歐陽泰：近代中國的軍事技術為何逐漸落後於西方？我要解開這個謎
【今年年初，中信出版集團將出版美國著名漢學家歐陽泰的（Tonio Andrade）最新專著：《從丹藥到槍炮：世界史上的中國軍事格局》(The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History )，書中的不少顛覆性觀點，如到十七世紀晚期中西雙方的軍事科技水平仍然並駕齊驅等等，引發了學術界的熱議。本文為觀察者網對作者歐陽泰的採訪。】
（採訪/ 觀察者網 武守哲）
觀察者網：歐陽泰教授您好，很高興有機會對您做一個採訪。這本專著的第一章是“沸騰大地：宋朝的戰國時代”（The Crucible: The Song Warring States Period），對宋代的軍事技術沿革做了深入的分析。我讀完之後感覺您對宋朝職官制度的論述較少。目前中國主流學術界認為宋朝是一個對武將“很不友好”的朝代，文官地位整體高於武將，這樣一個制度設計是否對宋朝的軍事技術發展有負面影響？
**歐陽泰：**首先我們要深刻認識到，中國古代軍事技術的發展到了宋朝有了一個難以置信的強勁突破，這一點很重要。相對於文官體系，武將地位的卑下或許對軍事科技有負面作用，但我指出，兩宋仍有其他很多積極因素能夠推動和刺激其軍事能力的發展。而且我認為，無論北宋還是南宋，都可以被看作是地理擴展版的戰國時代（Warring States Period）。
當然，從戰爭的頻率和烈度來講，兩宋時期或許和先秦時代那個真正戰國時代不能比，但兩宋在對陣非常強大的外部敵人如遼、西夏、金（更不用多説蒙古）的時候，不得不保持一種非安全的平衡態勢。對宋朝來講，長時段的軍事緊張狀態塑造了這樣一個環境，即軍事技術的革新必須要快速轉換，這一點不僅僅對宋，而且對和宋並立的政權來講也是一樣的。於是產生了這樣一種結果：10-12世紀，古代中國的槍炮技術有了突飛猛進的發展，槍炮的早期形態產生於這個時代也絕非偶然。
宋朝《武經總要》中的卧車炮
觀察者網：幾乎沒有歷史學者可以否認這樣一個論斷，到了18世紀，中國的軍事技術就已經被西方超越了，而且差距越拉越大。您在書中提到，這個時期中國內部缺少真正的軍事實戰，是造成中國軍事技術革新停滯的重要原因，這是否意味着傳統的“挑戰-回應”這一解釋框架有其強大的合理性和生命力？
**歐陽泰：**的確是這樣。清朝在18世紀落後於西方，一個可能的解釋就是清朝之前在整個東亞已經取得了壓倒性的軍事優勢。從17世紀初到18世紀中葉，清政府逐漸剿滅了內地和邊疆的各種勢力的威脅。從整個中國大歷史的角度看，數據顯示，從18世紀初開始，到1939年，這段時間是中國歷史上最缺乏大規模戰爭的時代。
雖然説從18世紀晚期開始到19世紀中葉，中國內部有不少大規模的起義，如白蓮教和天平天國，即便如此，這段時間中國仍然缺少實際意義上的戰事，尤其是對其他國家的戰爭。恰恰就在同一時間段，18世紀末到19世紀早期，歐洲各國、各邦的戰爭烈度和頻率都急速上升，尤其是拿破崙戰爭震撼了整個歐洲大陸。這些戰事催化了科技、教育以及組織效能的提升，對比之下，清帝國的戰爭沒有能對以上幾個方面造成顯著的推動和刺激。
結果我們都看到了，大英帝國和清帝國在鴉片戰爭中一交手，就顯出前者的軍事效能要遠遠高於後者。所以，我認為不但在軍事技術革新領域，而且在其他方面，“挑戰-回應”模式確實是一個很重要的解釋範式。
但我認為也不能忽略其他因素。比如，實驗科學的積累和其在戰爭中的運用也是一個極為重要的思考維度。18世紀中期歐洲有了彈道學革命，這個彈道學革命是建立在對牛頓力學和機械學的基礎上的，物理學理論的發展很快就能在戰爭中得以實踐，而且效果顯著。在彈道學理論的支撐之下，大英帝國發展出了榴彈炮和大口徑短炮技術，這些武器裝備在鴉片戰爭中都得到了應用。
《從丹藥到槍炮：世界史上的中國軍事格局》中文版封面，中信出版集團出版
重要的是，我們需要認識到歷史進程是很複雜的，我敍述歷史事件本身進展的時候，力求尋找一個多元原因分析框架，闡釋某種歷史現象產生的複雜原因。“挑戰-回應”理論是一個重要的解釋動力，但這不是歷史解釋學的全部，實驗科學的發展依然可以被視作獨立且顯著的歷史解釋變量。
觀察者網：您在書中提到了兩個極為重要的概念，並駕齊驅時代（Age of Parity ）和大分流時代（ Age of Divergence）。期間，清朝是個繞不開的朝代。這個朝代並非佔中國主流人口的漢族所建立，而是一個少數民族佔統治地位的朝代。它的治理方式，是否對中國軍事科技的落後有負面作用？
**歐陽泰：**清朝的民族統治政策阻礙了中國軍事技術的革新，這一論斷或許未必沒有一定的合理性。但我覺得把視角放在地緣政治的競爭性分析上，對我們理解這個問題更有幫助。明末清初，大約從1630年到1700年，中國的軍事效力依然維持了一個比較高的水準，大約可以和歐洲持平。也許西方可以在圍攻戰術上領先中國，但是中國可以在戰爭的後勤（或許還有軍事訓練和紀律性）上勝過西方。中國軍事技術的停滯主要是18世紀的後半段，主要原因還是缺乏足夠的實戰演練而非滿洲貴族的民族政策，也許後者在某種程度上也有一定影響。
觀察者網：在本書的第六章，您着重討論了古代中國的防守戰術，讀之獲益良多。在其中您提到中國建造城牆的技術非常高明。8-11世紀，比起同時代的歐洲，中國人建造的防護城牆又厚又結實，而且特別實用。個人認為這也許和古代中國的整體建築風格相關，您是否對古代中國建築術有所瞭解？
**歐陽泰：**那個時代中國人能建造比歐洲寬厚、高大的多的城牆，有着深厚的歷史根源（也許可以追到上古時期）。
其實我一直在思考，古代中國在1550年之前，為何沒有發明出像歐洲那樣的攻城大炮。歐洲在14世紀就已經研製出了一整套的摧城槍炮。按照歐洲當時造防護牆的標準，重型摧城槍炮完全可以穿透牆壁。所以歐洲各邦國的領主們發現，重型槍械可以作為權益性的攻城武器，但製造成本太高，無法持續不斷地生產。
但是如果把當時歐洲的那些重型攻城槍械拿到中國，攻打中國的城牆，發起進攻的進度會緩慢的多，也許當時的中國人覺得不值得發展重型攻城武器。由於這個矛和盾的關係，從15世紀中葉開始，歐洲開始意識到建造能夠抵禦重型穿牆炮的護城牆重要性，建造標準越來越趨近於同時代的中國。於是出現了又厚又實，而且有一定斜坡的防護牆。
克羅地亞杜布羅夫尼克老城牆，此處為多箇中世紀戰爭片的取景地（@視覺中國）
當然中國和歐洲的防護牆也是有明顯區別的，歐洲的防護牆一般帶有稜堡或者其他的防禦設施，能讓守城的將士們開火還擊時更有效地抵禦攻擊方的火力。這種新型的歐洲防禦要塞，我把它稱之為“文藝復興堡壘”（ renaissance fortresses），對重炮的轟擊有着超乎尋常的抗擊能力。
17世紀早期，在明與後金作戰的時候，明朝的軍事指揮官和武器設計者們也曾經短暫地模仿和複製歐洲這種重型攻城炮，但是新設計出來的武器樣品沒能得到成規模的傳播和應用。
觀察者網：中國的軍事技術在近代落後於西方，對其原因，中國的學者們也做了很多研究。他們其中的不少人認為，佔統治地位的儒家學説對技藝和試驗思維的輕視態度難辭其咎。在本書的第九章，您大膽地挑戰了傳統的觀點，認為到18世紀早期，中國的槍炮技術依然在不停地革新，而且不少儒家士大夫階層也熱衷於軍事武器研究，這是不是對儒家思想導致中國近代科技停滯論斷的一種“翻案”？
**歐陽泰：**很多學者認為儒家思想本質上就是一種有關倫理學的思想體系，儒家哲學過於偏重文辭（words），而對於“武”（warfare）關注甚少，於是把中國軍事技術的薄弱歸罪於儒家思想，這就把問題太簡單化了。在幾千年的歷史長河中，中國在很多朝代都擁有偉大的軍事力量——包括清朝早期，那時儒家思想依然是官方主流意識形態。
儒家思想包括羅萬象，有一整套嚴密宏巨的論述和話語體系。雖然在很多情形下，儒家的智者們不輕言武力，如有其他解決方式則寧可迴避武力解決方案，但儒家的領導者們明白，不得不戰時則必須一戰。一些平時看起來文氣十足的儒家官員，在戰爭狀態下也能扮演合格的軍事領導者的角色，並且能專注于軍事技術的革新。
明朝《車銃圖》中記載的百子佛郎機與其炮車、子炮
觀察者網：本書的最後一章的標題是“大分流時代”，敍述了從18世紀晚期開始，中國和西方的武器裝備出現了分流趨勢，並且水平越拉越大。19世紀晚期在東亞貌似也有一個“分流”，它出現在中日之間。在中國落後於西方的時候，日本沒有停下緊緊追趕的腳步，並且在19世紀末超過了中國，您覺得原因主要有哪些？
**歐陽泰：**對於中日之間的軍實力對比，我有自己的觀點。我認為到了晚清，1860年代左右，中國和日本的軍事技術依然不分伯仲。1860年代到1870年代，中國開始了大規模的洋務運動，上馬了福州造船廠和江南機器製造總局，可以批量生產符合近代標準的蒸汽船和武器裝備，而且有明確證據顯示晚清當時的軍事裝備水平可以超過同時代的日本武器製造。有人馬上會反駁，1894-1895年的甲午戰爭中國敗給了日本，這又如何解釋？
如果我們檢尋當時的歷史材料，我們就會發現當時國際上其他國家的政局觀察者們都認為中國能勝日本，主要依據就是當時中國戰艦的作戰能力高於日本。但最終中國戰敗了，於是有人就單單因為這場敗局認為之前晚清幾十年的近代化運動也隨之失敗了。這是錯誤的。
鴉片戰爭中國戰敗的主要原因是極差的領導力，而非軍事裝備。由於糟糕的領導決策，導致北洋水師沒有得到南洋水師足夠的呼應，各艦隊也缺乏整齊劃一的作戰協調體系。
本書的附錄圖表：從齊頭並進到中西軍事大分流
而且我認為甲午戰爭戰敗的最深層次的原因，恐怕還是清政府核心權力層的分裂和不團結，導致了軍事效力的低下和政令傳達的延遲。甲午戰爭給了中國人一很大的教訓：一個有凝聚力的，高效的政府和決策團隊甚至比軍事技術的優劣還要重要。
相對於中國，日本是個小國，而且整體軍事技術甚至還稍稍落後於中國，但能以弱勝強，展現了高效和團結的一面，治國術乃是軍事力量之關鍵所在！
觀察者網：當我看到本書有着海量的腳註和尾註的時候，有些震驚。您在資料彙集和文獻綜述方面的工作做得非常出色，您是如何選擇和權衡手上史料的呢？有沒有一套獨特的，堅持高學術標準的方法？
**歐陽泰：**在本書的撰寫過程中，我得到了很多專家學者的幫助，其中很多都來自中國。我列舉一些對我幫助最大的一些學者的名單：王兆春、鄭誠、鍾少異、黃一農和孫來臣，還有其他一些學者。學術研究現在已經相當國際化了，我們可以從國外同行那裏得到很多受益匪淺的幫助。本書能夠譯成中文出版，我心存感激。我希望本書能給中國該領域的同行以激勵，因為他們同時也激勵着我完成了本書的寫作。
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