黃日涵：美國霸權不好使了，意大利更在意自己的國家利益

意大利人正面臨一個抉擇：美國還是中國？

不過很快，這個問題就會有答案。

3月21日，中國國家主席習近平乘專機抵達羅馬，開始對意大利共和國進行國事訪問。根據此前消息，中意兩國將簽訂“一帶一路”諒解備忘錄，意大利也將成為第一個加入“一帶一路”的G7國家。

這意味着，在這個抉擇中，意大利人選擇了和中國合作，選擇了自己的國家利益。此前，意大利副總理迪馬約就曾表示：“美國就意大利希望與中國簽署‘一帶一路’協議發出‘警告’，我已經聽説了。”但“要明確一點，如果我們正就出口商品考慮中國‘一帶一路’，那這不是為了與中國達成政治協議，只是為了幫助我們的企業。”

態度很明確，也很堅決。

美國為了抵制“一帶一路”，都用了哪些手段？作為首個加入“一帶一路”的G7國家，意大利的選擇會不會產生多米諾效應？“一帶一路”諒解備忘錄的簽署，又會為兩國經貿合作帶來哪些利好？對此，觀察者網專訪中國與全球化智庫一帶一路研究所所長，華僑大學國際關係學院院長助理黃日涵，以下為採訪全文。

【採訪/觀察者網 周雪瑩】

觀察者網：習近平主席將於本月22-24日訪問意大利，在這期間中意兩國會簽訂“一帶一路”的諒解備忘錄，意大利將成為第一個加入“一帶一路”的G7國家，這會對其他成員國有何影響？

**黃日涵：**提出“一帶一路”之後，已經陸續有130多個國家或國際組織簽了諒解備忘錄，但G7國家裏一直沒有簽訂，其中最重要的壓力還是來自於美國，美國不希望這些G7國家跟中國在“一帶一路”上的合作太多。

實際上意大利在整個“一帶一路”的對接上，跟中國已經合作很多了。比如在熱那亞港和那不勒斯港有一些海洋經濟的合作；包括米蘭的很多時裝品牌也有一定的合作；還有意大利的葡萄酒，我們上次去托斯卡納，發現那邊跟中國已經有很深層次的合作了。

這一次意大利這麼明顯地想跟中國籤備忘錄，其實也響應了王毅外長説的那句話：“一帶一路”是一個惠民的餡餅，不是一個債務的陷阱。

因為這個項目有好處，對意大利來説不僅僅是一些品牌可以在中國推廣，還有港口的發展，以及在葡萄酒這些農產品行業的合作，包括教育科技資源領域的合作，確實讓意大利獲得了發展的新動力，可以説，對於意大利的經濟發展是很有好處的。

這兩年意大利經濟並不是特別好，很多地方失業率比較高，甚至導致有些地方治安狀況也不是特別好。但通過中國和意大利雙方的經濟合作可以助推經濟發展，解決就業問題，這是他們最重要的目標。從這個角度來説，我想意大利的執政者會很理智，也很明智地做出有利於自己國家利益的選擇，所以意大利才會選擇跟中國簽訂“一帶一路”諒解備忘錄。

對於G7國家的影響我想是有的，因為G7國家裏不僅意大利，其他還有幾個國家跟中國的合作也是非常緊密的。意大利簽署以後，也許能夠瓦解美國人構築的壁壘，未來有可能會有更多的G7國家簽署備忘錄。

觀察者網：您剛才提到，我們跟意大利現在在很多方面也有了合作，那麼“一帶一路”協議簽訂之後，在哪些領域還可以再有一些拓展？

**黃日涵：**簽了諒解備忘錄之後，意味着兩國在“一帶一路”建設認知上有了更高層次的互信感。互信是兩國合作加深的最堅實的基礎。如果有這樣一個基礎的話，未來兩國在包括中歐班列、教育、科技、人文、旅遊業、海運業等方面的合作都會有一些新的突破點。

特別是意大利的米蘭是時尚之都，有很多很著名的品牌和活動，如果能跟中國巨大的市場對接，對他們來説是一個很好的契機，有助於意大利品牌在中國銷量上升。

另外，除了法國的紅酒以外，意大利紅葡萄酒其實也很不錯，但之前在中國的認知度並不是特別高，未來在酒業領域，包括港口運輸這些領域都可能會有一個大的突破。

兩國有了互信的基礎，如果加強宣傳的話，對經濟拉動的影響是非常大的，畢竟中國是一個有14億人口的巨大市場，對意大利來説如果能合作深入，絕對是個好事，而且是雙贏的事情。

觀察者網：那麼中國能向意大利出口些什麼產品呢？

**黃日涵：**現在義烏的小商品，例如U盤、電腦配件、服裝鞋帽等在意大利特別多。我們在米蘭、佛羅倫薩等地都看到了很多中國品牌，他們在那邊有一些拓展。實際上意大利人也要採購中國的一些產品，他們有很多客商到義烏來採購，然後運到意大利。

現在米蘭已經逐漸成為歐盟的一個區域性中心，因為意大利是申根協定的成員國，所以貨物運到了意大利以後，通過當地的物流商、分包商，可以直接運到德國、奧地利、瑞士、匈牙利以及其他周邊地區。

剛提到的那不勒斯港和熱那亞港在發展上的作用就是中轉口岸。當貨物運到地中海卸載以後，可以通過意大利的陸運送到歐洲各個國家去。

意大利熱那亞港（圖片來源：維基百科）

觀察者網：和以往的“中國威脅論”不同，美國這一次炒作的是“中國計劃無用論”，比如白宮國家安全委員會發言人馬奎斯發推特稱“意大利政府沒必要為中國的基礎設施‘虛榮心工程’提供合法性”，如何看待這個方向的轉換？

**黃日涵：**歸根結底還是美國人要遏制中國的思路和態度沒有發生變化，這種戴着有色眼鏡的角度也不會變，所以哪怕換了一個説法，其實還是想阻止中國“一帶一路”倡議在全球的拓展。對美國人來説，“一帶一路”即使是一個惠民的餡餅，他也不希望有很多國家參與，因為這會削弱美國人的影響力。

我們知道有美國影響力的地方就有中國影響力，當中國影響力上升的時候，美國心理上會覺得他們的影響力衰退了。但其實這未必是一個零和的博弈，中國的增長不代表美國一定衰退了。但美國人心態上不能接受中國這種快速的發展，這是個重要原因。

為什麼會轉變説法？我認為主要是“中國威脅論”提太久了，大家已經聽得審美疲勞了，而且很多人已經認識到這純粹就是個美國人強加的污衊的口號，沒有實際意義，所以美國人就開始換一種説法。

一方面中國在基建上的實力確實很強大，容易給人帶來衝擊力；另一方面“中國計劃無用論”提出了以後還讓別人感覺好像美國人有了點新意，也更容易被忽悠上鈎。

觀察者網：從意大利表態可能會參與到“一帶一路”中來開始，美國三番五次表示出自己不贊同的態度，但似乎對意大利的態度並沒有影響。

**黃日涵：**孔特的態度其實是非常清晰的，他説加入“一帶一路”對意大利來説是一個機遇，這實際上是告訴美國人説我要的只是意大利的國家利益、國家發展，我並不想拒絕我們的發展機遇。

對意大利來説“一帶一路”倡議是一個重要的機遇，而且意大利的決策小組裏有專門的中國任務小組，其中很多人長期在中國工作生活過，所以他們非常清楚地認識到中國是全球增長最快的一個經濟體，意大利製造的產品如果出口到中國的話，成功的可能性很大。

但美國人的出發點依然是保持美國的絕對優勢來遏制中國的影響力，他認為中意簽署諒解備忘錄對美國來説是影響力的下滑。

所以對意大利來講這是一個很矛盾的事情，因為他要顧忌世界第一的美國人的想法，但同時也希望能爭取到一些在世界上發展的機會，以及未來可能快速增長的經濟和中國的支撐。當然我們對意大利做出了非常善意的邀約，希望能夠簽署諒解備忘錄。這一次如果意大利非常堅決地簽了備忘錄的話，對美國人來説也是一個重要的打擊。

現在實際上是美國人為製造的一個二選一的局面，本來是可以多贏的，為什麼選擇了中國就不能選擇美國？這個邏輯上來説是很牽強的。既然我既可以跟美國做生意也可以跟德國做生意，我為什麼不能既跟美國做生意又跟中國做生意？

從整個邏輯理念上來説，意大利邏輯理念是對的，我們合作把蛋糕做得更大，大家能分得更多，而不是在現有這個蛋糕前提下，你告訴我説你多分一塊他少分一塊，所以這是在思想理念上的一個變化。

觀察者網：在此之前，美國狙擊華為失敗，在中美貿易摩擦中也沒有得到盟友的支持，如何看待美國的態度“不好使”了這件事？

**黃日涵：**在不同的事情上，每個國家都有自己的國家利益的選擇。但這個時候為什麼會體現出中國在這個問題上的突出性？最重要原因是中國的影響力在日益上升。

綜合國力決定了國家影響力，中國的實力已經上升到世界第二了，我們現在是世界第二大GDP體，話語權和影響力在逐漸的上升。在國際社會上影響力提升自然會帶來守成國，也就是美國對你的崛起的敵意和排斥。這種現象就是我們經常提到的“修昔底德陷阱”。

現在的問題是美國人認為新興大國的崛起對於既有的大國或守成國來説是一個危險和挑戰。但他其實可以轉換思路去思考這個問題，實際上可以實現更加有益的合作，也就是我們剛才提到的把蛋糕做大，大家都能得益，這是最好的結果。

觀察者網：實際上美國人對於華為還有貿易摩擦，也是這樣的問題，他在那個邏輯裏面出不來。

**黃日涵：**應該説他很難放棄這種想法，因為作為一個守成國，他是不可能拱手將既有的地位和影響力讓給一個新興大國的，所以美國很多做法是一個霸權國的固定做法。

但實際上我們可以有更多的選擇，未必中國的崛起就一定是美國的衰敗，只要這種理念可以改變的話，中美其實是可以跳出“修昔底德陷阱”的。

觀察者網：意大利總統孔特否認了美國會因此懲罰意大利的説法，並稱“我們與美國一直在對話”。

**黃日涵：**首先美國就這個問題來懲罰意大利，師出無名，沒有能夠説服別人的有效理由，我要籤諒解備忘錄，你有什麼資格説我不能籤？所以他絕對不會是光明正大的來懲罰意大利。但如果意大利堅決要跟中國來籤這樣一個協議的話，美國人肯定會背地裏找法子來懲罰意大利，這是很符合特朗普的邏輯理念的。

意大利目前已經表態好幾次了，表示美國的多方阻撓使得意大利存在一些困境。美國人也很惱火，可以説現在已經有點惱羞成怒了，現在的狀況已經體現了美國人背後非常嚴重的不安感，但他很難找到一個冠冕堂皇的理由來懲罰意大利。

但欲加之罪何患無辭，美國人要想懲罰意大利，總是有法子的。比如找一些理由對意大利一些產品進行制裁，這可能性非常大。

觀察者網：在這個問題上他們有達成一致的可能嗎？

**黃日涵：**我認為難度非常大，美國人很難跟意大利有一樣的想法或站在同樣的角度上。

我們要意識到當前美國國內的氛圍，雖然我們一直説中美可以合作共贏，但遏制中國這樣的理念和想法在美國國內的聲浪還是非常強的。要想讓美國人放棄他固有的念頭，包括美國對“一帶一路”的懷疑和憂慮，我想難度還比較大。

觀察者網：除了意大利，中國已經和包括希臘、波蘭、葡萄牙、捷克、匈牙利在內的多個歐盟國家簽訂了“一帶一路”備忘錄，這個項目在歐洲目前開展的如何？

**黃日涵：**這兩年中國跟歐洲的“一帶一路”合作在中東歐取得的進展比較大，中東“16+1合作”在很多領域比如基建、貿易往來、中歐班列等都有突破性的變化。

烏魯木齊開往意大利那不勒斯的中歐班列（圖片來源：東方IC）

在跟傳統的歐洲國家，包括西班牙、意大利、葡萄牙等在合作上也有一些進展，但相比於中東歐國家來説還是相對慢一點。

隨着這些傳統歐洲些國家的加入和突破，我們與歐洲國家的合作未來也可能會有一些進展，未來西班牙、德國、法國等都有可能會進一步深入的加入到其中。

總體上來講，這幾年“一帶一路”倡議在整個歐洲進展挺快的。

另外我認為我們應該搞清楚到底什麼叫支持“一帶一路”倡議，是參與項目就算支持，還是一定要籤諒解備忘錄才算支持？我認為參與項目其實就可以算了，簽了諒解備忘錄應該説意味着“一帶一路”合作上升到了更高的高度。如果從參與項目的角度來講，基本上歐洲大多數國家都參與其中，而且都取得了一定的收穫和成果。

觀察者網：我們現在在歐洲推行“一帶一路”倡議，主要的阻力有哪些？

**黃日涵：**當然有很多困難，主要體現在不同國家有不同的情況，要符合當地的自然資源條件、政策法規條件，因為歐盟對很多項目的限制、把控和審核都比較嚴格，所以有一些項目的開展並沒有那麼順利。隨着雙方合作項目的推進，未來我們和歐洲國家可能在項目的選擇上雙方還需要進一步磨合。

通常來講，在一些轉型期國家，可能面臨的問題是政治上的風險，比如政府變更等。但在歐盟國家，主要面臨的問題是投資法律的問題，很多企業進入歐盟國家的時候沒有把當地相關的法律法規研究清楚，帶來了很多問題。同時還有一些困難是不清楚如何與當地的NGO（非政府組織）打交道，很多項目沒有做好評估。這是中國企業在進入歐盟的時候可能會面臨的一些阻力和遇到的一些問題。

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