呢？
**張維為：**不，實際上當時有個背景，西方或者親西方的公知老是拿這一點攻擊人民共和國，説你們的制度不行，人家都想離開，你看你們這移民潮一浪接一浪，但數據在哪裏？沒有數據支撐的。所以我就説一出國就愛國，我鼓勵他們走，甚至可以成建制地走，對不對？送他們去，跟美國談一個deal。明擺着你算一算，世界上真正的移民國家有哪些？現在美國都很難算了，因為特朗普上台了，過去美國算一個最大的移民國家，還有加拿大、澳大利亞，但澳大利亞、加拿大都是人口小國，一兩千萬，就美國是個大國，三個國家加在一起，每年能夠吸引多少人？四五十萬了不得了，哪怕這個四五十萬中國人都包了移民才多少？我們一個蘇州就是一千萬人。
**葉青林：**就從比例上看，其實以前我還説……
**主持人：**我們一個社區就有那麼多人了。
**張維為：**對。
**葉青林：**以前我們還説這個可能是比較感性，這兩年數據越來越多了，就是留學生回國的比例，我記得最新的數據是百分之八十幾了。
**洪琳：**最典型的，我記得前幾年《中國合夥人》三個大學同學都想去美國，這三個人的經歷比下來你會發現什麼？留在中國的事業成就最好。
《中國合夥人》劇照
**張維為：**英文中有一個短語叫為vote by feet，用腳投票。西方過去講中國老想用這個案例，vote by feet，很多人都要離開這個國家，就是用腳投票。後來我就舉了個例子，你看看我們的台灣同胞對不對？我當時瞭解的數據是四年前在大陸生活、工作、學習的台灣同胞最保守估計有150萬左右，現在有沒有最準確的數目？
**葉青林：**現在超過200萬。
**張維為：**超過200萬了。如果你願意把它政治化，這就是vote by feet。
**葉青林：**其實現在已經最新的數據是台灣年輕人希望大學畢業以後或者來大陸上大學的超過了50%。
**主持人：**這是一個相當高的比例。
**葉青林：**我之前在英國拍過一個紀錄片，記錄中國偷渡客在英國的生活，很多偷渡客為了下來去申請政治庇護編種種理由，後來英國的移民官都知道了，你編的這個經歷，我們聽過一百多遍了，能不能換一個理由？當時很多福建沿海的偷渡客去英國、去美國，現在其實我們去平潭，去長樂、福清，沒有人願意偷渡去了，反而是之前去的紛紛回來了。整個國家發展你從細節是體現得出來的。
**馬澤晨：**我覺得張老師剛才講一出國就愛國裏邊其實還包含了一個維度的考察，就是一個時空的迅速變化。首先，不同國家的地理樣貌是不一樣的，再有就是我們國家的發展速度，實際上至少在最近的30年到40年的速度是遠超於其他國家，我腦子中出現了一個什麼印象？就是您提到一部手機全搞定的時候，我們想象十幾年前我們看到的一些手機廠商或者是軟件提供商他們做的廣告，一個超科技的場面，周圍有飛翔的汽車，然後你手裏的設備是一塊完全空白的一個屏幕，想象可能就在這種情況下你才能做到一部終端全部搞定，我們國家在借用了先進手機的發展之後，我們利用自己國情的特殊根基，眾多的人口，然後對喜愛生活的嚮往，直接就把這個東西先實現了。所以説這是一種他們沒有想象到的速度維度會帶來的不同景象。
**主持人：**我們現場的朋友怎麼看？也期待大家的一個互動。
**QA：**張教授您好，我想提一個我們文化輸出的問題，雖然説我們中國現在在世界上的經濟或者政治影響力還是非常大的，但是相應我們的文化好像並沒有得到同步的提高，我想這是不是在對外輸出的時候有一個偏差的問題？我是個工程師，但我也是一箇中國傳統文化的愛好者，我覺得我們的文化輸出的東西應該是更具體、更具有操作性、實用性的，比如説我們傳統裏面中醫的針灸，據我所知美國至少有44個州已經把這種針灸合法化了。
**主持人：**我明白您的問題，不過想問一下您剛才説您是工程師是吧？您是研究哪一方面的？
**QA：**我主要是做網絡這塊。
**主持人：**網絡這塊的工程師，但他關注的是文化問題，而且特別關注的還是中醫的針灸，落點非常具體。
**張維為：**我覺得中國文化走出去是大勢所趨，你只要看世界歷史，一個大國崛起的背後一定是文化的崛起。這個是有巨大需求的，你的供給要跟上。現在需求是越來越大，但是從供給方面，我覺得我們確實有改進的餘地。不能僅僅只做一些單一的東西，比方一些文化符號、旗袍、綠茶等等。關鍵是把背後的一些中國人的理念揭示出來，比方説中國人珍惜和平，你要把這個做成一個文化符號，將會非常有感染力。因為一個東西要產生世界性影響，它得帶一點普世的意味，就是這個價值大家覺得都是好東西，這個會有更大的穿透力。
我們的文化有一種平民特質，就是不管外國什麼高大上的東西，我們都可以把它吸引進來，然後中國化。外國的宮廷舞我們變成了廣場舞，我們的文化是與社會主義的平民性質有關的。所以我覺得中國文化下一步在高雅文化，包括產品再往尖端搞。做到高端，然後讓老外出大價錢買你的文化產品或者有你文化符號的產品。我覺得這一天也會到的。
**主持人：**其實我想朋友們關心的就是怎麼來讓大家更好的認知我們的文化，可能帶有一些實用性的東西，他們理解起來會更方便一點，對吧？給他拍一段影像，他可能還理解半天，因為跟你的文化並不是直接相通，但如果説針灸或者您剛才舉的例子旗袍，甚至大家還記不記得奧運會的時候，有一則新聞説國外的運動員都看上了中國運動員的蚊帳，是吧？
還有我們的什麼刮痧、拔罐，都覺得説這些傳統的東西又簡單又實用，但張老師剛才補充的特別棒，就是在這個背後我們要讓他知道中國的文化，咱們一定要把中國文化的故事給講透了。好，我們接下來再來看有哪位朋友提問，歡迎。
**QB：**其實這些年我們都能感受到我們國家的強大以及整個民族自信心的增長，但是伴隨着的也是這些年GDP增長率的逐漸下滑，以及我們很有可能會面臨一個人口危機。所以張教授您如何看待這兩者之間的矛盾以及關係和背後藏着的隱憂呢？
**主持人：**非常尖鋭的問題，我先問一下您是什麼專業的？
**QB：**我本身是學生物工程，現在做醫療行業。
**張維為：**我曾經跟一個研究人口的專家探討過，他還比較樂觀，老齡化本身也叫銀髮產業，是一個巨大的機遇。不過我覺得這個人口問題我們確實要關注起來了，現在出生率太低了，所以通過這個場合，我們也呼籲政府更放開一點。
**主持人：**就是生幾個都沒事是吧，張老師？
**張維為：**對，不要二胎，全部放開。
**主持人：**想生幾個生幾個。
**張維為：**而且要採取一些鼓勵措施。
**葉青林：**我想補充問這位朋友，你有孩子嗎？
**QB：**我有孩子。
**葉青林：**您生二胎嗎？
**QB：**這個要考慮一下。
**張維為：**我是鼓勵你生第二個、第三個，現在我們一個孩子都是被過多地關注和溺愛，給他壓力太大。我們小時候都是放羊式長大的，也挺好的，最後成功概率是一樣的。
**主持人：**您家裏幾個？
**張維為：**我們六個。
**主持人：**您兄弟姐妹，六個？
**張維為：**對對對。
**主持人：**大家庭，您排行老幾？
**張維為：**老六。
**主持人：**你看我們再問下去，什麼都問出來了。不過張老師我還是要回到剛才這個提問，因為剛才這位朋友問了兩個問題，一個是GDP的增速放緩了，您怎麼看？
**張維為：**這個放緩首先它有個大的趨勢，因為中國經濟規模現在已經非常大了，我如果沒有計算錯的話，大致上現在中國以6.5%的GDP增速的話，大概是2.5年到3年創造一個英國，經濟規模已經很大，這麼大的規模之後，我們讓它速度自然而然的慢一點，然後在這個慢的過程中，我們進行經濟結構的調整。還是有解的，但是我們必須採取措施。
**主持人：**有解，要採取措施。好，我們接下來再來看有沒有朋友要提問，可以舉手示意，好，歡迎。
**QC：**我想提一個關於中國基層治理的問題。我本身出生於農村，所以我對中國的基層治理存在着形式主義和官僚主義這個問題感同身受，我們是不是能夠嘗試用羣眾投票打分的方式，來部分取代頻繁的上級對下級的這種基層檢查、考核的方式，張教授怎麼看待這個問題？它實行的難點在哪？
**主持人：**您平時生活中是有這方面的觀察嗎？您所在的家鄉是經常有上級要來督導？
**QC：**當然了，我記得在網上看到半月談説，中國基層治理有很大亂象，其中一個亂象就是上級對下級監督檢查過於頻繁，有時候一天來了好幾撥，基層幹部都頻繁去應付這種上級的檢查。
**主持人：**真正的工作沒法做了。
**QC：**而且流於形式，我們黨説要依靠羣眾、發動羣眾，能不能發揮我們羣眾這樣的力量？
**主持人：**讓羣眾打分，對吧？您請坐。
**張維為：**實際上習主席的一個重要考慮就是把基層重新組織起來，然後服務基層。但你講這個現象現在開始出現了，就是形式主義，各種各樣任務壓下來，要填各種各樣的表格，上面千根線下邊一根針，基層壓力非常之大。所以這個問題我覺得需要解決。實際上我覺得我們可以充分利用自己的傳統資源，我調查過一些山東的農村，他們實際上還是……具體的名字我忘了，類似像老人協會這種形式，跟我們過去傳統鄉村有點像，村莊裏邊比較受人尊重的德高望重的老年人，把他們組織起來解決一些矛盾，我們德高望重的老人在處理很多問題的時候不比法院差。
這是一個例子。實際上我們基層有很多發明，我瞭解到的比方説河長制，每一條河到任何地方都是定位到人，你要管好。這是基層首創的一個經驗，現在正在推廣。所以有你講的這種例子就是基層形式主義，同時也有一些好的例子，這是中國精彩的地方，一方面有很多問題，一方面解決問題的辦法也在不停地出來，不過你講的這個我覺得非常好，不是上面來搞這個檢查，而是下邊的通過民調這些方法來了解。可以請一個比較好的公司去做，第三方來去做民調，幹部做的怎麼樣，一下效果就出來了。
**主持人：**也希望這樣的提問能夠被更多人瞭解到，也許這個建議就會被人採納。好，我們謝謝這位朋友。還有補充嗎？
**QD：**我記得張教授經常説我們國家的選拔加選舉制度要比西方的這種單單選舉的制度要好。但是我現在就發現，實際上我們的選拔加選舉，羣眾的力量沒有完全充分地調動出來，我想如果能把羣眾的力量調動出來，可以説是如虎添翼，讓我們的官員任免等等這種體制更加完善。
**張維為：**對。這個也有試點，也有很多成功的案例，比如選拔的過程中進行某種形式的民調，而且一般的做法怎麼樣呢？就是得分最高的不一定能選上，因為你可能是老好人，實際上不能做事的，最差的肯定是out，我覺得這個至少可以作為選拔的重要參考系數，這個非常重要，所以就把你這個建議給容納進來了。
**QD：**謝謝老師。
**主持人：**好，謝謝這位提問者，也想跟張老師交流一下，您看您這一集的主題是一出國就愛國，我們有些朋友的提問確實是從遠處來回看中國，但是您看剛才提基層治理的這位朋友，他還是紮根中國來關注中國的問題，您覺得觀察中國既要看近景也要看遠景，對吧？
**張維為：**對。我特別相信就是鄧小平講過這麼一句話，我是親耳聽他説的，就是一個聽過槍聲的士兵和沒有聽過槍聲的士兵是完全不一樣的。讀萬卷書，行萬里路，一定要實際的調研，這樣你才能是“用腳底板走出來的學問”，歸根到底是實事求是。我覺得這個是非常好的，中國人這一套做法，無論是做學問，還是做政策研究，還是做決策，都非常好，宏觀的和微觀的兩個結合起來。過去毛主席講解剖一個麻雀，陳雲講我回到我老家開個座談會，我的老朋友、鄉親們不會跟我説謊話的。這些實際上都是很有道理的。
**主持人：**是，就像我們睜開眼睛出國去看世界，就像我們這位關注基層治理的朋友，其實都是在通過觀察認真地想要讀懂中國，瞭解中國。我們這一集節目到這就結束了，我們掌聲再一次送給張老師。
**張維為：**謝謝。
**主持人：**好，也感謝現場所有朋友們的參與，讓我們下一集節目繼續來認識中國，定位中國，讀懂中國。
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