汪海林：影視圈要有基本的歷史觀，不然會被小細節迷惑

4月2日，演員趙立新發布的幾條微博在互聯網上引發了巨大爭議。一石激起千層浪，儘管趙立新本人已經刪除微博，並做出道歉，但公眾卻並不願意看到這一事件草率地劃上句號。

作為娛樂圈的“知識分子”，趙立新為何會對侵華日軍懷有“洗地”之心？由此問題出發，公眾關注的焦點由趙立新的國籍問題延伸到了歷史觀的維度。而輿論場的反應也向我們傳達出了這樣的共識：在許多情況下，歷史並非“任人打扮的小姑娘”，對歷史的判斷與言説應有基本的底線思維。

為了更好地剖析這一事件及其引發的輿情，觀察者網專訪知名編劇汪海林，以“圈內人”的視角帶來理性審視。

【採訪/吳立羣】

觀察者：從前，趙立新在公眾的認知裏是一位“學者型演員”，但這次卻因為自己對抗戰史實的表述觸犯眾怒。對於他的人設崩塌，您怎麼看呢？

**汪海林：**楊絳有一次給文藝青年回信，説了一句名言：“你的問題在於讀書太少，思考太多。”這個也是趙老師的問題，他是有思考的，他對這些歷史問題有些疑惑。我一開始也是批評他，後來我就覺得他有些狐疑也是正常的，但是他釋疑的過程明顯有問題。

對歷史問題不理解，可以用什麼方式自我解惑呢？一種方式是自己去閲讀思考尋找答案，還有一種是直接把這個問題拋出來。他選擇了後者。拋出問題本身也沒什麼，現在的關鍵是大家通過不斷的“挖墳”，發現他提出的問題背後好像有一定的政治傾向性。

比如説談到“南京大屠殺為什麼會發生”，他説跟大屠殺之前南京保衞戰的抵抗有一定的關係。實際上確實有一定的關係，但是你不能孤立地看這個事情。而且，他提出的一系列問題連起來看可能也是讓人不舒服的。因為他的這些問題直接質疑了傳統的主流教科書或者説是主流的歷史認知。他對於主流的價值體系有着懷疑，對於近代史的種種敍述也有着自己的質疑，那麼很多網友就認為這是一種“公知化”的表現。

從我的個人感覺來説，趙立新他首先是一個很好的演員，而且是在演員羣體裏相對愛思考的一類人。當然，可能他的思考力跟他的認知各方面有一定的斷裂。從他的表達上來講，他還是提問多，他的結論也並不像某些人那樣帶有強烈的否定意味、顛覆意味。相較那些人來説，趙立新是要温和得多，婉轉得多。而且，他對於這個事情的表態道歉也是比較及時的，所以在某種程度上講，我覺得他不是一個囂張的，要在價值觀上來推牆的人，他是一個温和的持懷疑論的人。

他的這件事情應該屬於在“可容忍”和“不可容忍”的一個邊界上。他有些質疑確實也已經滑到了不可容忍的那邊，但是更多的部分其實是卡在線上。他還沒有成為我們的價值觀、意識形態的敵人。作為我個人來説，也可以接受他的道歉。這種及時道歉的態度也是應該肯定的。

觀察者網：有些網友質疑，整個影視行業、文化界是不是普遍存在趙立新這種情況？您怎麼看？

**汪海林：**我覺得，趙老師確實具有一定代表性。這種代表性從積極的角度上看，是希望對刻板的、比較絕對化的歷史敍述形成一定的超越，並且希望通過質疑來求索出更為豐富的解讀歷史的角度。

但是，**比歷史解讀更重要的是什麼呢？是我們對於戰爭正義性的認知，對於中華民族民族立場的認知，還有對於近代史的整體認知。**對於這些認知，在一些人那裏確實有一種普遍性的顛覆傾向——對於原來近代史上肯定的歷史人物和歷史事件持否定態度，對於原來持否定態度的歷史人物持同情態度，比如説就會出現對汪精衞的同情，對李鴻章的翻案。

這種對傳統認知的挑戰還有一種“從邊緣到中心”的路徑。比如，對曾國藩進行肯定，就帶來對太平天國進行否定，對太平天國進行否定，那麼就帶來對農民起義的否定，進一步就會延展到對於暴力革命的否定，最後就延伸到對於中國革命合法性的質疑。一開始，好像只是曾國藩的評價問題，結果最後會有一個連鎖反應。由一個歷史人物的評價，直接影射到了核心的政治問題。

在學術研討中，自由的話語空間應該是要有的。比如，不同的人對曾國藩有不同的評價，這是正常的。但你把這個歷史問題拋到公共平台了，它就必然變成公共話題，公共話題它就具有了政治性，成為了一個政治話題。

比如説，南京大屠殺中，我們究竟有多少同胞喪生？中國認為是30萬人，日本就進行“科學”論證説應該是3萬人。日本右翼甚至還否認屠殺的存在。這看似是一個數據的考證，背後牽扯到的就是政治問題。所以我們公眾對於這些歷史問題的討論進行審視的時候，可能要多一個政治的眼光。

趙立新老師的話，我個人特別喜歡他，因為我覺得在表演方面，他是一個敬業的好演員。他的戲劇修養也是很高的。很多時候，一個演員的修養主要是指他的戲劇修養，而不是其他的知識修養，某些特定的知識，比如説歷史學知識，他可能還低於普通羣眾。

另外，他可能也是受到了身邊人的影響，比如，有些人也看到他總是和一些“公知”在一起。那麼潛意默化中必然也會受到影響。從這個角度來説，他是圈子的犧牲品。整個影視圈或者文化圈的小環境有一定的問題，他個人必然也會受到這種小環境的影響。平心而論，在小環境裏邊還自己愛讀書，愛獨立思考的人是不多的。

觀察者網：其實，也有一些網友與您的看法相似。有人説，趙立新是在80年代上大學的，而那時恰好是自由派思想傳播的黃金時期，會對他的觀念產生一定的影響。

**汪海林：**對，在整個中國崛起的時期，他人又是在歐洲，所以他個人的經歷、體驗其實和祖國的發展之間是存在斷裂的。就是説，他人在海外那麼多年，他跟祖國的感情各方面都會有一個多維度的呈現。所以，你看到他的致歉聲明裏邊也説到，他對國家的情感、民族的情感可以通過時間來印證。他希望大家給他一點時間，最終會用個人的表現證明自己。

這次有一個可喜的地方，就是説我們的輿論場現在已經完全扭轉過來，主流輿論的情況跟2011前後年完全不一樣了。如果這事兒發生在2011年，結果不會是這樣。趙立新可能甚至還會受到追捧。現在，大環境的共識或者説主流輿論的威力已然非常強大。這種力量不是説在行政上、在法律上對你進行懲罰，而是輿論本身的壓力使你不得不屈服。但另一方面，我覺得也要稍微注意一下，就是説輿論場應該有一定的寬容度。

我覺得對文藝界的人士，咱們可以適度寬容一點。因為藝術家們通常都是比較感性、多變的人，可能今天這樣想，明天就那樣想了，甚至有時候情緒、表達是失控的。所以，對他們的寬容度應該要大於對公務員等等羣體的。

就像我剛才説的，他現在處於一個邊界上，你不要動不動把人徹底推到對立面上去。像趙立新這種，拉一下他可能就過來，推一下可能就過去了。**他不是那種不可救藥的人。某些特別不要臉的人，他還真能不認錯、不道歉，不怕輿論壓力。趙立新至少對主流輿論是有敬畏心的。**你比如説某位女演員，人家説錯了話，戲還照樣演，而且還是女一號。你看人傢什麼時候認過錯了？當然，如果她到今天還發表當年那樣的言論，肯定也是不行的，所以她這兩年就學聰明，不吱聲了。

觀察者網：您提到了“適度”的寬容，這個度具體要怎麼定義呢？

**汪海林：**可能還是需要多觀察。比如説有人就直接給汪精衞翻案，這種肯定是不能容忍的。像趙立新這樣的，他沒有觸犯到那些邊界，他現在更多是處於一種曖昧的狀態裏。他又比較注意措辭，不是一種公然挑釁的言行，更多的是有一定傾向性的質疑。所以，對他更多的應該是批評教育，而不是繩之以法。像趙立新這種情況，我覺得是可以通過教育他，讓他改變自己的認知的。

觀察者網：實際上不只是趙立新等演員，我們看到一些平台上也有中學生在困惑，為什麼北平淪陷時，故宮得以保全。您覺得這種歷史認知的斷片，是什麼原因造成的？是否如一些網友所言，是因為我們基礎的歷史教育有些粗糙？

**汪海林：**一些電影對戰爭的描繪是很簡單化的。比如説日軍上來就殺人，挨家挨户殺人，抓起來就殺，前因後果沒有任何敍述。那麼這就給普通民眾留下了一種直觀的印象。大家如果大量看了這樣的影視作品以後，再看到故宮沒有被搶，他就肯定會有疑惑。畢竟日本人在我們的影視作品裏，是完全喪失理智的，是在任何時間、地點進行無理由燒殺搶掠的。

像老舍的《四世同堂》寫了在日本奴役下的北京人的生活，雖説裏面寫了很多屈辱，但也沒説日本人就每天直接上街殺人的。所以，我們的文藝作品對於戰爭形態的刻畫簡單化了，而趙立新的發問也有這個原因。他正好也在看一個相關的劇本，所以他認為在創作上來講，有一些東西我們要寫清楚。

比如説屠殺，有一種是震懾性的屠殺，一種是報復性屠殺。潘家峪大慘案就是由於老百姓救助八路軍傷員，招致日軍報復性屠殺。整個村莊幾千人都給殺了，可是你看旁邊的幾個村都沒有屠殺，所以，你要寫這個故事的話，就要描述清楚。這樣，觀眾也好，高中生也好，就明白了是怎麼回事。

再比如，南京大屠殺以後，汪精衞投降還都南京。南京又進入到一個所謂的國民政府的管理之下。如果老百姓不參加反日行動的話，一般來説也不會遭到屠殺。這些歷史實態如果都講清楚了，那麼大家在面對某些有傾向性的歷史話語的時候，就能保持清醒不被忽悠。

北京的情況也一樣。在1935年左右，華北五省自治政府成立。它既不完全屬於南京政府，也不屬於日本政府，相當於一箇中立地區。盧溝橋事變以後，中立區也被日軍佔領了，這就觸碰到了蔣介石的底線，蔣介石就開始抗戰。這個自治政府本質上也是“漢奸政府”，它和日本人有一種合作關係。那麼在這樣一種關係下，日軍肯定不太能明目張膽地去搶“漢奸政府”管轄地的故宮。

另外，1933年的時候，溥儀已經在東北成立了所謂的“滿洲國”。**雖然，辛亥革命之後故宮被國民政府收歸國有，但溥儀仍然認為紫禁城是他自己的財產。日本人為了更好地控制溥儀肯定也不可能堂而皇之地去破壞故宮。**就像二戰時期，德國納粹在法國扶持的維希政權也是一樣的。作為一個傀儡政府，它名義上擁有法國的管轄權，德軍後來也沒有對巴黎進行大規模的破壞。

“末代皇帝”溥儀

偽政府統治當然有很多慘無人道的暴行，但暴行和暴行的形態是有差異的，屠殺、鎮壓、管制各種手段都有，甚至還有懷柔的手段，他還要搞戰時經濟啊，需要有人給他生產，他不能都殺光了啊，這也是侵略者狡猾的地方。

當然，即使是這樣，網友也列舉出了很多故宮文物被日軍破壞的例證。畢竟一個“漢奸政府”的博弈能力是很差的，一切還是侵略者説了算。

這些東西一講大家就明白了，但我們的中學生們、觀眾們不知道，問題出在哪兒？出在我們原來的一些歷史敍述太過簡單化、粗線條，我們的一些影視創作本身不嚴謹，只是一味刻畫侵略者的殘忍，而沒有很好地展現出歷史本身的豐富性、複雜性。

觀察者網：對於這種複雜性，您可以再詳細談談嗎？

**汪海林：**比如《東史郎日記》，就記述了東史郎在南京大屠殺期間的見聞。他就説，他的部隊是優待戰俘的，甚至把自己的口糧分給戰俘。一些日本士兵很生氣，但也沒辦法。但是一條街之隔的部隊就在無差別槍殺戰俘。這種戰爭的荒誕性一下子就表現出來了。

他走在路上，看到了路邊的老頭，忽然想起了自己的父親，覺得非常可憐，就把身上的糖掏出來送給那個老頭，並説“這一切都是蔣介石造成的”，“戰爭是多麼的可惡”。然後也就走了200米不到，看見另一羣中國人，他和別的士兵就開槍把他們全殺了。

再比如，東史郎説自己去到南京的一幢別墅，看到一個媽媽帶着兩個女兒，穿着美麗的旗袍，宛若女神一般。結果這幫日軍就自慚形穢，給她們搜身的時候，紅着臉摸了人家旗袍幾下就慌不迭地走了；在教堂裏，抓到一個書生，身上有四個手榴彈，按照日軍的規定肯定是要槍斃的，結果這個中國人站起來以後，非常鎮定地用流利的日語和他們説了一番話，而且還帶着橫濱之類的口音。結果，東史郎他們就被他鎮住了……

所以説，戰爭形態下這種人性的複雜性，我們原來的作品表現是不夠的。我們要把戰爭的複雜性挖掘出來，把人怎麼變成禽獸的，都呈現出來。這樣讀者看得多了以後，就能形成比較全面的認知。

但另一方面，**我們要有基本的歷史觀，不要被一些局部的描述所迷惑。被迷惑以後就會導致你對整個的歷史觀進行一種顛覆性的解讀。所以還是那句話，不怕你讀書，就怕你不求甚解。**歷史不是翻烙餅，非正即反。你讀書越多，比對也就越多，參照物越多，你對歷史的理解會越來越深刻。不要看到一點跟教科書不一樣的內容，就認為教科書全是錯的。因為教科書總體上來講，它是歷史資料、歷史認知的綜合，它綜合了各種觀點，取一個最大的公約數。一些差異性的東西被過濾掉，這是正常的，各國的教科書都是這樣。

東史郎

觀察者網：在具體的創作中，您會怎樣來表現戰爭的荒誕性呢？

**汪海林：**我看到過一個日本士兵的回憶錄，我覺得是非常好的資料。它講了這麼一個故事：一羣士兵看到路邊有一個小賣部，他們就進去把裏邊的餅乾、糖拿走了，也沒給錢。小賣部的老闆娘非常生氣，就大罵：“你們要不要臉，還搶東西！”當時，日軍的普通士兵多少都能聽懂一些中文。所以這些日軍被她罵得很羞愧，紛紛從身上掏錢。

這個時候，日軍的小隊長就來了。他了解了是怎麼回事以後，掏出手槍直接就把這個女的給打死了。普通士兵他也有“人”的一面，但他的小隊長是非常清醒的。這樣有線索地進行表述的話，就會很清楚。如果我們寫戲都這樣寫的話，就會有層次感，而不是説簡單地寫成士兵看見小賣部，進去先把老闆娘殺了，然後把東西搶了。

所以，像我寫戲就會注意這樣的一種形態，而且它來自於真實的故事。歷史感就是通過一個一個的細節呈現出來的。

還有一個問題，就是説我們的話語系統分不同的領域，一個是公共領域，一個是專業領域，還有一個就是私人領域。趙立新的情況是什麼呢？他在一個公共領域談了問題，他的一些錯誤觀點也暴露在公共領域了，那麼他也必然招致公眾批評。

如果他是在一個專業領域，比如説他在談劇本，提到“故宮為什麼沒有被搶”這樣一個疑問，那就會有一個相對正常的討論。這種策劃會、討論會我參加過很多，也經常跟一些“公知”觀點有針鋒相對的爭論，我始終覺得專業領域內各種觀點是可以爭論的；如果在私人領域，朋友之間正常的討論也是可以的，大不了吵架嘛，我經常跟人吵的。但是，當你把爭論扔到公共領域之後，你必然要接受公眾價值標準的考量，要尊重主流價值。所以，公眾人物説話的時候，要分清這三個領域。

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