東方衞視《這就是中國》第三集張維為精彩對答：如何看待中國的貧富差距

【整理/觀察者網 韓京霏】

“中國崛起的過程是很精彩的，可以採取積極一點的態度。如果你真的把中國模式想透，實事求是，一定有很多東西可以説清楚。但需要一點勇氣，需要一點魄力。”

近日，東方衞視政論節目《這就是中國》持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授除演講外，還會回答現場觀眾即興提出的問題，一問一答中，產生了大量的思想火花。

《這就是中國》每週一21:30在東方衞視播出，在1月21日的節目中，張維為教授以中國道路對新社會階層、協商民主系統、貧富差距、精準扶貧等時下熱議話題作出瞭解讀。觀察者網現整理出部分精彩對答，以饗讀者。

節目現場

**觀眾提問：張老師好。之前有看過您和亨廷頓的學生福山的論戰，我覺得亨廷頓肯定了中國共產黨在建立政治秩序方面的能力。改革開放40週年來，中國的發展肯定也有很大部分歸功於我們穩定的政治秩序。**但是在此期間，也出現了很多新興利益集團，它們可能有不同的利益訴求。想請問，中國模式是怎麼把這些不同的新興利益集團吸納到現有的政治制度當中去，讓它們的利益訴求得到合理的表達呢？謝謝。

**張維為：**很棒很棒，問題很有水平。我想是這樣的：如果你仔細看，實際上江澤民時期提出的“三個代表”，很大程度上就是為了解決這個問題。因為其中一個代表是“代表最廣大人民的根本利益”。

而且中國共產黨是向新社會階層開放的，我不知道馬雲是什麼時候入黨的，但不管怎樣，馬雲也是共產黨員的一員。

**葉青林：**政協裏面有個界別，就新社會階層。

**張維為：**對，實際上就是新社會階層。

中國用什麼方法把他們納入政治系統，或者我們稱之為協商民主的系統？第一就是（使他們成為）我們的協商民主的一部分，最典型的標誌當然就是政協本身，包括人民代表大會。另外我覺得我們黨很好的一個傳統是“從羣眾中來到羣眾中去”。我舉一個最簡單的例子來説明這個問題。

比方説現在滴滴打車在中國是合法的，但它在德國就不合法。因為Uber來到德國之後，跟現有的出租車行業形成了衝突。那麼西方的做法典型的做法就是打官司。西方是法制社會，只要在那生活過你就知道，它是有利於既得利益者的。所以一般來説這個官司大概率是出租車司機贏，Uber會輸，於是它就被禁止了。德國、法國我知道現在都是這樣的，沒有異議。

但中國是把Uber合法化了。雖然你有很多問題，但我們在發展中來解決新出現的問題。

這裏一個重要的條件就是，我們有這麼一個協商民主的機制。滴滴可能在政協、在人大、在中國共產黨中央委員會都沒有代表、沒有關係，但它反映了一種新的社會需求或者新的利益。這時共產黨要考慮這個問題。

民意來了之後，我們可以有一些專門的途徑。可能是政協提案，可能是針對網上的一篇文章、大家熱議的某個話題進行調研；然後可以把滴滴“請進來”，請到市政府裏邊來座談，包括談一些訴求，然後我們再一次去做調研。這樣幾個來回之後，尋找一個大家都能接受的方法，傳統出租車行業能接受，滴滴也能接受，公眾也能接受，這就是協商民主的成功的案例。

可能之後還會出現很多問題，很多人會去抱怨。但是這些問題之後也會在發展中來解決。我就舉這麼一個例子，説明這個系統有辦法來處理這些問題。

張維為教授與現場觀眾交流（視頻截圖）

**觀眾提問：**我想問一下，你研究了中國道路和中國現在的制度，我們能不能避免因為貧富分化引起的社會動盪，從而避免重複大國興衰的歷史規律，謝謝。

**張維為：**你這個分析是有道理的。我們要確實是關注貧富差距的問題。但同時我也覺得，中國基本找到了解決問題的方案，不過這方案還可以完善。

我老是説，首先我們的指標體系要創新，不能完全用基尼係數，要有新的指標體系。如果你換一個角度來看，就發覺中國大致是這樣：改革開放之初，鄧小平提的是一個完整的概念。一個是讓一部分地區先富起來，帶動其他地區富起來；一個是讓一部分人先富起來，帶動所有人實現共同富裕。這是他完整的論述。

你現在回頭看第一部分，“一部分地區先富裕起來，帶動其他地區富裕起來”，這個我們基本做到了。過去將近20年，整個中西部地區發展都比沿海要快，你可以感覺得出來的。這實際上也帶動了當地貧困人口的脱貧。我們現在是2020年要解決所有的照現在標準的貧困，這是了不起的，我個人認為是人類歷史上的一個奇蹟。中國現在7億4千萬人脱貧了。所以這方面進步很大。

但是在“先富的人帶動所有的人共同富裕”這方面，我們現在還在探索，究竟通過什麼樣的方法能更有效地做到。雖然已經有不同的探索，但還沒有做到最理想的狀態。好在我們的目標非常明確，就是要實現共同富裕，而且在朝這個方向走。

一講到貧富差距，很多人馬上就會激動起來，但你一定要看宏觀的把握，要防止這種很簡單的激進的思潮。總體上中國是在朝着共同富裕的方向在走，多少人命運得到了改變，全世界沒有其他地方可以看到這種變化，而且前景還繼續看好。所以我覺得可以跳出來，如果你説是一種循環的話，是可以解決的。

**主持人：**包括現在國家還在大力抓精準扶貧，這個也是我們一種特殊的做法，您走過那麼多國家，有沒有地方也這樣去扶貧呢？

**張維為：**精準扶貧實際上是很高的一個要求。首先貧困的人數要相對較少，如果有7億人就沒法搞精準扶貧。第二，政府能力要比較強，要能夠管到基層，多數發展中國家現在還沒有到這個階段。

你只要實地考察過就會知道，一個典型的發展中國家，它的中央政府可能就能管一個首都；但我們到貴州最窮的地方，農民貧困户都有銀行卡，政府可以把錢打到他卡上去。這是現代管理的一個重要標誌：數字管理。

所以本身能夠提出精準扶貧，然後做這個工作，實際上是一個很不容易的事情，達到了相當的水平才能這樣做。

**馬澤晨：**我想追問一下張老師，是不是所有的經濟體，在發展到一定程度之後，會不可避免地使得最頂尖的人快速地獲取財富，但忽略了後面更多人的收入的速度？這是一個無解的話題嗎？

**張維為：**實事求是講，如果你算一個總賬，中國過去40年每年是平均增長9.5%。像這樣一個增長率的話，它必然意味着每年都要創造一大批的富人、企業家，否則不可能帶動整個經濟發展的。

**觀眾提問：****中國的GDP發展得很快，不少外國人認為，按照中國社會經濟發展面臨問題的嚴重性，它早就應該陷入困境。但是現實情況是我們不但沒有陷入困境，反而取得了很大的發展，這也被很多西方學者稱為中國經濟之謎。**想請問張教授，中國是在面臨這麼多問題的情況下，仍然取得這麼大的進步？

讀者提問（視頻截圖）

**張維為：**首先是因為西方讀不懂中國，照西方的邏輯，中國要崩潰過……（思考）我估計基本上每兩三年就有一個大的輿論，説是中國即將崩潰。

最有名的是章家敦，他現在也很尷尬，一出來他就笑。他對中國崩潰的預測是精確到年和月。所以每次都……當時WTO中國加入的時候，2001年他説5年之內中國將崩潰，5年到了，他説還會再晚1年。這現在當笑話講了。

這背後是中國形成了自己一整套的做法，我稱為中國模式，這是非常厲害的。這個模式不是十全十美，但是以現在這個水平已經可以跟西方模式進行競爭。比方説，我們經濟上是混合經濟，是政府的作用——包括進行戰略規劃的中央政府和競爭性的地方政府兩個層面——再加上企業。所以一般的經濟只有兩個發動機，但中國經濟有三個發動機。

觀眾提問：談到貧富差距，我覺得有人現在不問收入，但會問你居住在哪裏。我以前住在黃浦，現在住在航頭。如果你説自己住在南匯、航頭這種郊區，人家就會判斷你屬於中低收入人羣。這會不會體現了貧富差距，所謂有錢人都是居住在寸土寸金的市中心，沒錢的只能住在邊遠的城市、城郊結合部。

**張維為：**你這個問題，實際上涉及到文化層面了。以過去改革開放三四十年的變化，特別是住房情況的變化，實際上説不定以後回頭看，你的選擇是最好的選擇。

因為你是上海本地人，所以你（對地段）的概念比較強，歷史上、一百年前就這樣。上海叫上只角、下只角，就是好地段壞地段。這種現象，英文叫snobbish，就是非常勢利，這是大城市的毛病。

實際上這個是完全可以擺脱的，你看現在新上海人根本不在乎這些東西。我現在住在浦東，40年前上海人誰願意住到浦東，現在浦東是多時髦的概念？我去過航頭，那裏前景很好，還有一個古鎮。等文化資源發掘出來以後，説不定會像今天的周莊，多少人會羨慕你住在古鎮邊上。所以我覺得文化概念真是可以變遷的，而且我們是可以看到它這樣一步步變化的。

《這就是中國》第三集（20190121）提問環節精彩片段