觀察者網專訪美國前助理國務卿董雲裳：特朗普希望對華最後發一發力，再得到些東西

【5月16日，觀察者網在上海採訪了美國前助理國務卿董雲裳女士（Susan A. Thornton）。董雲裳在美國國務院工作了30年，負責東亞和亞歐大陸事務，於去年7月退休。退休前，她主導美國國務院的東亞政策制定。

董雲裳現在是耶魯大學法學院蔡中曾中國中心高級研究員，也是布魯金斯學會非常駐研究員。她此次訪華，是受邀在“鮑大可-奧克森伯格中美關係講座”中擔任演講嘉賓。

董雲裳此前曾表示，中美各自的國家利益在長期來看都是穩定的，不會隨着政府換屆發生很大變化；需要為中美未來的合作和競爭設定一個清晰的框架，把美中兩國在國際體系中共同演化（co-evolution）的因素納入進去。

採訪/ 觀察者網隆洋、施洋、王驍，翻譯/ 馬力】

**觀察者網：**在外界對貿易談判普遍樂觀的情況下，特朗普此前突然發推“變臉”背後有什麼動機呢？

**董雲裳：**我想你指的是特朗普最近破壞了兩國貿易談判的事情，你想知道談判失敗的原因。人們的確曾認為兩國會達成協議。財政部長姆努欽和貿易代表萊特希澤在北京談判的時候，我也在北京，他們當時説談判進展順利。週日上午我在北京登機，回到美國後，突然在報紙上看到談判破裂了，我也是很吃驚的。

發生這種情況，我也沒有很準確的解釋，我在這裏也只能猜測。我想，在快接近談判尾聲的時候，雙方談判代表都希望能在協議中儘量為自己多爭取一些利益，這種情況是經常發生的。也有可能特朗普總統希望為這份協議獲得更多的國內支持，因此他希望最後發一發力再得到一些東西。

很遺憾，現在雙方已經陷入了僵持局面，此前我們雙方曾認為很快將達成一份令人滿意的協議，希望不久之後我們能回到當時那個狀態。

**觀察者網：**您曾做過助理國務卿，和十位國務卿合作過，您説過，當試圖在中國人面前展示一個強勢統一的立場時，特朗普這屆的工作最棘手，能具體談談嗎？像您這樣理性、相對中立的技術官僚，會不會慢慢淡出？或者變得稀少？

**董雲裳：**特朗普政府的確是一個很不一樣的政府。之所以如此是有很多原因的。最重要的一點是，特朗普本人的風格是十分獨特的。在競選的時候，他就説過，“如果我在街上向別人開槍，我的支持者們仍然會支持我”。即便今天，特朗普的這番表述仍然有效。

對於一位總統或總統候選人來説，是很難享有類似特朗普這樣的政治操作空間的。特朗普的支持者們太忠誠了，特朗普不必擔心犯錯誤，不必擔心説錯話，也不必擔心受到批評。他有一種對批評免疫的能力，這對於他施展外交手腕很有好處。

大多數美國總統，或者可以説，任何一位美國總統在面對像與朝鮮領導人會面這樣的事情時都會感到很棘手的。可是由於特朗普在外交操作時有很大的空間，他甚至可以安排兩次跟朝鮮領導人的會面。

這對於特朗普來説是一種優勢，當然有時候也是一種劣勢。特朗普的一些行為可能是古怪的、令人意外的，他在與人會面時甚至會發怒。他在表現出這些特徵時自己並不會感覺受到什麼約束。特朗普很喜歡公開露面，他喜歡攝像機鏡頭，喜歡在公眾面前展示自己的外交活動，這在其他國家看來是有難度的，而他卻可以有效地進行這種外交操作。

其實此前歷史上也曾發生過，一些代表了一部分美國人、代表了一部分美國思潮的人掌握了權力。當下是一個很特別的時代，當特朗普卸任之後，美國社會還會恢復常態。即便是特朗普在任的時候，由於存在着經驗學習曲線的影響，他還是會重視一些專業人士的建議，也許很快會發生這種變化，比我們預想的要快。

**觀察者網：**您剛剛提到，比起其他總統，特朗普有更多外交操作空間，甚至他能在短期內安排兩次與金正恩的會見。在這次越南會晤之後，朝鮮似乎回到了原來的軌道，比如展示武器、試射導彈等等，您認為今後朝美關係將如何發展？最好的情況和最壞的情況各是怎樣的？

**董雲裳：**關於最好的情況，很遺憾，我們恐怕已經失掉了機會。一開始，我曾抱有希望。由於特朗普是個很特別的人物，韓國有文在寅總統，我們與習近平主席之間有很密切的溝通，我們甚至與俄羅斯在朝鮮問題上也有溝通，由於這些原因，我曾認為我們會有機會在朝鮮問題上取得真正的重大進展。

我們是這樣想的，金正恩是個政界新人，他第一次暴露在國際政治的聚光燈下，他也許會為朝鮮做出新的國家設計，我們曾認為可以利用這一點在朝鮮問題上取得進展。

特朗普與金正恩見面有一個好處。在朝鮮的體制之下，很難確切知道在低於峯會級別的會談之後，金正恩是否能準確獲知美方發出的信息和立場。可是如果你與他直接進行會談，你就能直接把自己的意見講給他聽，並從他口中獲得直接的反饋。我覺得這是個很大的好處。

不過人們在河內並沒有為兩國領導人進行富有成果的會談創造良好的條件，而且很顯然，兩國對會談的期望是不同的，我們對朝鮮的期待與朝鮮承諾的事情之間是有差距的。很遺憾的是，這造成了會談的破裂。我們之所以為此次會談做出精心準備，就是不希望看到兩國領導人帶着會談失敗的結果回國。如果金正恩經歷一場沒有結果的會談回到平壤的話，那麼他再次回到談判桌會是很久之後了。

這實際上已經發生了。他們對美方顯然是不滿意的，他們之所以在河內會談時有那樣的表現，我想是因為他們希望讓我們知道他們很不高興，希望獲得我們的關注，希望讓我們知道我們做錯了。他們表達了不滿意的態度，希望藉此試探，又不想引發美方強烈的反應。所以我覺得，朝方所表達的那種失望和沮喪的態度，本意是希望美方恢復到積極協商的心態。不過雙方都應保持談判的大門一直敞開，這樣才能進一步協商。

**觀察者網：**回到中美問題上，似乎不僅僅是特朗普，美國國會中兩黨不少議員都支持了對華強硬政策，這是否可以被理解為是一種整體性的對華敵意的上升？

**董雲裳：**在貿易談判破裂之後，我的確聽到人們開始談論此類話題。我並沒有感受到美國整體上對中國有什麼敵意，我們看到的更多的是美國在各種不同的問題上對中國的反應，美國在那些問題上遇到了些麻煩。人們在把自己的問題表達出來，比如説在國會里，在一些具體問題上的立法等等。國會還會就一些具體的問題召開聽證會。比如説今天就召開了一場聽證會來討論與中國有關的科技問題以及網絡安全、網絡攻擊等問題。

美中關係太過複雜，有很多事情在不同的領域、不同的層面同時發生。當一個美國議員要解決一件事，另外還有50個問題亟待解決，出現這種局面的時候，看起來好像是一種敵意或攻擊態度的展現，但其實並非如此。他們所針對的對象並非中國這個國家，而是希望解決與中國有關的各種問題。問題有很多，比如網絡安全問題、侵犯知識產權問題、美國公司的中國市場準入問題、人權問題等等，美中關係的問題分佈十分廣泛。

我此前曾經提到過，由於特朗普政府過於關注貿易問題，他們對美中關係沒有一個整體的框架或整體的戰略。各個領域的人都在自己的層面提出與中國之間的待解問題，沒有人在其中對此加以組織或協調。

**觀察者網：**但美國國會最近還是通過了並不具備約束力的《台灣保證法》。您曾在台灣地區學習漢語，是否依然關注那裏的政局？您如何評價各個政黨及即將到來的選舉？台灣政壇的狀況對中美關係以及兩岸關係會產生什麼影響？

**董雲裳：**我是上世紀90年代末在台灣學的漢語，不過我最近的確去過台灣，那是5個月之前。我在台灣跟一些人就政壇形勢進行了溝通，我其實並沒有太緊跟台灣政壇的發展動向。不過我注意到，很多台灣人對地方選舉投入了很大熱情。台灣最後一場地方選舉結束之後，我到了台灣，一些地方縣市首長的職位有了變動，民進黨失掉了很多地方的行政首長席位，人們將這次選舉視為台灣社會對民進黨執政表現進行評價的一次“全民公投”。

人們認為選舉結果與島內經濟以及島內社會其他的一些具體情況有關，台灣老百姓對民進黨當局在那些問題上的表現很不滿意。國民黨候選人韓國瑜已經在民進黨勢力強大的高雄擊敗其民進黨對手當選為高雄市長。對於明年1月的台灣地區領導人選舉，在我看來，形勢似乎已經變得有些難以確定。

我想海峽兩岸的關係又到了一個有些緊張的時刻，但我個人認為，維持台海現狀的穩定，維持北京、華盛頓和台灣之間三角關係的現狀是沒有問題的，這一三角關係是非常具有韌性的。我認為美國政府包括現在的特朗普政府很清楚，美國的對台政策是不會改變的。無論在即將進行的選舉中發生什麼情況，我們應該有能力對其進行管控，應該有能力確保局勢的穩定。

觀察者網：“一帶一路”是另一個牽動中美關係大局的話題，您曾在電視節目Intelligence Squared中就“一帶一路”進行辯論。根據您對美國“新絲綢之路”計劃的瞭解，您認為它與中國提出的“一帶一路”倡議之間有什麼差異呢？您在這方面有什麼建議嗎？

**董雲裳：**實際上，我在Intelligence Squared節目中贏得了那場辯論。來自麻省理工學院的黃亞生教授與我在辯論中配合得非常好。你知道，在電視辯論節目中，雙方的觀點是對立的，因此雙方的立場表述都是有些極端的。不過我在“一帶一路”這個問題上的基本立場是，它是一個商業計劃，其中的信貸使用的是商業貸款利率，因此所有項目其性質都應該是經濟性的而非政治性的。如果是經濟性的項目，那麼就是説得通的，完全沒問題。

我從中國方面聽到了很多關於“一帶一路”的不同解釋，不過我相信它是一個由政府推動的計劃，而且大多數商業信貸都用於中國所參與的基礎設施建設項目，那些項目基本上都是符合可行性研究和可持續性標準的。不過美國政府更傾向於確保進入高風險國家的美國私營企業是安全的。

你知道，“一帶一路”中的一些項目，不是所有的項目都在高風險國家，不過的確有一些項目是在高風險國家的。美國公司不會進入這樣的地區進行項目建設，除非其投資風險能獲得有效的降低。

所以説，美國計劃的特點在於，美國會為美國私營企業提供保障以鼓勵其參與國外的項目，它不是一個政府支持的計劃，也沒有來自政府的資金支持，所以與中國的“一帶一路”還是有一些區別的。我們的計劃裏面很少有政府資金參與，更多的是私人資本進行的投資。美國政府只是提供某種安全上的保障，而且美國政府還鼓勵美國公司與來自中國、日本等國家的公司進行聯合投資。所以説，美中兩國的計劃的側重點是不同的。

不過我注意到，中國方面最近進行了一些調整，然而我仍然堅持自己在Intelligence Squared節目中的觀點。我不太贊同由政府出面讓企業去高風險國家參與那些未必可行的項目。不過我看到中國正在進行一些改進，我們對此表示歡迎。

**觀察者網：**最後想請您展望一下美國未來的外交風格，能決定美國未來走向的年輕一代職業官員們會是什麼樣的？目前兩黨分裂局面很明顯影響了美國國家利益，他們的思維方式是否會受到這種思潮的影響？

**董雲裳：**的確，這是一個關於美國國內政治的很重要的問題。這個問題涉及該如何化解美國國內已經非常突出的政治鴻溝和矛盾。在某種程度上，美國的對外政策已經受到上述兩黨矛盾的綁架。我們還能回到過去那種兩黨在對外政策上存在共識的時代嗎？

我剛才提到過，將美國人民團結在一起的是美國人民的一種觀念，即美國在全球享有一種主導地位。可是如果我們在對外政策上自己內部的觀點都是分裂的，我們就無法繼續在國際社會中保持那個主導地位。

我想，美國年輕一代的政治家還沒有讓自己的聲音被大家聽到，至於他們是否能在即將到來的選舉中做到這一點，我想這是一個很有趣的觀察角度。我覺得他們可能不會在外交政策領域表達太多觀點。這些年輕人可能會在科技政策、全球化方面提出自己的看法，可能會對美國政治在上述領域的走向產生影響。

我希望美國年輕一代政治家有助於彌合極化的美國社會的各種分歧，讓政治光譜兩端的人們能互相理解，以共同促進美國在世界上繼續扮演好自己的領導角色。

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