張維為《這就是中國》第二十期：打贏這場貿易戰， 中國將改變未來的世界格局
【中國與美國確實呈現出一種此長彼消的發展大勢。1985年我們訪美的時候，中國的經濟規模連美國的1/10都不到；而今天的中國，如果根據購買力平價計算，已經是世界最大的經濟體了。
近日，東方衞視政論節目《這就是中國》每週一晚21:30持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授結合自身經歷，從國內外熱點、難點問題切入，比較中西文化，建構中國話語。
在6月3日的第二十期節目中，張維為教授解釋中美貿易戰的緣由，概述他對貿易戰進程及未來發展趨勢的看法。
觀察者網整理節目演講與對答部分，以饗讀者。】
張維為：
談到中美貿易戰，乃至於整個中美關係，我想首先提一下，去年11月去世的美國前總統喬治·布什，我們習慣稱他為老布什。我個人認為，他是一位值得懷念的美國政治人物，我跟他有一些接觸。
1985年7月下旬，時任中國國家主席李先念訪問美國，當時的中國國務院副總理李鵬隨行，我擔任李鵬副總理的英文翻譯。美方出面接待李鵬副總理的就是當時的美國副總統老布什，所以我們之間有了這麼一段很有意思的接觸。
我是陪李鵬副總理和老布什坐在（歡迎宴會的）第二桌，他們夫人不在，這兩位聊得挺開心。老布什一見到李鵬就展示自己對中國的喜愛，他戴着上海牌的手錶，戴着中國生產的領帶，還告訴我們他是在哪裏買的。他們談了一些外交、戰略等大話題，其中有一個主要話題是周恩來。
我記得老布什當時説，他在北京的時候，擔任過中美聯絡處主任。那個時候基辛格到北京來，見過很多次周恩來，但是從來不帶他，他説這是他一生的遺憾。他還談到，他後來訪華見到鄧小平，他曾經問過鄧，中國打算派多少學生去美國留學？鄧小平問他説，“你們能夠接受多少？我們沒有限制。”這讓我非常感佩鄧小平的魄力。老布什説這和蘇聯領導人完全不一樣，蘇聯領導人最害怕的就是蘇聯知識界與西方接觸，而鄧小平卻顯然非常自信。
現在回想起來，1985年的訪問是34年前的事情，只是彈指一揮間。但是中國與美國確實呈現出一種此長彼消的發展大勢。中國追趕速度之快，超越勢頭之猛，確實令人感慨萬千。1985年我們訪美的時候，中國的經濟規模連美國的1/10都不到；而今天的中國，如果根據購買力平價計算，已經是世界最大的經濟體了。34年前中美一年的貿易額在60億美元左右，今天中國一天的貿易額就超過110億美元，中國已經成為世界最大的貨物貿易國。
34年前的這次訪問中，美方考慮到李先念主席年事已高，給他安排的活動相對比較少。但當時美方已經預測到李鵬副總理可能出任總理，所以給予李鵬一些非常特殊的待遇，專門為他安排了專機，安排了長達四天的單獨行程。對李鵬本人來説，這次訪問也蠻重要，他要考察和借鑑美國現代化建設方面的經驗。
確實，李鵬也利用這個機會鼓勵美國加大對華投資，以及必要的技術轉讓。在這四天裏邊，我們先後考察了芝加哥商品交易所、福特汽車公司、密西西比河的航運系統、胡佛大壩、蘭德中心，我們訪問了硅谷，我們去了斯坦福大學，瞭解他們產學研結合的狀況。當時李鵬也主管教育，所以李鵬一路走，興致勃勃，不停地提問題，不停地記筆記。他也説，美國有很多經驗是值得中國借鑑的。
胡佛大壩 圖片來源：IC photo
回顧過去這些年，實際上中國借鑑和學習了美國乃至西方的諸多有益經驗，改進了我們方方面面的工作。但我個人覺得，更為寶貴的是在這個過程中，我們沒有失去自我，李鵬副總理當時在路上也告訴那些不停質疑中國政治制度的美方人士，説我們中國堅持中國式的社會主義。
我記得我們當時訪問福特汽車公司，一出來就被美國記者圍住，説你們看到了什麼？準備學什麼？**李鵬説我們看到了想學的東西，也瞭解了什麼是不能學的東西。這個立場是非常堅定的。**正是在這麼一個基礎上，我覺得中國借鑑了美國乃至其他國家的一些有益的經驗和做法。
34年飛逝而去，中美兩國的實力發生了巨大變化。有兩個例子我可以跟大家講一下，確實感觸尤深。我記得34年前抵達芝加哥的時候，一切對我們都非常之新鮮，高速公路也好、超市也好、摩天大樓也好，對我們來説非常開眼。我記得當時李鵬會見了芝加哥的企業界人士，見了芝加哥市長，伊利諾伊州州長，他希望美國方面能夠多來中國投資。
但34年後的今天，情況正好變過來了，中國成了美國最大的債主，而美國多數的州和市，都深陷債務危機之中，芝加哥市和伊利諾伊州也是深陷債務困擾。所以儘管今天特朗普政府對中國發動貿易戰，但美國許多州長和市長還是希望和中國保持大規模的交流，希望中國去他們那裏投資。芝加哥市市長理查德·戴利曾經多次訪華，他甚至專程走訪過中國五個城市，推廣芝加哥—中國友誼項目。他反覆強調在芝加哥這個城市，無論是地理還是經貿領域，都是位於美國的心臟地帶。而且他要把芝加哥打造成對中國最友好的美國城市。當然他這麼説是否能夠做到，那是另外一回事了。
還有一個例子是技術轉讓。34年前，我記得當時李鵬要到白宮去見老布什，李鵬心很細，他跟我打了個招呼，説我們的會談中可能涉及一些技術詞彙，要求我先準備一下，希望美國放寬對中國的技術轉讓。
當時電腦還是很新鮮的東西，剛剛出來，李鵬就給我解釋什麼叫CPU，什麼叫64K，我印象非常深。後來跟老布什會談的時候，李鵬就主動提到這個問題，美國的電腦技術發展很快，遠遠領先中國。但是像64K這樣的技術轉讓還是有很多限制，李鵬説這有點説不過去。老布什他沒有直接回應，就説這些問題最好由雙邊的有關部門去商談。
實際上我們現在都知道，在西方國家中，美國對中國的技術轉讓限制是最嚴的。好在中國人很聰明，很勤奮，也很爭氣，在高科技領域內奮起直追。如果説在PC時代，中美差距還非常之大，到互聯網時代我們的差距已經迅速縮小了。今天世界最大的20家互聯網公司中，美國是11家，中國是9家，歐洲一家都沒有。
而在移動互聯網方面，特別在移動互聯網的應用方面，應該説中國已經走在美國的前面了。如果沒有記錯的話，去年中國的移動支付總額已經是美國的90倍。確實只有中國一個國家做到了“一部手機，全部搞定”。這一次美國對中國華為公司崛起所產生的恐懼，很能説明問題。坦率地講，一箇中國的民營公司，能夠使美國總統宣佈國家進入緊急狀態，這個事實本身確實令人回味無窮。
為封鎖華為，特朗普宣佈國家進入緊急狀態 圖片來源：IC photo
美國人現在也看到，隨着以5G、大數據、人工智能為代表的第四次工業革命來臨，中國在一些方面已經領先了。所以，美國以莫須有的罪名指控華為設備可能留有後門，但也拿不出任何證據。誰都知道，美國的很多產品實際上是留有後門的，美國政府不僅監聽本國老百姓，而且監聽自己盟國的領導人，包括德國總理默克爾。我真的覺得美國最大的擔心，恐怕是萬一其他國家使用華為設備，美國還怎麼監聽這個世界。
另外我看《紐約時報》的報道，美國政府已經把中美對5G的控制權定義為“新的軍備競賽”，認為誰控制了5G，誰就能在經濟、軍事和情報上領先他人。我上次還提到日本一個研究機構説的，美國實際上最擔心的不只是情報，而且是軍事。萬一5G進入到軍事的話，美國人會非常害怕。有一些專家説5G革命所產生的影響力，可能會不亞於電力給人類帶來的改變。
還想到另外一個問題，美國一直説自己是個言論自由的國家，但是有一句話在美國基本上是不能説的，這樣一種“高級機密”（Top Secret）——美國可能會變成世界老二。我的好朋友，中國研究院的資深訪問學者、新加坡前駐聯合國大使馬凱碩，曾經在哈佛大學做過一個演講，他的演講標題就是“美國要準備當世界老二”，並且在哈佛大學贏得了很多掌聲。這是馬凱碩的本事，是他講故事的能力。他講的道理很簡單，過去2000多年曆史中，中國在1800多年都是世界最大的經濟體。所以美國能夠成為世界最大經濟體，只是歷史長河中的一段插曲。中國迴歸它原來世界的領先位置才是歷史常態，所以他説美國要調整心態，這樣做對美國有好處。
當然，在哈佛大學演講是一回事兒，要美國社會普遍接受，那是另外一回事兒。美國今天害怕失去的不僅是經濟總量老大的位置，更擔心的是它失去新的工業革命中技術老大的位置。
我也想到了西方自由主義經濟學，迄今在中國影響都很大。新自由主義經濟學認為自由競爭是好東西，提高效率，降低價格，客户受益，政府的作用僅僅是“守夜人”。但今天美國政府天天給我們的自由派上課，一旦真的動了美國的奶酪，美國政府就要發飆發狂，不惜採用一切保護主義的手段，甚至下三濫的手段，全面扼殺競爭對手。
美國極右勢力的代表之一，特朗普總統的前顧問班農甚至這樣説，“幹掉華為比達成中美協議重要十倍”。這種聲音在今天的美國還很有市場，所以我們千萬不能掉以輕心。**美國已經開始採用卑鄙的手段，甚至流氓的手段。中國是君子，但是我們一定要知道怎麼對付小人，怎麼對付流氓，要穩準狠地修理和收拾流氓。**中國已經崛起，美國阻礙中國崛起的企圖不可能成功，只會失敗。
去年中美貿易戰爆發的時候，我和我們團隊一直是這個觀點，就是中美雙方都會受損失，但美國將受到更大的損失，直至失敗。下面我想用三個成語來概括我本人對中美貿易戰的看法。
第一句話叫做“搬起石頭砸自己的腳”。
今天中國的消費市場折算成美元已經接近6萬億，如果按照購買力平價就更大。中國是世界最大的消費市場，還是世界最大的投資市場。任何一個國家要與世界最大的消費市場和投資市場打貿易戰，是不可能勝出的，這是基本的評估。
美國商界人士有個説法，一個跨國公司一旦失去了中國這個世界最大的消費市場，那麼就會淪為區域公司、二流公司。美國向中國出口的主要產品是大豆、芯片、飛機，在這個世界上除了中國以外，美國怎麼還可能為它的大豆、飛機、芯片，找到14億人口的市場？找不到的。
美國大豆 圖片來源：視覺中國
特朗普打貿易戰，想減少美國的貿易赤字。但一年已經過去了，美國的赤字還在增加，中國的順差還在增加，而美國增加的税幾乎都由美國消費者買單。美國的大豆協會、服裝協會、鞋類協會、美國消費者技術協會等等都在控訴，説提高關税只會懲罰美國的農民、美國的企業、美國的消費者。這使我想起一句哈薩克斯坦諺語，叫做“吹滅別人的燈，會燒掉自己的鬍子。”
我們知道美國打貿易戰的本質是要阻止中國的發展。中國研究院的宋魯鄭研究員這樣説，他説對美國而言，中國是什麼不重要，重要的是實力。如果今天中國停止發展，如果中國實力停滯不前，中美所有的衝突就會消失了。
美國最近對華為公司發起的一輪接一輪的圍剿，就説明了這一點。但華為很淡定，芯片已經有了“備胎”，華為旗下的海思公司早就開始研發，海思總裁的信在網上廣為流傳，説我們的“備胎”一夜之間全部“轉正”。很令人感動。
接着谷歌又宣佈終止向華為更新安卓系統，一些西方人士説，這會使華為癱瘓，但華為還是很淡定，説我們也有應對方案。華為操作系統七年前就開始研發了，叫鴻蒙系統，兼容全部安卓應用，還打通了手機、電腦、平板、電視、汽車、智能穿戴，形成一個統一的操作系統。坦率地説，這應該是下一代的操作系統，據説很快就能面世，所以我們非常期待。
美國人有一點始終沒有搞懂，越是封鎖和打壓中國，中國人就越是憋着勁要超越你。我們很多產業都有這個説法，美國封鎖什麼我們就能生產什麼，而且質量往往更好。華為就是一個非常成功的案例。連續這麼多年，全世界每年30%以上的增長來自中國，要是美國的這些企業退出中國市場，它就要準備退出全球財富500強榜單，這是林毅夫教授不久前講的話，我很認同。美國的高科技企業，如果真的執行美國政府的指示，向華為等中國公司斷供，那麼這些企業很可能就會面臨大量的裁員甚至破產。這就叫做“搬起石頭砸自己的腳”。
第二句話就是“將帥無能，累死三軍”。美國領導集團知識結構嚴重老化，還秉持着原來產品經濟的概念，還是當年由日本汽車出口到美國，美國車競爭不過，所以要打貿易戰的這樣一種觀念。他們完全沒有全球產業鏈經濟的概念。產業鏈意味着任何一個產品，比如蘋果手機，它的零部件來自包括美國在內的許多國家的公司，最終在中國組裝。所以增加關税，全球產業鏈都受損失，這是一個經典的案例，殺敵一千，自損一千，甚至自損一千五百。當然美國願意玩，我們將奉陪到底。
2010年IPhone與IPad在全球產業鏈的利潤分配情況 圖片來源：http://pcic.merage.uci.edu/papers/2011/value_ipad_iphone.pdf
實際上在中美貿易中，中國一直想買美國的高科技產品，但美國就是不賣，我們只能買美國大豆。現在倒好，美國主動要打貿易戰，我們就只能奉陪，就拿大豆開刀，我們就轉向俄羅斯，還有一些其他國家買他們的大豆，何樂而不為呢？俄羅斯非常高興，其他國家也非常高興。中俄農業合作，現在是中俄全面戰略合作關係的重要組成部分。而對於美國的大豆農場主來説，他們可能將永遠失去中國這個世界最大的市場，但這是美國人自己的選擇。自作自受吧。
根據我看到的最新數據，2018年，美國農民的收入已經同比下降了16%，跌至10年前，也就是2008年國際金融危機時的水平，所以美國農民是叫苦連天。去年中美貿易戰爆發的時候，觀視頻為我錄製過一個四集的訪談節目，我當時引用了一位美國商界領袖的話，他説特朗普好像沒有思考過，就提出個2000億美元的大數字，然後要徵税。為了湊足這個數字，就輕率地給各種產品加税，非常愚蠢。他還説，看看人家中國怎麼做的，中國政府的政策非常穩定，非常連貫。
當時美國政府搞過一些聽證會，最後發現95%左右的美國公司和企業都不願意和中國打貿易戰。因為他們進口的這些產品，要麼中國是唯一的供應商，要麼是最大最好的供應商。加税只能是美國懲罰自己的消費者和美國公司。
但是美國領導人還是一意孤行，硬着頭皮要打，還要嚇唬中國人。對華為的圍剿也是，先宣佈一個緊急狀態，然後發佈禁令，但突然又宣佈禁令延緩90天。我看到華為的老總任正非很瀟灑，他笑着説，我們不需要這90天。其實美國自己還沒有準備好，90天之後它也準備不好，背後暴露出決策水平低下。**我們研究政治，很關注決策過程和決策水平，當今美國的決策水平之低之粗暴之簡陋，令人汗顏。這麼個決策水平，這麼個指揮水平，怎麼好意思出來打仗？**這叫做“將帥無能，累死三軍”。
第三，我叫做“得道多助，失道寡助”。美國採取如此粗暴的手段，四面出擊，對外國產品橫徵關税，還動用國家力量圍剿和打壓一家中國民企，把公平貿易的原則全部拋到九霄雲外。很多美國的盟友也看不下去了，不久前《金融時報》一位很資深的專欄作家馬丁·沃爾夫，他寫了一篇文章這樣説，一般情況下作為盟國，歐洲國家應該站在美國一邊。但他説特朗普總統今天把美國變成一個“流氓超級大國”，這個概念用得非常到位。美國為一己私利要毀掉戰後形成的整個全球多邊貿易體系，對包括歐洲國家在內的整個世界而言，都是非常危險的。
美國國內也是怨聲載道，耐克、阿迪達斯等173家公司聯名寫信給特朗普總統，要求他改變打貿易戰的主意。任正非本人上次見記者也透露，連那些為了遵守法令不得不給華為斷供的美國公司，實際上也在力求説服美國政府，不希望停止給華為供貨。誰都知道，沒有中國公司的生意，這些公司很可能就會度日如年。
實際上，比這些損失更大的是美國的信譽。美國做出如此下三濫的行為，以後誰還能信任美國？信任美國公司？今天能運用國家權力封殺華為，明天難道不會封殺愛立信、三星嗎？今天谷歌公司聽美國政府的指示，以後只要有可能，誰都想擺脱對谷歌的依賴。今天美元及其支付手段都“武器化”了，那麼必然加速整個世界擺脱美元控制的過程。
所以在這個意義上，我認為今天華為公司打贏這場保衞戰，今天中國打贏這場貿易戰，這個意義遠遠超出中美關係，它可能是改變整個世界未來格局的大事情。美國一些人對此看得很清楚，可惜我們一些國人還沒有看清楚。確實，我們原來説是不想打，但是美國把華為，把中國逼上梁山。那麼我們説，既來之則安之，壞事可以變成好事，變成大好事。
貿易戰是美國發動的，但下一步如何發展？如何打？如何結束？我想恐怕將越來越由不得你美國了。中國人可能會變得越來越主動，掌握這個主動權，直至美國最終認識到發動這場貿易戰是非常愚蠢的，非常荒謬的。當然這是我個人的一個判斷，某種意義上也是我對政府的諫言。把這看作是個機會，好好地教訓一下美國。
至於整個中美關係的未來，我個人對中美關係中長期的前景還是謹慎樂觀的。為什麼？因為美國人有這麼兩個特點，也是英文中的兩個成語。第一句英文成語叫做Things may have to get worse before they get better，翻譯成中文就是，情況只有變壞之後才可能變好。這很大程度上符合事情發展的辯證法，只有經過摩擦，經過交鋒，才能更好地瞭解對方，瞭解對手。然後在新的基礎上形成一種新的平衡，更好地交流。
第二句成語就是If you can’t beat them, join them。**如果你無法打敗他們，就加入他們。**美國人是世界上最承認實力的，這個實力包括硬實力和軟實力。隨着中國進一步的崛起，最終美國會看到它遏制中國崛起的企圖，會一個接一個不斷地失敗。最後它可能就要改邪歸正了，希望這一天早一點到來，我個人覺得可能時間不會太久。
**範勇鵬（節目嘉賓）：**張老師的演講非常精彩，那麼我想補充三點，希望能夠給大家理解中美貿易戰提供一些背景性的線索。
第一點就是怎麼認識貿易問題。我做政治制度研究，其實我過去也很關注貿易，因為貿易和人類歷史的演進，和人類文明的發展，關係非常密切。**人類歷史上，當貿易繁榮，貿易流通非常通暢的時候，帶來的是普遍的繁榮，普遍的文明水平上升。**人類貿易史和人類文明史的演進，我們可以得出幾個規律。第一點就是，貿易是有利於人類的普遍福利的。
第二是什麼呢？至少在中古時期以來，誰能夠掌握和中國的貿易，能夠在中國的貿易裏邊取得優勢，那麼誰就能夠變成西方世界的領導者，包括地中海世界、或者大西洋世界。美國為什麼能變成世界霸權？很大程度上，就是它在建國200年時間裏面，孜孜不倦地追求獲取和東方貿易的這種主導權。
那麼第三點是什麼？凡是阻斷貿易的行為，最終都會帶來人類文明的倒退，會帶來很多災難，而且阻斷貿易從來沒有成功過。最著名的一個案例，奧斯曼土耳其的興起，導致了東西方貿易受阻。結果是什麼呢？結果是歐洲的興起，產生了新的文明中心。美國人也可以看一看，如果你阻斷這種貿易，一意孤行地搞貿易戰，那麼結局可能不是如同美國想象這般坐穩霸權寶座，而有可能是文明中心的轉移。
第二個方面我想講一下怎麼認識美國的貿易逆差。
在200年的時間裏，美國實際上是獲取了長期的貿易順差優勢。那麼貿易逆差是怎麼出現的呢？其中有一個很重要的因素，其實是美國國內的因素，不能怪別人。馬克思講過一句話，金融資本很重要，為什麼？如果沒有金融資本，那麼不可能有太平洋鐵路。依靠着資本傢俬人來積累足夠的資本，永遠修不起這樣巨大的工程。所以金融資本在早期和產業資本是具有共同利益的。但是從70年代，以及80年代之後，隨着里根與撒切爾的新自由主義改革，英國、美國這些國家由於金融自由化導致了整個經濟體系的去實向虛。
另外一個問題就是**美元作為世界貨幣，它要能夠提供給世界足夠的流動性，所以自然而然會大量地沉澱在海外。**這兩者疊加起來，你就發現美元在海外的沉澱，自然要求會產生一種逆差，所以它是美國國內發展邏輯和美國霸權邏輯的自然產物，怪不了中國。如果美國人希望找別人做替罪羊，我覺得是一種不明智的方法，無助於解決美國自身的問題。
第三點，華為是一個很小的問題，這個問題怎麼看？其實很簡單，它背後反映的是技術和市場之間關係的問題。而在這對關係裏邊，市場往往起到更基礎性的決定作用。特別是進入現代社會之後，這種市場經濟與現代科技的發展，我們會看到市場的決定作用應該是更具有主導性。所以在華為這個問題上，我個人是一點也不擔心，因為中國在技術上已經不是一窮二白，我們有自己的“備胎”。另一方面，單講中國的芯片市場，我們就佔有全球市場的至少60%。所以市場是我們所具有的一個戰略武器。
最後我再講一點就是，觀察從去年4月份至今貿易戰的整個過程，你會發現美國人其實在理由上一直在倒退。最開始美國人講要扭轉逆差；後來講規則，説中國不遵守WTO規則；然後又講知識產權與技術轉讓；最後又開始講制度；前不久美國又開始講文明衝突，要講人種。
説白了，這一過程非常像一個伊索寓言裏的故事，就是《狼和小羊》，説白了就是美國要吃你，原因跟你沒關係。如果真是這樣的話，那麼我覺得這樣一場貿易戰，中國人真的是要同仇敵愾地打下去。
當然，我個人認識很多美國人，我也有很多美國朋友，我相信美國老百姓是很善良、很明智的。我相信最終理性會戰勝這種狂熱，我希望最終中美還是能夠取得一個好的結果。但是這場貿易戰既然已經打成了這個樣子，最後的結局不能由美國一家説了算。
**Q1：**我想問的是，貿易戰是否會將中美經濟一起拖入黑暗深淵呢？謝謝。
**張維為：**先談中國，中國經濟會受點影響，但是我們不同的智庫都做過研究，我現在看到的材料，最悲觀的預測是對我們整個一年的GDP增長影響為0.5%。我們給新年設的目標是6.5%左右，就是會損失0.5%。這個假設是美國對所有的中國輸美產品增加25%的關税，總共5000多億美元的商品。
實際上這些商品還可以轉化，一部分中國國內市場可以消化，一部分可以在“一帶一路”國家消化，中國和非洲，中國和東南亞的貿易都在以10%、20%的速度增長。如果十來年前打起來的話，確實我們會非常吃力，因為當時中國的外貿佔GDP的2/3，現在是1/3。而這1/3的外貿總量中，中美貿易佔整個貿易總量的1/7。
以貿易戰過去這一年的情況來看，中國經濟增長是6.6%，今年第一季度也還不錯。背後關鍵是，中國經濟是世界上為數不多的，真的在進行深度的結構調整。我們把它放在很重要的位置上，叫做“發展動能的轉換”。你再看中國消費的增長勢頭，消費增長對今年第一季度增長的貢獻率是65%。
這些是我們的底氣所在，我們是世界最大的消費市場，世界最大的投資市場，動搖不了我的經濟。至於美國，我倒不是擔心美國此時此刻可能會增長一點或者削弱一點，我最擔心的是美國爆發新的金融危機，因為虛擬資金、股票市場，全是泡沫。一旦產生新的危機的話，那是不得了的，會拖累整個世界的經濟。
**駱珺（節目嘉賓）：**其實如果大家看美國國內的情況，美國媒體也好，各種報道也好，有沒有看到過哪一家美國企業、美國商業界的人跳出來説中美貿易戰打得好？美國對中國採取的措施就是好？其實沒有。事實上，美國的商業界，包括大部分的美國農民，還有很多的農業協會在不斷地努力發聲，反對這種盲目和中國打貿易戰的事情。他們一直在呼籲特朗普政府儘快地解決貿易摩擦。
有些年前，我私下也在非公開場合採訪過美國、英國的一些軍方高官，比如説美國第五艦隊的司令。其實你在和他們私下聊的時候，他們對於中美合作，中美的未來關係都是抱着比較樂觀的態度，是很開放的，樂見中美在軍事、政治方面的交流合作。但是為什麼這些聲音現在在美國社會不是主流？
其實這跟美國社會現在只要一談中國好，只要一談中美合作共贏，就會成為美國最大的政治不正確之一。所以，如果還對美國抱有這種幻想的話，可能真的需要認清現實，這不是我們想打，而是不可避免的。
**範勇鵬（節目嘉賓）：**我補充一點，就是説我們看中美貿易戰要克服一種觀念——今天這個世界就是中國和美國，實際遠遠不是的。世界很大，有很多其他的國家，包括我們的“一帶一路”，都會帶來巨大的商機和發展機會。如果大家去過歐洲或者去過東南亞，你會發現那個市場是非常廣闊的，這是第一。
第二，實際上中國本身在歷史上就是獨立的一個小世界，這個市場空間非常大。所以貿易戰剛一發生，我當時就產生了一個想法，我覺得其實從危裏邊要看到機。過去這些年，我們和世界市場的相互依賴關係，導致我們大量的資源和貿易是外向型的，我們內部有大量的發展空間是沒有能夠發展起來的。
通過貿易戰，其實反過來我們可以做很多事情，比如內部市場的一體化，中西部地區的發展。我覺得以前喊西部開發，很多時候做不到，為什麼？因為資本和人才流動是有自己的邏輯的。那麼通過現在這樣一個特殊時期，有可能我們反而能夠獲得更大的發展動能。
**Q2：**張老師您好，前不久我剛看了一個科幻類的美劇，它發生在未來的一二十年內，背景是中美之間貿易摩擦不斷升級，中國和美國在南海、台灣問題上也不斷地發生衝突，最後美國總統一意孤行地摁下了向中國南海發射核彈的按鈕。
我的問題是，在中美貿易摩擦不斷升級的情況下，我們如何避免和把握好這個度，避免中美之間在南海、台灣等問題上發生軍事衝突。畢竟大家都是希望和平的，中美一旦開戰，對整個世界來説都是一場末日。
**張維為：**從核武器出現以後，大國之間形成了一種“恐怖平衡”。如果美國要發動戰爭，特別是核戰爭的話，它自己也是要毀滅的，因為它沒法消滅對手的第二次核打擊能力。所以核武器的出現避免了世界大戰的出現。
對美國這個國家，我覺得要把握它的特點。南海方面，實際上中美已經較量過了。2016年，當時菲律賓仲裁案，美國已經派了兩個航空母艦戰鬥羣，一百多艘軍艦，來南海進行有史以來最大規模的海軍演習。結果到仲裁案結果出來，美國的航空母艦離開南海到菲律賓以東去了。
台海問題我就更不擔心，我經常説操之在我。2017年，我駐美使館的公使做了一個擲地有聲的講話，説美國軍艦在高雄靠岸之時，就是解放軍武力統一之時，我們就要開始使用《反國家分裂法》。這是我們一個資深外交官講的話，之後我們任何官方、官員、發言人、軍方、外交部都沒有否認，都沒有説這個是代表個人的發言。這意味着什麼，你應該知道的。
所以我一直講，**對於帝國主義一定要展示肌肉，這是必須，否則它就是欺負你，而且欺負得非常厲害。**我上次提到香港（迴歸）談判也是這樣，都是這樣的。沒有強大的國防做後盾，就是要被人家欺負。但是你鬥它，它反而害怕你，反而尊敬你。不要説中國，你看普京也很厲害，委內瑞拉衝突，他就是派一個大的運輸機，運送一撥軍人到機場停了一下，然後説我們執行一個合同，就震懾了美國，不敢動手了。
**帝國主義的本質就是這樣，就是欺軟怕硬。通過交鋒之後達到更好的平衡，不要老以為我們要防着躲着，我們要讓步，不是這樣的。**這個機遇有時候千載難逢，有了機遇就要抓住它、用足它，到時候“打”出一片天地，格局完全就不一樣了。
**Q3：**兩位老師好，非常感謝剛剛的分享。美國近期聯合其他一些國家對中國的一些高科技企業進行圍剿，您覺得我國應該如何應對呢？這算不算是一場危機呢？謝謝。
張維為：我的看法是這樣，特朗普在冒險，因為華為在5G領域領先，而且領先這麼多，他真的有點驚慌失措，不知道怎麼應對了。他現在好像只有這一招，就是通過把芯片，把操作系統給你封殺掉。但是千萬不要忘記，殺敵一千自損八百，自損一千，自損一千五百，真這麼回事兒。
比如高通，中國是它芯片最大的買家。中國不買的話，60%的產業沒有了，芯片生產不能停工，這公司馬上就大規模地解僱，然後就失業，甚至崩潰。很多美國公司過去都很有名，摩托羅拉，沒有了；朗訊，沒有了。對不對？實際上就是競爭不過中國公司。現在通訊設備的生產，就是華為、中興、愛立信，再加個諾基亞，整個世界上就四家公司。
所以我覺得很有意思，特朗普説美國的5G必須要超過中國。他講話時候，那個照片後邊全是建築工人，戴着安全帽。**一位中國學者説得很清楚，美國要想恢復5G通訊設備生產，就好像美國的乒乓球現在要獲得世界冠軍。**這不可能的，對不對？所以最後特朗普打賭，採取這樣一個辦法。但現在看來，這些企業本身，究竟多大程度上敢於執行美國這個政策？這一仗如果美國真的輸掉，那就好比輸掉淮海戰役。當時毛澤東主席有一句名言，叫做“封鎖吧，封鎖個十年八年，我們什麼都有了。”你看任正非，90天都不要。整個國力已經完全不一樣了。
**馬澤晨（節目嘉賓）：**我補充一點，5G能給世界帶來什麼樣的變化？我最近看到一個消息，是説5G的一場應用，可以允許幾地的演奏家同時在一起做一場交響樂，也就是説它打破了時空的基本限制。
另外一點就是，華為提出它的新系統會打通所有的設備。有一個小的例子，假設將來的手機跟你所有的系統可以統一的話，是不是你可以直接通過你的手機來完成停車操作？在中國有非常多的司機有這樣的需求，他需要在狹窄的空間內把車停好。我覺得也是一種可能性。
**Q4：**關於中美貿易戰，中國有什麼“王牌”可以出？
**範勇鵬（節目嘉賓）：**我覺得中國有三張“王牌”。
第一是政治自主，政治獨立。人民大學的金燦榮教授發明了一個詞，説美國是“整老二專業户”，歷史上整死了很多老二，那些老二是怎麼被整死的呢？你看1985年美日貿易戰，當時日本GDP達到美國70%，怎麼整死的？因為日本在政治上是沒有自主性的，所以美國人説你到紐約來開會，廣場飯店回去日元升值，到1987年給日本商品加税，汽車、電子產品加百分之百，比現在高得多。日本政府發的聲明是我接受，沒有辦法。但是，我們中國是共產黨領導下，人民當家作主的這樣一個具有政治自主性的國家，這是第一個“王牌”。
第二個“王牌”是完整的產業和技術鏈。什麼叫創新？其實用系統論的角度來講，社會、經濟和科技其實都是一個複雜系統。這個系統一旦存在之後，所謂的創新就是產生的一種1+1大於2的湧現效應（emergence）。有了這種大系統，創新是一個自然的結果。
80年代，美國和蘇聯搞貿易戰，蘇聯很大程度上吃虧就是沒有一個完整的、結構良好的產業和科技體系。現在美國雖然佔有一些尖端科技的前沿領域，但是整個系統已經不在美國，而是更主要在中國。那麼你就可見將來這是中國的一個重要的“王牌”。美國有的東西中國可以發展出來，美國卻會停滯下去。
第三個“王牌”是什麼？是規模。從80年代以來，美國和歐洲打了很多貿易戰，到後來貨幣戰，2003年伊拉克戰爭把歐元打得很慘。原因是歐洲一體化沒有能夠成功推進，最後是28個成員國的貨幣政策統一，財政政策不統一，沒有統一的政治意志和外交安全政策，所以最後就被美國各個擊破，分而治之。
一個典型的中國例子，1997年金融危機，那麼龐大的國際遊資集團進攻一個香港，最後就拿不下來，説明什麼？規模很要緊，規模是有效應的。今天中國第三張“王牌”就是，我們是今天這個世界上最大規模的經濟體。撼山易，撼中國經濟難。
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