姚洋：我們要有勇氣和自信發展馬克思主義
【採訪/ 觀察者網 徐楊】
【我們認為，一個“失語”的話語體系是不可持續的，中國的學術理論界需要在中國問題和中國模式上發出聲音，構建具有理論自信的新敍事。這種新的理論話語，需要以中國問題的主體性為首要原則，同時，又不迴避西方主流理論的概念和話語，而是積極進入其中，發展與之對話和辯論的“交互理性”。——姚洋、席天揚主編：《中國新敍事》】
對中國問題的研究必須以西方主流學術觀點的驗證或回應作為其學術價值的錨點嗎？
對中國問題的研究必須以西方主流學術理論觀點作為其評判尺度嗎？
在新著《中國新敍事：中國特色政治、經濟體制的運行機制分析》一書中，姚洋、席天揚等學者給出了明確回答：
No！
那麼，如何構建中國自己的話語體系，從經驗和實證角度解釋中國的政治與經濟運行的相關機制？觀察者網就此專訪北京大學國家發展研究院院長姚洋教授。
認識、描述並且解釋當代中國體制是我們的責任
觀察者網：習總書記在哲學社會科學座談會上強調了社會科學研究對增強文化軟實力、提升國際話語權的作用。近些年來，學界已經出版了多部有關中國模式的作品。請問，為什麼提供中國新敍事在這個時間節點顯得如此重要？
**姚洋：**之前我們討論中國模式的問題，還是注重於強調中國特有的東西，沒有把中國放在世界範圍內去比較。我們總是強調中國的體制具有什麼樣的特色，這些特色怎麼推動了中國的成功。這些當然沒有錯，我們肯定是有些特色的東西，並且這些特色推動了我們的成功。
但是，這樣的話語並不能進入到世界主流話語體系中。就好比跟別人談論半天，別人根本聽不懂，雙方不在一個頻道上，甚至一些情況下會起到反作用。
比方説，我們強調我們有一個強政府。在現實中，我們的政府的確很強大，但是我們強大的政府到底對經濟發展起到了多大作用呢？我們有沒有很好地研究，政府在哪些地方起了作用，哪些地方沒起作用，哪些地方甚至還起了反面作用呢？
再一個方面，我們常常説“體”與“用”之間的區別。過去的研究往往還停留在“用”的層面，描述我們所使用的工具有多好，卻沒有對“體”發展出深入的認識。這就無法説服別人，別人就會説你是個實用主義者。所以我們必須要進入到“體”這個層面。
編輯這本書的初衷，就是為了建構一個新的話語體系與敍事。這個新的敍事要把中國做對的事情總結出來，又能夠讓世界人民都聽懂。通過現代政治學、經濟學、社會學、法律學的話語體系，用現代社會科學的話語，這樣人家才會信服。我們試圖總結“體”的層面，不是因為我們的成功來反推我們的工具用對了；而是要從根本上解釋，我們的方式、我們的思路本身就是正確的。
觀察者網：您在新書導讀中提到，本書的敍事是歷史的，也是現實的，呈現出經驗主義的特點。這些研究與過去主流經濟學通過演繹方法建構模型很不一樣，而是更類似於傳統中國的務實主義，以及改革開放“摸着石頭過河”的特點。可以請您談一談這樣一種方法論選擇背後的原因嗎？
**姚洋：**確實是這樣。首先，我們要認識當代中國體制，要描述當代中國體制，在這一方面我們過去一直做得不是太好。
中國共產黨有一套話語體系，在官方層面具有一定的影響力，但是一般的老百姓很難聽明白，外國人就更加難以理解了。
我們的體制一直這樣延續下來，比如老百姓聽得懂中國共產黨提高了我們的生活水平。但是放到世界範圍內，光談提高老百姓生活水平還不夠，還要説明我們的體制為什麼從根本上就是正確的，我們體制的正當性在哪裏。這就需要一些實證性的研究，把這個體制敍述清楚。所以我説，這個研究既是歷史的，也是現實的。
另一方面，這個研究與傳統的馬克思主義也不一樣。習近平總書記説馬克思主義是個方法論，但是一些馬克思主義學者寫的有關中國的著作，我覺得是空對空的，還停留在推演的層面上。製造一個概念，然後不斷地演繹，這與中國的現實是不能勾連起來的，連中國人也説服不了，更沒辦法説服外國人。
這就存在理論與現實的斷層，這是我們傳統馬克思主義學者一個很大的缺陷。所以説馬克思主義中國化，就是要用馬克思主義的方法論來研究中國現實。馬克思主義最根本的方法論是什麼？就是用歷史唯物主義的方法論來研究中國，才能產生出新的理論。我們要有這樣的勇氣、這樣的自信，來發展馬克思主義，創造我們自己嶄新的理論。這是本書的兩個出發點。
世界被西方民主話語左右，中國也深陷其中
觀察者網：書中對幹部晉升制度與任期制度做了大量的數據梳理與實證研究，能否請您談一談中國共產黨的幹部制度，在2012年之前，如何激勵官員們投入到以經濟建設為中心的目標中？它具體是一個什麼樣的機制？
**姚洋：**在西方選舉民主體制之下，激勵官員的主要方法是連任。但在我們的體制下，由於黨管幹部的制度設計，以及組織部門的具體負責，我們的選拔標準是一以貫之的。
在2012年之前，以經濟建設為中心。如果一個官員能夠把當地的GDP搞上去，那麼他升遷的概率就比較高，GDP增長是一個比較容易度量的指標。
組織部門有一套比較嚴密的方法，來選拔、培養、激勵官員。我們這個書裏只有一部分，實際上現在我們這個研究小組收集到了更多的數據，從1994年到2017年時段裏市級主官及以上官員所有的簡歷，然後我們做大數據研究，發現選拔、培養、晉升是如何實施的，並且得出了很多有意思的結論。
幹部競聘 圖片來源：東方IC
觀察者網：黨的十八屆三中全會明確提出推進國家治理體系和治理能力的現代化，引申出了政府職能轉變的問題。我們的政府不再單單關注GDP增長，能否請您論述一下，在2012年之後這套幹部制度發生了什麼樣的轉型？
**姚洋：**的確是這樣。2012年之後，我們發現經濟建設搞得好的官員，不一定能夠升遷了，GDP增長在官員晉升指標中的作用弱化了。
但是另一方面，組織部門總得嘗試找到一個可以度量的指標，因為其他指標都不太容易度量。如果去組織部門做訪談，可以發現他們有很多的打分標準，但是其中有相當一部分是比較虛的，不太好度量。
所以我的建議是，在總體方向上，我們不應該把指標設置得過於全面，而是要明確其中的一項。過去是GDP增長率，那麼現在也得有一條主線，其他作為輔助考察選項。
我覺得，今後的考察方向，主要是民生。民生是可以度量的，衞生程度是不是搞好了？社保參保率是不是提高了？醫療覆蓋率達到了多少？舉一個經典的案例，就是創建衞生城市，我們有學生做過研究，發現“創衞”對官員升遷也有幫助。這就説明這是可度量的，關鍵在於找到一個比較可度量的指標，否則我們官員的競爭就會失去標杆。
西方選舉民主就是靠選民每個人來投票。我們不是這樣的體制，但我們也得有一個統一的標準，來度量官員的表現。如果不想選出一幫庸才，那麼在度量上一定要有明確的指標。
觀察者網：您剛剛也提到了西方的選舉民主體制。而在中國，黨的幹部制度實際上承擔了官員選拔的職能。西方如今壟斷了民主話語權，將民主制等同於選舉。那麼我們中國應當如何來構建我們的民主制度、以及民主話語體系呢？
**姚洋：**這個問題非常重要。目前整個世界被所謂的民主話語、民主敍事所左右，導致我們自己也不知不覺地陷入其中。
我們總是強調自己是一個施行民主的國家。但是大而化之地這麼説，對於讓老百姓來理解我們的體制，對於讓外國人來了解我們的體制，實際上是不利的。
我們的官員不是一人一票選出來的，而所謂的西方民主就是一人一票的民主。所以我們不應當強調自己是西方式的民主體制，我們要把自己的體制説清楚，我們的體制就是和西方不一樣。
我們的體制是一個混合體制，體制核心是中國共產黨。中國共產黨不是一個西方意義上的政黨。西方政黨代表的是某一派人，而中國共產黨代表的是全體人民的利益。
中國共產黨作為我國憲法架構的一部分，既是個組織，也是個制度。我們可以將這個體制稱為中國共產黨制度，這個制度需要黨組織來完成兩件事：一是重大性、方向性的決策；第二是選拔官員。這是黨組織的核心職能。
我們的民主則是通過人民代表大會制度來實現，通過人大代表來代表老百姓。我們的政協是一個多黨合作與監督機構，這寫入了憲法與政協章程。
所以中國是一個混合體制，而不是簡單的民主體制。這是我們應當説清楚的部分，而不能籠統地説我們也是民主制度，不然這種説法老百姓也不會接受。自然而然，他們就會與西方民主進行比較，就會產生投票權的疑問。
一個老問題：政府的邊界在哪裏
觀察者網：在產業結構轉型與升級，推動企業創新發展的過程中，政府應當扮演什麼樣的角色？
**姚洋：**政府還是需要發揮一定作用，不能籠統地説政府的產業政策一點用都沒有，也不能説幹什麼都需要政府的產業政策。政府應當有進有退，哪些地方需要政府做，哪些地方不需要政府做，還是要想得更加清楚。
我覺得技術路線比較明確的、投資量比較大的行業，政府還是得助推一把。但是技術路線不是很明確的地方，我覺得政府就不應當去投入，而是讓市場去試，哪怕市場失利了，也可以由市場來承擔。
第一類產業的代表就是芯片業。目前國內大概是隻能做到18納米，國外已經能夠做到7納米，並且向3-4納米邁進。像這種技術路線明確的行業，政府助推一把，我們的企業就能夠突破。
但是像華為、BAT這樣的公司，包括新能源汽車行業。這樣的行業，技術路線是不明確的，如果政府貿然進入，那麼政府投資大概率會打水漂。
比如新能源汽車的技術路線，目前還是難以判斷；新能源汽車能不能像部分人預測的那麼快去取代傳統能源汽車，我實際上是持懷疑態度的。而且電能、氫燃料電池之間還存在很多爭論，現在還有氫轉子技術，它可以直接燃氫而不轉化為電。
在目前的汽油價格下，電動車要和汽油車競爭是有難度的，這也是為什麼特斯拉要走高端路線，因為它必須通過高價來實現盈利。我們的電動車現在要取消補貼，那麼真的到了那一天，你就會發現很多電動車企業是活不下來的。因此，這一波政府對電動車的補貼政策，其政策效果尚待檢驗。
不久之前，還有一波對所謂太陽能產業的補貼，很明顯我們是失敗了。造成了大量的過剩產能，污染了我們的環境，國際市場上又開始反傾銷，導致很多的產業補貼白白浪費。
所以我覺得應當具體行業具體分析，需要有人下死功夫。哪些行業需要補貼，哪些行業要到市場上去競爭，我覺得這方面的研究我們做得還不夠。
光伏產業 圖片來源：東方IC
觀察者網：談到央地關係，一直有一種説法是“一管就死，一死就放，一放就亂”。您認為在既有的分權體制下，新一輪中央政府與地方政府的關係調整會有一個什麼樣的方向呢？
**姚洋：**新一輪調整尚且在醖釀中。
2014年，我們剛剛通過了《預算法》的調整，允許地方政府發自借自還的國債。這個調整力度是很大的，過去我們不允許地方政府有赤字，現在相當於我們允許地方政府有赤字了。
針對下一輪調整，我個人認為，有幾個方面我們必須得做。
第一，就是地方政府融資一定要透明化。剛才談到，三月份的經濟形勢好轉，其實就是地方政府項目的啓動。地方政府通過項目舉債，其中很多商業性債務非常不透明。
那我們就得把後門關死，只允許他開前門。前門有兩個，一個是自借自還的國債，一個是市場上發的城投債。這兩者都可以由中央政府進行控制，而且一清二楚。除此之外，就應當堅決讓地方政府堅決不舉任何債務。
這是一項必須的改革。從2014年開始到2018年，我們在清理地方性商業債務，即所謂的債務置換，通過地方性國債（長債）置換短期債務。但是，我估計一兩年之後，我們必須再做一輪債務置換。因為2016年和今年，我們地方性的債務又膨脹起來，這是不可持續的。地方政府融資問題必須得解決。
第二，就是中央與地方有關事權和財權的劃分。
我不主張給地方更多的財權。目前，中央與地方的財權分配，在預算內大致是1:1的關係。其實地方政府還有一些基金性收入，當然這些收入越來越少。中央政府必須得掌握一定的收入，不然它就沒法把錢發下去，無法控制地方。
因此只能動事權。中央政府多回收一部分事權，主要涉及全國性事務。首先是社保，包括養老保險和醫療保險，我覺得中央政府必須統一。很少有國家像我們一樣，養老保險只能統一到市一級，有些地方甚至只能統一到縣一級；我們的醫保基本上是在縣市一級。這不符合大數定理，也不符合中央的拉平作用。中央政府的作用就是全國拉平，經濟發達的省份就是得支援經濟落後省份，這項工作我們一定得做。
另外，我們的統計部門，應當收歸中央。還有我們的法院、安全監察，也得全國統一起來。沒有一個國家的食品安全屬於地方政府職能，因為地方政府天生具備放水傾向，企業為地方創造了GDP和税收，它的成本與收益是完全不對等的。在這種情況下，食品和藥品，包括我們的生產安全，應該由中央一竿子插到底，人事、經費都應該由中央管。這些關係到利益衝突的部分，應該交由中央裁決。
還有一點是教育，教育實在太重要了。教育交給地方去管，就會產生不公平，不發達地方的教育水平與資源就是比較糟糕的。因此，教育應當變成一項中央事務，並且應當提高標準，提升到高中而非僅僅是初中。
通過事權的轉移，中央可以將收來的錢再由自己花費。現在大家有個誤解，就是質疑中央收那麼多錢的用途。實際上，中央對地方的轉移支付相當於中央本級收入的80%，幾乎完全轉移到地方去了，而中央自己只花了本級收入的15%。讓中央自己多花一些，轉移支付少一些，財政投入到具有全國意義的事務上面，我覺得是下一輪央地關係調整的方向。
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