《這就是中國》第十期精彩對答：加州四十年前就要建高鐵，為什麼到現在一公里都建不起來

【整理 觀察者網 韓京霏】

“中國崛起的過程是很精彩的，可以採取積極一點的態度。如果你真的把中國模式想透，實事求是，一定有很多東西可以説清楚。但需要一點勇氣，需要一點魄力。”

近日，東方衞視政論節目《這就是中國》持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授除演講外，還會回答現場觀眾即興提出的問題，一問一答中，產生了大量的思想火花。

《這就是中國》每週一21:30在東方衞視播出，在本期節目中，張維為教授介紹了中國現行民主制度的生效機制。

觀察者網現整理出部分精彩對答，以饗讀者。

視頻截圖

**葉青林（節目嘉賓）：**我想補充一個例子，讓大家更能夠理解張老師説的“四年爽一次，爽一次之後後悔四年”。台灣地區領導人的選舉是最典型的例子，馬英九小馬哥英俊帥氣，上台的時候有將近70%的支持度，到第七年只剩下9%。蔡英文今年才到第三年，已經不到20%了。所以他們一直拿着選票的所謂的合法性，去推行自己認為對的政策，但對民眾呼聲的回應度，其實是極低的。

**馬澤晨（節目嘉賓）：**我想起2月份，紐約時報有一個評論説，我們是不是應該考慮一下來自於希臘城邦時代的民主原意。美國代表的這種自由民主要受到挑戰了，這是不是它的最佳形態，要質疑。紐約時報這種評論，恰恰説明民主的含義是變得豐富了。

**駱珺（節目嘉賓）：**任何一種制度，都還是需要歷史、事實和結果來驗證它到底是不是一個好制度。所以西方一直説他們實現了今天的繁榮和這樣的文明程度，是因為他們推行了多黨制和一人一票，而他們真正崛起的時期，到底實行的是怎樣的制度，其實還需要我們更多自己去思考和挖掘。

**觀眾1：**張教授您好。在我國發展民主的過程中，我覺得基層的民主民意，好像也沒有特別的體現。請問它是怎麼樣體現的，或者以後會不會有具體的一些措施來跟進呢？

**張維為：**我自己這樣想：實際上我們一直在進行各種各樣的試驗。從1987年開始，我們村委會的組織法在基層搞一人一票，現在試驗了30年了。但現在看來確實結果還不是十分好。

隨着過程當中有一些其他的試驗，最大特點就是從側重於選舉民主，開始轉向治理民主或者説民主治理，討論各種各樣的問題。各個地方包括上海郊區都有一些試驗，最有名的就是浙江温嶺的村民懇談會：每到一定時間，我們大家來談一些事情：預算怎麼用？要不要建一座橋？要不要建一條路？現在像山東、浙江都有年長的德高望重的一些鄉賢，進行鄉賢參政會等等，在向這個方向轉。

如果我們看得更廣一點，我覺得一切在於國際比較之中。我們做得也不是絕對好，也不是絕對差，各個地方情況不太一樣。比方説我們有一些學術研究，（發現）中國政府實際上是世界上使用民調最多的政府，各級機構、政府非常依賴民調來了解情況。

另外現在隨着第四次工業革命，隨着互聯網的發展，（帶來）一個是大數據，一個是大量的我們稱之為“網絡民主”，對一個事件從爆發到處理，實際上中國的反應比西方很多國家要快很多很多。所以我覺得如果你自己也要積極參政的話，現在實際上是比過去任何時候條件都好，一個重要原因就是你自己就是個自媒體，我想很多建議會被採納的。

**觀眾2：**張教授你好，我的問題是，因為西方的議會民主是每個地區的選民把議員選出來，至少議員跟選民之間是有互動的。但是中國的人大不是這樣的，按照您的説法，是選拔出來的代表。因為選拔是上對下的視角，他在多大程度上能夠代表最廣大人民羣眾的利益和意願呢？

**張維為：**對，實際上是這樣的。我們叫“選拔+選舉”，選拔在理想狀態下是要聽很多人的意見的：聽你單位裏的人的意見，聽老百姓的意見，聽羣眾的意見。所以我説中國政府是做各種各樣民調做得最多的國家。你講這個實際上涉及到我們人民代表大會制度跟西方代議制民主選舉過程中代表性的問題。

我先講西方代議制民主。我們現在發覺，從工業時代，到現在的高科技時代、新工業革命時代，我覺得（代議制民主面臨的）挑戰越來越大。

因為首先西方多數國家是小國，那麼它可以把選區分成很小的一個一個，你就是某個選區產生的。但這造成現在新工業革命時代一個巨大的問題，我舉個例子：加州40年前就正式提出要建高鐵，很正式地通過公民投票要建高鐵，為什麼到現在一公里都建不起來？

一個原因就是每個縣的議員都認為，我這個縣裏必須要有一站。因為他們是代表本選區的利益的，選民認為要（在自己的縣裏）停一站。那就不是高鐵，成了普通鐵路了，所以建不起來，當然還有其他原因。

再來比較中國的制度。我們人民代表有一部分是通過選區選出來的，有一部分是各種各樣單位出來的。但總體上由於中國的人口基數太大，比西方所有國家人口加在一起還要多，所以整個思路是不一樣的。我們的思路是地區利益或者説局部利益和整體利益的統一，每個人大代表都要有政治理解，否則要出大問題。

地區利益也很重要，（人大代表）也可以反映，沒有問題的。但是還有國家整體的利益，否則是發展不起來的。特別現在整體感覺都是在強調區域聯動發展，如長三角聯動，京津冀聯動。所以我覺得中國的人民代表在這一方面，跟西方議員不完全一樣，我們的出發點不只是本地區利益，也有整個國家的整體利益。

另外，我認為，因為中國機制是多渠道的，比方説還有政協機制、共產黨的機制、政府的機制，所以實際上很多事都是反映地區利益的。

我給你舉個很經典的案例。因為我們在上海，當時朱鎔基當上海市長的時候，也遇到這個問題。上海1949年以後是對國家財政貢獻最大的一個直轄市。有人説，在六十年代、七八十年代，一度佔到國家財政的1/6，所以上海自己的留存非常少。

如果我沒有記錯，後來朱鎔基到上海的時候，他就發覺這個問題太嚴重了：這個城市沒有後勁了，基礎設施太落後了。後來有一年（觀察者網注：1987年）黃浦江上萬輛自行車，要擺渡趕到對岸去上班，就出現了踩壓事件，60多人死亡，很多人受傷。

我瞭解的情況是，後來朱鎔基給中央寫報告，反映上海的利益，要給上海多留一點錢，否則沒有後勁。然後上海從朱鎔基時候開始搞內環線建設，造立交橋，“長痛不如短痛”，這是通過政府渠道把情況反映上去。

所以是本地區利益和整體國家利益的一個動態的平衡。實際上我們從辯證唯物主義看是很容易理解的，因為國家好了，上海也好，上海好了，國家也好，它是個動態，有時候要做一些調整。所以是多渠道，除了人民代表，還有其他的渠道來把地方利益給表述出來。

**觀眾3：**張老師好，我的問題可能比較宏觀一點：中國的民主集中制和協商民主，相比於西方的資本主義民主，有哪些方面的優劣勢跟差異？這個問題可能比較宏觀一點。

**張維為：**對，但是我覺得很重要。因為你講的這兩點，我個人認為是中國民主制度最大的優勢。一個就是新型的民主集中制，跟蘇聯的不一樣，蘇聯後來只有集中沒有民主，中國真的是廣泛諮詢各種意見，然後作出決定。

經典案例就是一個五年計劃制定的過程，現在如果研究、關心中國經濟的話，基本上是一年半時間裏（進行）成百上千次的、各個層面的協商、磋商，包括和政府的，和黨內黨外的，和智庫，和各個企業各方面的人士。但最後拿出決定或者規劃的質量要高很多。

那麼美國怎麼做決策？美國有個詞叫sell to the public。它請各種各樣商業利益的集團，或者lobby group遊説組織，或者是律師等很小的圈子，作出一個決定，之後通過公關公司向公眾“出售”。

我們五年計劃沒有這個（環節），出來之後，那就是學習落實，因為這個過程質量要高很多很多。但我們一般都加一條因地制宜，因為中國國家太大了，情況不一樣。協商民主也是。

中國為什麼要強調協商民主？因為這個國家規模太大了。一個典型的小國家，比如歐洲國家瑞典有1000萬人，如果一個決定有70%的人贊成，或者90%的人贊成，那是壓倒性多數，另外10%可以根本不在乎。中國如果有90%的人贊成，10%不贊成，10%是多少人？1億4千萬人。所以有事好商量，什麼事情要多磨合一下，商量一下，這個傳統實際上是存在於我們基因中的。

我覺得這實際上是很鮮活的一個東西，而且是可以拿來跟西方進行比較的。**我很正式地跟英國朋友討論過這個問題，我説你們脱歐是犯了一個致命性的錯誤。因為我跟蹤你們的民調，贊成脱歐和不願意脱歐的差距沒有超過3%。如果你採用referendum即公民投票，這個結果是可以預計的，社會將更加分裂。**所以我真的跟他們説：我真擔心十年之後大不列顛會不會變成小不列顛。

Referendum，公民投票，是非常原始的。2500年前，在古希臘、雅典的1萬人的鎮上，男性公民就某個決定投投票，這還是可能的。當年是數千個協議奠定的歐洲和英國的關係，一般老百姓對脱歐根本搞不懂的，就是被忽悠。

民粹主義最經典的案例就是，當時英國贊成脱歐的人開着紅色的汽車，上面有個廣告，“3.5億英鎊”。什麼意思？如果離開歐盟的話，英國每週可以少交3.5億英鎊，將近二三十億人民幣。然後（這部分人）説這些錢將用於英國最有名的全國居民醫療計劃，你可以看病不要錢，國家來出錢。因為這個錢很不夠，大量地短缺。於是老年人壓倒性多數地贊成投票，年輕人利益就犧牲掉了。

所以我就説，我慎重地、很認真地向你們推薦協商民主，從羣眾中來到羣眾中去，from the people, to the people。先來一輪，有一點共識了，不行就再來一輪，再來一輪。不止3%的差距，10%都可以解決。

但實際上我這樣講了，他們也做不到。因為搞協商民主需要有一個政治力量，這個政治力量被大家所接受，代表人民的整體利益，否則是不行的。英國工黨去搞，保守黨去搞，都搞不了，它只代表部分利益。

**觀眾4：**張教授您好！我想問關於網絡空間的一些討論，不知道您有沒有看過《流浪地球》這部影片？

**張維為：**看了看了。

**觀眾4：**我也去看過，我感覺挺好的，當然也有一些瑕疵。但是好像引起了一些爭論。為什麼會這樣呢？

**張維為：**你看《流浪地球》場場爆滿。這説明絕大多數中國人認同裏邊的故事、理念、特技，都覺得非常好。但我們有些人，會覺得中國人怎麼能夠搞科幻，就像説中國能不能談民主一樣。那中國不談誰來談呢？一定要談。

這個電影裏很多符號，我覺得給了這些人刺激。比方説吳京戴着國旗的臂章，愚公移山、眾志成城的精神，對家的眷戀。

實際上劉慈欣作家本人我也認識，非常優秀，他人很低調，但是很有哲學頭腦。有一次我在做一個講座，他也在場，講座完之後我們聊了一會兒，他説張老師你講得真是有道理的。中國的崛起在全世界形成一個完全新的存在感，過去你要談科幻就是美國，美國等於科幻，科幻等於美國。現在中國崛起之後就不一樣了，人家就覺得這麼大一個存在感，我不得不看看你做得怎麼樣，結果一看，發現中國人寫得很有特色，很有水準。

所以我覺得在這方面實際上大家是有一個共識，中國崛起了。中國現在之所以能夠製作出這麼好的這種佈景、道具，各種景象設計、3D的效果等等，它背後也是科技發展到一個水平了。我們實際的科技能力，這些年長期的積累，現在在井噴，很明顯的，包括國防產業也是。

**主持人：**我正好可以給您一個數字，前兩天我剛剛採訪過《流浪地球》的負責數字特效製作的總監，我問他説，都説裏面的硬核科技（特效）是中國人自己做的，你告訴我一個比例。

他説我非常自豪地告訴你，不少於75%，是我們中國人完全自己做的。在一部大片裏面，75%也是一個很高的比例。（完）