觀察者網專訪CNOOD：佈局“一帶一路”，中國企業有敢為人先的理由-池勇海
在“一帶一路”推動全球化發展的進程中，中國企業取得了優異的成績：對沿線國家直接投資超過900億美元，對外承包工程營業額超過4000億美元……即使是在曾受“門羅主義”影響的中南美洲，中國企業也憑藉着過硬的業務能力獲得了認可。
在亮麗的成績單背後，中國企業做出了多少努力？又遇到過哪些問題？“一帶一路”沿線國家是否認可中國企業與中國基建？針對這些問題，觀察者網與上海施璐德亞洲有限公司（CNOOD ASIA LIMITED）進行了訪談，以期管窺中國企業在“一帶一路”戰略中的角色。
【採訪|觀察者網 吳立羣】
如何在接受“美標”的巴拿馬推廣“中國標準”？
觀察者網:“一帶一路”對於世界經濟的發展有着重要意義，對於中國企業來説也是如此。首先，請您介紹一下貴公司參與“一帶一路”項目的情況。
**池勇海（CNOOD董事長）：**早在2008年的時候，我們公司就開始做“一帶一路”上這些國家的基建項目。直至今日，我們所有的項目都在“一帶一路”上。現在我們在執行的項目，一個是克羅地亞的佩列沙茨跨海大橋，那是我們在當地做的規模最大的橋；另一個是在巴拿馬的項目，這是自2017年中巴建交以來的第一個合作項目，影響非常大。
其他地區，像秘魯、智利、玻利維亞、哥倫比亞、哥斯達黎加、緬甸、多米尼加，還有中亞的一些國家，我們都有相應的開發項目。
巴拿馬運河 圖自ic photo
觀察者網：您剛才主要介紹了項目的地域分佈情況，能否在項目內容上再做一些補充介紹呢？
**劉威（高級工程師、CNOOD合夥人）：**我具體講一下巴拿馬的郵輪碼頭建設項目。這個項目的目的是修建一個大型郵輪停靠碼頭，主要服務於當地旅遊業發展。整個項目是一個接近2億的總包工程，需要建造一座碼頭航站樓，由中國港灣中標。我們具體負責的是主體框架的搭建和玻璃幕牆的圍護，也就是建築物的地上部分，地下部分由中交港灣負責。
項目工期只有幾個月的時間，非常緊張。最開始的時候，西班牙的一家公司負責設計，我們配合設計。但是他們公司是隻做設計的，在製造、施工方面比較缺乏經驗，所以最初的設計質量不高。而我們可以做整條流程，因而後期我們便開始主動推動項目前進。
在推進這個項目的時候，一個亮點在於我們輸出了中國的材料。巴拿馬人在看到“中國製造”的時候，有一種慣性思維，覺得中國人制造的東西都是比較low的，因此對於使用“中國製造”，第一反應是拒絕的。當地有一些工程負責人不太瞭解整個行業的動向，只是説從心理上認可美國標準、美國產品。我們則通過大量的工作，譬如請當地的監理、冶金學博士出具證明，告訴他們中國的材料不僅完全符合美國標準的要求，而且某些性能甚至是超過美標要求的。
所以，我們這次這個項目在設計上的一個完善點就在於此。從大方向上來講，也形成了對“中國製造”、“中國標準”的輸出。這在巴拿馬可能也是唯一一個以國標材料代替美標材料的項目。
觀察者網：向其他國家展示中國工業的魅力實際上也是“一帶一路”倡議的目標之一。您剛才提到的材料輸出更多像是一種物質輸出，那麼在某些設計理念、設計文化方面，是否在和當地人打交道的過程中也會有所交流碰撞呢？
**劉威：**實際上，外國人對中國的一些設計標準和理念是不認可的。為了讓他們去接受我們中國的設計標準，我們現在採用的方式是做完一套東西，相應地請他們用自己認可的美標自行復核。通過這樣的對比，給他們一個對比值，讓他們慢慢去接受。這樣也能為以後的項目做儲備工作。從我們中國企業的角度來説，這對大家的成本、企業內控都是有好處的，另一個考慮點是我們業界協會希望我們儘可能地展示、輸出中國的產品和中國的製作和設計標準。
這次項目我們還進行了勞務輸出，派遣60-70名中國的熟練技術工人到項目現場。一方面帶來了效率的提升，另外也能展現中國人做事的態度與效率。雖然從單個工人的用工成本考慮，派遣會比招募當地工人成本更高，但是考慮到整體效率提升，折下來還是非常划算的。在巴拿馬，當地工人的工作積極性不高，有時候甚至比較懶散。他們可能今天拿到錢了，第二天就離開工地了，等把錢用完了再回來，這是當地普遍的現象。
中國人是來搶飯碗的？
觀察者網：在您的工作中，有沒有一些直接和當地工人打交道的經歷呢？
**劉威：**在推進項目的時候,我們聘請了很多當地的工人。剛開始接觸的時候，會覺得管理他們是件難事。當地的工人經常會進行罷工，罷工的理由很多，比如説對提供的伙食不滿意，對休息環境不滿，或是要求漲工資等等。
觀察者網：遇到這種情況，通常會怎樣處理呢？
**劉威：**當地工會組織非常發達。遇到罷工的情況，一般都和他們當地的工會代表溝通，瞭解工人的訴求，進而協商解決問題。
觀察者網：剛才我們交流了很多關於巴拿馬的內容。巴拿馬等國家因為對於中國瞭解有限，又受到一些歷史原因的影響，所以對中國有些許的誤解，比如説認為中國的介入會威脅到當地的就業。您在當地，對這方面的情況是否有所觀察？
**朱理真（CNOOD巴拿馬項目參與者）：**剛才也提到了，我們去中南美洲做項目其實是走在“一帶一路”政策之前，公司的思路是比較有前瞻性的。我去巴拿馬的時候，還是在中巴建交之前。2016年7月到9月，我參與到了巴拿馬礦山港口鋼結構項目，為了克服與南美洲的時差與同事們度過了許許多多個不眠之夜。次年2月，又前往巴拿馬項目現場做技術指導。這一年的春節整個就在美洲度過，經過37天的工地生活，看着客户的沉箱在我們的支持下，幾釐米幾釐米地走完整個滑道，最後成功進入水中。那是一段很有充實的生活。
在建交之後，我也常去巴拿馬跟進項目。在和當地人打交道的過程中，最深的體會便是我們之間的文化差異。做項目的過程中最大的困難也就是溝通的過程，包括剛才提到了設計方面推動國標，使用中國產品，真是花費了我們大量的時間和精力！雖然，“一帶一路”在政策上、宣傳上為我們提供了助力，但實際操作的層面上還是有許多需要我們攻堅克難的地方。
具體有很多例子，比如説我所做的幕牆採購，客户需要的所有標準都是事先在歐洲詢的價，然後用歐洲的產品標準、製作標準，甚至是顏色標準來對我們提出要求。每一個小細節都需要大量的溝通，他們一方面要用中國的價格來採購，另一面又要我們滿足歐洲的標準。任何一個小細節都要求非常嚴格，這讓我們覺得困難重重。
除了標準的溝通之外，與當地工人的溝通也非常重要。對於工會的訴求，我們也應該一分為二來看。如果我們照顧到了他們的合理訴求的話，對於我們中國公司來説，也是提升管理水平的一個機會。
我可以舉個例子，那兒的工人是早上來工作，過一個半小時以後要休息15分鐘。中午，他們是自己帶午餐的，所以必須要給他們配微波爐。沒有微波爐的話，他們還是會叫來工友、工會提出抗議。實際上，這些細節如果我們做到了，對於我們自己的國際管理水平來説也是一種提升。
當然也有一部分當地人鬧事，確實是因為仇視中國人，覺得我們搶了他們的飯碗。總之，工人罷工每次原因都不一樣，一定要具體的事情具體地分析，有些也是他們內部的問題。
**池勇海：**所謂的“搶飯碗”，我覺得是一種悖論，甚至是謬論。今天中國有很多的海外投資，中南美洲還有“一帶一路”上的其他國家要發展項目，就需要通過投融資來推動。中國的企業幫助建設路橋、港口、機場、碼頭，看似是中國進行勞動力輸出，但是中國的工人、工程師、管理人員不去到現場，項目完成度就得不到保障，那麼未來潛在的工作崗位就都不存在。由此言之，中國其實是在創造就業機會。
**李燕飛（CNOOD CEO）：**我覺得這是一個整體與局部的問題。從某一個局部看，確實是中國進行了勞務輸出，但從整體上看會發現我們的工作效率可能帶動整個項目的前進。比如説一個礦山、一家石油公司，用了很多中國的解決方案和勞動力，交付時間提前了，那就能提前運營，進而提早創造更多的經濟效益和就業機會。
包括我們現在在建的巴拿馬郵輪碼頭，也是為了幫助當地發展旅遊業。之前不少郵輪從美國出發，會停巴哈馬、多米尼加，就是不停他那兒，因為他沒有這樣的能力來接待大郵輪。
我們之前還進入了另外一個項目，是在哥倫比亞修建一個碼頭，這個碼頭後面全都儲存着農業產品。在這個碼頭沒有很好運營之前，當地的一些農業產品沒有辦法正常出口，而在這個碼頭建好之後，當地所有的農產品可以非常順暢地運輸。所以，很多時候要用更長遠的眼光看這些問題。
“一帶一路”項目中，中國企業的風控能力怎麼樣？
觀察者網：各位剛才提到的是片面輿論，甚至是荒謬言論對中國海外基建工程的影響。在推進相關項目的過程中，是否還遇到過一些別的困難呢？
**袁紅慶（CNOOD 常務副董事長）：**第一是外部競爭，美國、日本、英國、澳大利亞的一些企業對中國形成了較大的壓力。在全球市場上，有中國人的生意，就有他們相伴隨。他們一方面很怕同中國競爭，另一方面又對中國產生了很多負能量。
畢竟從目前來看，中國技術能力、製造能力、投融資能力都不存在問題。工人的效率、吃苦精神都不成問題。我們的價格還比國外一些企業低，所以美國為首的企業對我們很忌憚。
第二，政治動盪會產生持續性影響。有時候政府首腦更換，便會影響合同效力，進而導致無形中蒸發掉很多錢。其他因素，如疾病、瘟疫、地方宗教信仰、法律法規、工人管理等也會帶來影響。
第三，中國近三十年發展很快，但比之以歐美國家，中國標準在國際上的採用度還不是很高。我們在東南亞的幾個項目，基本上都是用中國標準對應美標和歐標，並用中國標準反推我們的標準比歐標、美標都高。但這其實需要大量時間做換算，計算量也很大。所以在這一塊，我們也在向國家呼籲，用中國標準和歐盟標準對照，形成互換，進一步以國家的名義形成對接，這會比一個企業推動的效果要好。
第四，海外世界對中國的誤解仍然存在，一些人將中國企業説成是掠奪者，將中國的“一帶一路”比附成“馬歇爾計劃”。遇到這種情況的時候，我們也一直試着在跟當地人溝通、解釋：
首先，每個國家都通過招投標確定過國家發展需要多少錢。中國企業實際是用更低的價格協助“一帶一路”上的國家發展，進而實現互惠互利。
其次，在投融資方面，中國提供的是低息貸款，很多歐美國家提供的是無息貸款，但這是完全不同的概念。所謂的無息貸款，到最後中標的時候反而是翻了倍地賺錢，因為利息早已通過其他形式被賺走了。我們在溝通中，主要強調共同發展，事實上這一點現在也逐漸被認可。
另外，細節方面需要大量的溝通也是一種困難。剛才也提到了，中國企業做海外工程會涉及到標準的碰撞，所以就要通過對文件的闡釋來讓當地人認識到死磕教條式的標準對他們沒有任何好處。
甚至有時候，當地提供的文件是拼接式的，前後都有矛盾。所以，我們自己內部也在全員學IPMP（國際項目經理）的課程，當然還有進行造價工程師、安全工程師的培訓等等。
觀察者網：您剛才其實提到的是“一帶一路”上的潛在風險問題，還有中國企業如何進行風險控制的問題。實際上，輿論中也有一些不和諧的聲音是提到了“一帶一路”國家的債務問題。一方面，國際上有人質疑“一帶一路”建設會為沿線國家帶來高債務，是中國在製造“債務陷阱”；另一面，國內也有人質疑中國企業盲目與負債率較高的國家做生意，不太安全。對此，各位怎麼看？
**劉威：**這個要具體情況具體分析。“一帶一路”上的國家，其債務問題的成因是很複雜的，有些是歷史原因，有些是現實原因，也有一些國家的債務問題不像外界想象的那麼嚴重。中國的企業介入這些國家的項目時，會有自己的評判。
首先，在選項目的時候就會挑選比較優質的、也對當地發展有潛力的項目，而不是什麼項目都接。到目前為止，對於一些有明顯風險的項目，中國企業還是持觀望態度居多。
好多在國外做項目的公司還會購買中國出口信用保險，如果當地違約的話，中國信保會形成國家層面的追責，這對於企業來説是規避風險的重要保障。所以到目前為止，“一帶一路”涉及的海外項目確實也沒有出現大規模的風險問題。
其次，在簽署商業合同的時候，中國的企業也會和當地達成共識，形成主權信用擔保，選擇當地的質押品，質押品的額度會超過貸款融資的額度。具體會在合同裏形成説明。外界對這些商業合作的細節不瞭解，會覺得“一帶一路”的項目都很危險。實際上這種觀點是片面的。
至於當地國家債務風險的問題，這個確實有個別出現。像這種情況，合同裏面也會明確，到某個階段，如果錢還不上，項目就會暫停。通過分階段的方式來規避風險。
如何讓中國的客户變成中國的粉絲？
觀察者網：關於“一帶一路”項目的風控我們已經聊了很多。下面能否請各位具體談談中國企業在海外工程的招投標中是如何脱穎而出的？
**丁林生（CNOOD 合夥人）：**我具體講一下克羅地亞的佩列沙茨跨海大橋的案例。克羅地亞是一個位於歐洲東南部的國家，由於歷史問題，它本土有一個島分裂出來，對克羅地亞人而言，從前想要前往該國領土的另一端佩列沙茨半島，需要經過鄰國波黑。為了解決這個問題，克羅地亞希望修建一座2.4公里的跨海大橋，把兩處領土連起來。這個項目施工難度非常大，當時克羅地亞當地政府是作為業主方，通過歐盟融資，進行全球招標。
克羅地亞地圖 圖自網絡
在全球主要有12家總包公司參與投標，整個過程很漫長。當時中交集團憑藉自己的優勢中標了，作為項目總包就分出一部分工作給我們。
對於橋樑來説，主要有兩部分施工，一個是橋面施工，另一個是海樁支撐。這個案例對海樁要求比較高，一隻海樁的長度要128米，中國之前沒有做過這麼大的海樁。但這次，我們做到了。前段時間，李克強總理到克羅地亞的時候，克羅地亞總理就陪他到現場看了大橋的施工。當天，李克強總理按下打樁按鈕，打下的海樁就是我們供過去的。
剛才提到一種把中國標準輸出去的思路，另外還有一種思路就是按照歐盟最高的標準去實施，以此證明自己的能力。實際上這個項目我們就是採用這種思路來做的。整個項目採用的是歐盟標準，而且是根據歐盟的鋼結構標準EN1090-EXC4這一頂級標準做的。
在項目進行的過程當中，設計是歐洲人在負責。所以我們就一直在和歐洲的項目經理、設計方、業主一起工作。當一些產品要在中國製造時，他們也會過來。最後，我們不僅是把產品完全按照歐洲標準做出來了，而且所有的文件資料、技術都按照對方的要求完成了。
佩列沙茨半島 圖自網絡
觀察者網：除了過硬的製造能力之外，您覺得中國企業在“走出去”的過程還有哪些閃光點？
**李燕飛：**在過去的這些年，我們完成了很多項目，都能夠得到業主或者是工程公司非常高的認可，甚至一些人還成為了中國製造的粉絲。
記得在2014年的時候，我們剛開始做巴拿馬碼頭項目，當時也有一個南美的客户來到我們的辦公室。他説有一個idea要去實現，可在中南美洲目前沒有任何公司能夠提出解決方案。在我們辦公室待了一天之後，我們給了他一個很好的解決方案，並且給了一個非常快的交期。其他的供應商，比如在哥斯達黎加，給他報的是半年的交期。
最後，他要求我們一個月完成。我們當時就承諾，一個月給他交第一批產品，然後我們的確也做到用23天時間完成了任務——從設計、生產、製造到把貨物送上船。對於客户來説，他們覺得很不可思議，在全世界基本沒有合作商能達到這樣一個效率，但是中國企業就做成了。
當然，要實現這一點，我們也付出了很多的努力與智慧。而這就是中國人做事情的一種態度和精神，以及推廣中國製造、中國智慧的決心。
在對接國際項目的時候，效率優勢、成本優勢能帶來信任的轉移。包括我們之前做的巴拿馬的項目，我們和當地可以達成的一種共識是，作為一家中國企業，我們可以在國內預先定製好產品。以前很多情況是客户只在中國買材料，到項目現場去完成進一步的製造和深加工。但是當對方跟中國企業合作越來越深入之後，對方會覺得中國人完全有能力做好產品，並希望把能在中國完成的工作全在中國完成，由此儘可能減少現場加工的時間。
CNOOD工作現場 作者供圖
前幾天，我們接待了英美資源集團（注：英美資源是世界上採礦和自然資源領域的著名公司）的代表，在聊天的時候，他就告訴我們，現在智利當地越來越多的人開始學中文，很多人都認為中文很可能是未來的一門世界語言。
他們到上海來，我們領着他們去陸家嘴參觀了一圈，他們會為中國發展的速度感到震驚，覺得中國的基建先進性是他們難以想象的。這幾天，他們還去到工廠考察生產現場，我帶他看的有國企級別的工廠，也有民營企業的工廠，看完之後他會感慨：“你們的產能、設備很強，管理能力也很強！”
時至今日，國內製造業在硬件方面已經達到了不錯的水平，如果整個行業能從管理理念、生產理念方面形成一種軟性優勢的話，很多時候我們可以高於歐美企業的整體水平。
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