《這就是中國》第十一期精彩問答：治理民主比選舉民主更有價值，基層民主得討論各種實際問題

“對現在已經形成的這種村委會，我們（需要）加強它，做得更好一點，摻沙子，有受過教育的一些幹部下放到那裏去工作一段時間，駐村。側重點從選舉民主逐步到治理民主，討論各種實際的問題。我覺得這個更加有價值。”

近日，東方衞視政論節目《這就是中國》持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授除演講外，還會回答現場觀眾即興提出的問題，一問一答中，產生了大量的思想火花。

《這就是中國》每週一21:30在東方衞視播出，在3月25日第十一期節目中，張維為教授梳理分析了西方思想家西方學者關於民主弊病的思考，以及關於如何建設民主的一些有意義的觀點。

觀察者網現整理出部分精彩對答，以饗讀者。

節目視頻截圖

**葉青林（節目嘉賓、中國研究院特邀研究員）：**剛才您演講也提到了，民主要在一定的條件下，現在很多人説中國為什麼沒有民主？所謂沒有民主，他説的民主是西方的民主，是因為我們的人民素質還不到，台灣就有這個問題，台灣地區很多説現在台灣把民主搞成民粹，就是因為我們的素質不如美國。可現在問題是英國、美國它的民主都出現了問題，那麼您認為現在中國我們是否已經具備了我們要實行民主的素質？

**張維為：**不，中國現在探索的民主從它的內容到形式都要力求符合現在這個階段中國的民情國情。我上次也講過，為什麼協商民主發揮這麼重要作用，就人口規模，這麼大人口規模如果10%不同意，就1億4千萬人。所以我們要協商協商。實際上我們過去是有這麼一個思路的，為什麼我們先在鄉村一級進行村委會的直選，一人一票，當時甚至提出過的以後進入到鄉一級，進入到縣一級，進入到省一級，最後選國家元首，這些事項都提出過的。但是我們試驗了30年了，坦率的説效果不是十分理想。

**主持人：**剛才張教授在演講中我注意到，其實張教授從西方民主產生的歷史一路講來，大家會注意到他特別強調的一點就是説我們不要把它的內容簡單化了，簡單化到它只剩下程序了，其實它可能是一個要精心設計的，要有着豐富內涵的內容。但是最後如果我們只是簡化到它就是那點形式叫做民主，這個可能就是我們現在對它的一個最大的不叫誤解，而事實上確實它帶給我們的一個最大的反思就在這兒。

**許欽鐸（節目嘉賓、央廣國際評論員）：**那麼以前民主如果像任何一種東西都有兩面，和硬幣一樣，以前大家看到了光鮮的一面，近年來越來越多的我們看到硬幣的另外一面，比如説民主可能帶來民粹主義，民主可能帶來多數人的暴政，多數人同意的問題不一定是正確的選擇。

意大利選出來的兩個極端的政黨，一個極右一個極左的，五星黨和北方聯盟兩人當副總理，最後拿出來一個不太有實權的孔特做總理。因為他控制不了嘛，兩方，必須説當副總理，副總理特別有意思，直接到法國跟“黃馬甲”見面，直接就支持黃馬甲，要推翻馬克龍，直接干涉內政。

**駱珺（節目嘉賓、新華社編輯）：**剛才張老師提到一個問題，我覺得挺有感觸的，就是説不管是西方式的民主，還是其他的制度，確實是要精心設計，就體現在它不只是一個程序精心設計，它對於選民還有備選者的資格，其實都是有要求的。其實西方哲人他們很早也都説過，他們預設這些選民應該是理性的能夠思考到個人，能夠照顧到整體利益和長遠利益的，但事實上我們能夠看到，這樣是很難實現的。

**觀眾1：**張教授，我來提個問題，我們生活在城市裏面，基層民主選舉裏面也涉及到幾種，其中一種很重要的，跟我們切身相關的就是業委會的選舉。像我家業委會選的我覺得還挺好的，但是看到別的好多地方都不行，大家炒得很厲害。就想問一下你這方面的，我們一開始有設計或者這種設想的話，有沒有達到這方面的效果，或者你怎麼評價現在這種現象？

**張維為：**在農村進行的基層選舉，村委會選舉，你提到城市小區、業委會的選舉。實際上面臨類似的問題，就是在農村基層選舉，我們有一些研究的，現在面臨些什麼挑戰？一個是金錢的捲入，黑社會的捲入，家族政治的捲入。這在中國文化中很普遍的，你一個人拿20張身份證，全是自己姓張的，姓王的，就這樣都選了，大家無所謂，就這樣的。那麼因為現在很多村涉及到的經濟利益已經很大了，甚至上億甚至更多的資產了，所以選舉競爭得很厲害很多地方。那麼另外一種情況就是鄉村空心化，很多很多農民，特別年輕人都到縣城到大城市去了，你開個村民委員會都開不起來。那麼這個確實是新的挑戰，我們現在採用的方法一個是重新加強黨的領導，還是要有人來組織，否則要出問題的。那麼共產黨就是代表人民的整體意義做一些安排，然後我們再來選，這是一個。

還有就是我講的，對現在已經形成的這種村委會，我們加強它，做得更好一點，摻沙子，有受過教育的一些幹部下放到那裏去工作一段時間，駐村。側重點從選舉民主逐步到治理民主，討論各種實際的問題。我覺得這個更加有價值。業主委員會也是這個問題，因為他現在很多確實涉及到比方説一個小區的維修基金，加在一起相當大一筆錢，怎麼使用？

我自己做了個研究，因為我走了一百多個國家，我對各種民族發現是有不同的長處和短處的。你比方説英美，主要是安格魯薩克遜人，這個民族的人有一個特點，他的自組織，自己組織自己能力相對比較強，而且喜歡。比方他們有十個人到另外國家去他碰在一起，他就要我們成立一個club，成立一個俱樂部，選一個president，選一個主席。這很適合他們的文化，他們自己會制定規則，大家照着規則走。

但是中國比較優勢在什麼地方？也是數千年的基因裏形成的，就是我們的考試考核，現在叫選拔，這個是中國做的比較好的素質。所以覺得大家發揮自己的比較優勢，我們可以進行各種各樣的試驗，繼續試驗，總有一些適合每個地方具體的情況的最後就出來了。但是我一個大的基本思路，恐怕中國還是選拔加選舉，比光是靠選舉要好。

**馬澤晨（節目嘉賓、春秋研究院研究員）：**前些日子在剛果和在尼日利亞總統選舉發生的事情，要不然就是運送選票的飛機墜毀了，然後兩邊説這結果沒有重新選吧。一種情況就是臨到該到最終投票前，大概48小時以內説因為票箱跟基站沒有辦法做到確實的物質基礎，我們選舉推遲吧。結果很多人飛了幾百公里或者跑了幾百公里到了選區發現告訴被推遲了，我們只談形式，這形式我看差不多，都屬於叫失敗的這種選舉模式。你這個選舉模式無論是從效率還是從結果都沒達到預期。

**主持人：**後面還有朋友要提問的有沒有？舉手。好，來，歡迎這位，來話筒遞一下，謝謝。

**觀眾2：**張教授您好。我這個問題是這樣的，就是我本人可能比較喜歡平常看一些歷史，我覺得中國歷史上至少在多黨制上是有很深的傳統的，從東漢開始，外戚和內宦就開始，這其實就是黨爭的初始階段，然後到唐朝牛李黨爭，到北宋新舊黨爭，到明朝東林黨和閹黨的黨爭，基本上這些黨爭都導致了國家最後巨大的損失和滅亡。那我們中國在建立這種全新的，像張教授您説的選拔加選舉的這種適合中國的民主制度的時候，又該如何去避免我們中國歷史上曾經出現過的這些問題？

**張維為：**對，實際上如果你真的看我們的傳統政治的話，大家在中國傳統政治文化中，黨爭、朋黨政治等等都是貶義的，我們實際上有過這樣的教訓的。當然我們那時候你可以説是一種傳統的政治構架，不是現在所謂黨爭，政黨制度。但是民國（時期）是真的嘗試了美式民主，一下子就有300多個政黨，現在很多的研究你可以去看的，他們一個一個做研究，一個都沒有真正為多數老百姓做事情的政黨。

我們傳統也不允許部分利益黨，朋黨政治也是部分利益黨。因為我的基本的道理就是中國是個文明型國家，成百上千個國家慢慢整合起來，地域概念非常之強。不要説中國，你看我們的鄰國韓國，你只注意它那個選舉，當然現在韓國總統是最危險的職業，這個大家都知道了。它那個選民結構基本上都是本地，他這個道就相當於我們省，我就選我們這個省的人，這是大的概率。中國人地域概念也非常強，我江蘇就選江蘇人，山西就選山西人，這是個大概率事件。

所以中國我們不能這樣做，我們已經超出這個階段了。好在，當然我們這個探索還在繼續進行之中，我們還有自己的問題，怎麼能把它做得更好？但是這一點共識今天多數人都有了，就是一定要有一個整體利益黨，而不是一個一個的部分利益黨，中國才有希望，否則就完蛋了。這也是我們現在一些公知他最不習慣的。所以他看到甚至連一談到集體主義也好，談到眾志成城，克服困難，像《流浪地球》這種精神一體現出來，他都覺得不能適應的，實際上這是中國的優勢。

我們是整體利益黨，現在就是中國共產黨，要保持它的先進性，真的能夠代表人民的整體利益，而不能代表少數人。所以我講中國和美國政治最大的不同就是，我們最富的一百個人不可能左右中共中央政治局，而美國最富的一百個人甚至五十個人就可以左右白宮，最大的區別。

**觀眾3：**張教授您好。在徵集民意的過程中，我發現羣眾的意見會很分散，因此就會覺得民主沒有效率，最終還是由領導來決定，不同的領導班子對民主集中制有着不同的理解和操作，這樣的話就是民主集中制能否得到實現，可能會過分依賴於一把手的素質和能力。那麼您是如何看待這種民主“被虛置”的問題呢？謝謝。

**張維為：**在微觀層面，我同意你的，確實是千差萬別。到每個單位它可能民主集中做的好還是不好，水平差遠去了。那麼現在我看中國的解決辦法，其中之一就是，一個是中組部在配幹部時候要特別考慮，比方説你是一個大學，你是個什麼企業，國企，那麼最好找到比較合適的匹配，當然這也不太容易，但是儘量在做。還有一個就是先通過巡視，因為現在是兩種情況，就是不喜歡民主集中制的，一種就是專橫跋扈，一個人全都我包了，我説什麼就是什麼，不民主，還有一種就是懶政散政、不作為。那麼巡視中這兩個都是要注意的問題。

如果你們單位領導要麼是懶政，要麼是不搞民主集中制，你可以直接，現在叫手機一鍵，直接通到中紀委。

宏觀層面，總體我們做得不錯的，有一個最經典案例就是五年計劃。中國40年的崛起或者70年的崛起，前三十年當然我們碰到的挫折多一點，但總體上是五年計劃一個一個的執行，特別是在過去40年執行得相當之好。

我倒是同意中國模式中，實際上一把手的作用非常之重要，所以我們反覆強調治國要靠人才。實際上這是個普遍真理，一個公司的成功，阿里巴巴沒有馬雲就沒有阿里巴巴，公司治理是一個道理的。那麼在中國模式下尤其如此，這是中國改革開放40週年可以看得出來的。

**主持人：**好，我們這一集講了民主這個話題，我看大家的討論也很熱烈，意猶未盡。也想問一下張教授，您覺得關於這個話題您還有未盡之言嗎？

**張維為：**我講簡單的談一談，我們現在國內講的最多的就中國社會主義民主，我們叫三位一體，黨的領導、人民當家作主、依法治國。那麼為什麼要這樣表述？這實際上是我們中國道路的一個很慎重的總結，有很多的經驗教訓。一個代表人民整體的政治力量，來把握方向確保落實到，人民整體利益（和權利）得到保護，這才叫真正的民主。（完）