王緝思、黃仁偉：中美可能長期對抗，我們該另起爐灶嗎？-黃仁偉、王緝思
【6月15日，新民晚報社舉辦了題為“百年未有之大變局下中美關係走向何方”的講座，主講人為北京大學國際戰略研究院院長、北京大學國際關係學院教授王緝思，上海美國學會會長、復旦大學“一帶一路”及全球治理研究院常務副院長黃仁偉。下文為兩位主講嘉賓的演講內容。】
美國對華政策已發生質變
四視角透視雙邊關係現狀
王緝思
國際上不少人士認為，中美之間可能陷入“修昔底德陷阱”。“修昔底德陷阱”是指一個新崛起的大國必然要挑戰現存大國，而現存大國也必然會回應這種威脅，這樣戰爭就不可避免。
中美可能長期對抗
這種説法源自古希臘著名歷史學家修昔底德。其實兩千多年前就有了類似的事情，雅典和斯巴達誰戰勝誰的問題，斯巴達對雅典的恐懼是引起戰爭的主要原因。如果對比今天，可能是美國對中國崛起的恐懼會引起中美之間的戰略對抗。從目前來看，中美陷入長期對抗的可能性是存在的。
習主席説，我們應該努力避免陷入“修昔底德陷阱”，強國只能追求霸權的主張，不適合於中國，中國沒有實施這種行動的基因。
從全球角度來看，我們已經進入了一個世界政治新階段，很多新的現象是冷戰剛結束時沒有的。經濟全球化仍然不可阻擋，但是這個過程中有一些逆流產生。全球範圍內，窮國跟富國的差距越來越大，窮國或者富國內部的差距也在加大。當貧富不均跟種族、宗教等問題結合在一起，造成民粹主義上升，民族主義上升。特朗普就代表一種右翼民粹主義，他的支持者是一些覺得自己受窮了的白人男性體力勞動者，所謂藍領工人和“鐵鏽地帶”。在這樣的政治環境之下，對外政策越強硬，越容易得到國內的支持。
美國對華政策目前發生了重大的變化。我認為是發生了質變，而特朗普上台以後變得更快。特朗普上台之前，一般來説中美關係是合作與競爭或者合作與摩擦並存，現在看得非常清楚，美國對中國就是全面施壓。美國政府領導人全面攻擊中國的內政外交，可以説已經把中國當成一個主要的戰略對手。
美國對華政策發生了質變。它還會變回過去嗎？我本人是不抱幻想，至少是在特朗普執政第一任期的最後一年不會改。以後會不會改，民主黨上台就會好一點嗎，我不敢説。
修昔底德像
全面審視多方因素
為什麼美國對華政策會發生這種質變？首先是“老大”和“老二”之爭，中國的實力地位上升，不管中國説什麼做什麼，採取什麼政治制度，他都是一樣壓制你。這也就是“修昔底德陷阱”的主要視角。
第二個視角是關乎價值觀，關乎發展道路，關乎制度。以前美國人有一種希望，覺得中國會變的，變得會更像美國人所希望看到的那樣。但是他失望了。“中國道路”和“中國模式”對發展中國家是一個全新的選擇。價值觀的衝突或者説發展道路之間的衝突是難免的。
第三是關於利益，是不是能夠拿錢擺平。特朗普的主要觀點就是能，就是説你中國買我的東西，買太少，你賣給我的東西賣得太多，貿易赤字太大。但是他的顧問，他的政府官員很多人並不專門看這個。這裏有沒有錢的問題？當然有錢的問題，但是錢不能擺平中美關係中的所有問題。
最後一個視角是美國的國內政治，左右兩邊的民粹主義都在上升，民主黨跟共和黨很多地方在鬥，現在讓我們不安的是他們偏偏在中國問題上不鬥，反倒是雙方在爭誰對中國更強硬，所以假如民主黨上台，也未必對中國有真正的好處。
我認為這四個視角都重要，特別是前面兩個視角。如果中國強大了，又符合美國對中國的期待，可能鬧得不那麼兇，如果中國跟美國只是政治制度價值觀上不一樣，但是中國發展很慢，美國人覺得你多少年也趕不上我，也是如此。現在一方面中國發展很快，美國感到可能很快就會被超越，而中國跟美國的價值觀又格格不入，所以這兩點就決定了美國對華態度敵視者增多。
鬥而不破仍有希望
坦率地説，並不是只有美國變了，中國在很多方面也變了，對此，美國人覺得不能接受。這個“變”包括中國國力越來越強，也包括在中國南海，在“一帶一路”等方面。中美再回到過去那樣一個合作與競爭並重的階段上已是很難了。但中美關係也不是説一點希望都沒有了，中國對美政策還是想保持穩定、協調合作的基點，我認為，美國國內和國際上的積極因素還是需要看到的。
所以，我覺得將來中美關係也許還是一個鬥而不破的局面，我們還是希望中美關係好起來。我抱着這樣一種信心，世界是變的，美國是變的，中國也在往好的方面變。如果我們把國內的事情幹好，沉住氣，自己努力不挑事，也不怕事，我覺得還是有希望的。我也想看看中美關係是不是真的會無可挽回地陷入“修昔底德陷阱”，我希望不會，我們也應該共同努力去防止這樣一個最壞現象出現。
中美“戰略相持”將長期持續
壓艙石”為何變成“主戰場”
黃仁偉
我贊同中美關係已經發生了質變，這個質變會到什麼程度，有沒有挽回的餘地，是大家都在關心的問題。我今天選兩個點來解釋這個問題，一個叫5G，一個叫“一帶一路”。
戰略相持至少20年
現在總體來看，中美再叫“戰略伙伴”有點太虛假了，美國從2017年國家戰略報告就把中國定為“戰略競爭對手”。這個概念出來的時候，我們國內很多人還認為它是個空洞的概念，不會真的做，而是特朗普政府少數人在那裏搞的一個概念。這個報告裏面講了中美的戰略競爭主要是中國對美國的經濟威脅，我們也不太在意，這個話有道理嗎？經濟是中美關係的“壓艙石”，他能隨便扔掉這塊“壓艙石”嗎？但是到今天美國完全朝着這些方向做。
現在中美雙方智庫都認為，中美兩國的戰略競爭已經不可避免，目前進入了戰略相持階段。這個階段有多長？十年結束不了。因為中國要超越美國不可能在十年內完成，甚至二十年也不一定完成。美國要把中國打垮也不那麼容易，只要打不垮中國，戰略相持也會持續。
所以,中美戰略相持將是一個長達20年以上的階段，這樣一種關係會對世界，對整個國際秩序產生長遠的重大影響。
5G之爭成新“冷戰”
經貿關係從“壓艙石”變成了中美戰略競爭的“主戰場”，這是一個根本性的轉變。從貿易逆差問題、知識產權問題到政府補貼、國有企業問題，但跟5月份以來美國對華為5G技術的圍堵打壓來比較，這些問題又變得輕了，如今技術戰已經超過了貿易戰，我把它簡單地概括為以5G技術主導權為核心的一場新型“冷戰”。
特朗普政府對華為採用了極限高壓手段，發佈的“緊急狀態令”實際上就是一種戰爭狀態或者説戒嚴狀態，美國這樣的超級大國，對一個企業實行戰爭狀態，你能找到這樣的例子嗎？舉全國之力，能用的手段都用了。你見過一個國家對一個企業展開這麼全面的極限施壓嗎？恐怕沒有。攻擊的力度、強度、廣度都是空前未有。
其中最關鍵的因素是華為在5G核心技術上領先美國兩年，不要小看這兩年，是很了不起的。如果大家都採用了華為的技術，就意味着5G的主導權落到了中國公司手裏，這才是問題的根本。所以沒有什麼華為竊密不竊密的問題，這個完全是藉口。如果美國喪失了5G的主導權，就喪失了網絡霸權，這就是美國一定要打死華為的原因，打不死它，華為就打死美國。白宮前首席戰略師班農講得最明確，搞垮華為遠比扭轉貿易逆差更重要。貿易逆差不會讓美國滅亡，華為真的成功了，世界的網絡都是中國的。現在當然華為肯定會吃點虧，但是這個吃虧不等於華為會死掉，只要華為死不掉，美國5G技術上就很難超過它。
5月攝於華為松山湖溪流背坡村花神咖啡 來源：觀察者網
試圖攪局“一帶一路”
“一帶一路”是美國對中國想要封殺又封殺不了的另一個問題。到現在為止唯一沒有以任何形式加入“一帶一路”的國家只有一個，就是美國。美國人認為“一帶一路”是對世界秩序的改變，是對地緣政治的挑戰。如果中國真的把“一帶一路”搞成了，歐亞大陸整個陸上的通道是中國建的，印度洋、太平洋、地中海甚至南美洲整個海上通道是中國貫穿的，美國認為世界秩序就徹底改了，誰在控制陸權、誰在控制海權，是“一帶一路”在控制，所以一定不能接受。
為了阻斷“一帶一路”，美國就要調整戰略，其中最重要的就是印太戰略，印太戰略是美國全球戰略中心轉移的集中體現。印太地區要部署美國75%的軍事力量，他們的太平洋司令部現在已經叫印度太平洋司令部。
印太戰略的目標是要控制印度洋到太平洋之間的通道，重新塑造美國盟國體系，這個盟國體系分三層，第一層是“五眼聯盟”，就是五個英語國家，英國、加拿大、澳大利亞、新西蘭和美國。第二個是北約，第三個就是美國的亞太盟國。美國想要重塑以中國為主要對手的盟國體系，要達到阻斷“一帶一路”，控制歐亞大陸，掌控世界市場主導權的目標，可以説對我們的戰略壓力是不小的。
美國不參加任何“一帶一路”的合作，提出和歐盟日本聯合搞全球基礎設施計劃，試圖抵消“一帶一路”的影響力，這些跟印太戰略是完全配合的。美國還在輿論中製造了很多問題，債務陷阱，地緣政治，破壞生態，新殖民主義等各種帽子都扣在“一帶一路”身上。
目前中國的“一帶一路”框架分成十大板塊，東南亞板塊、南亞板塊、中亞板塊、東北亞板塊、中東板塊、中東歐板塊、西歐板塊、非洲板塊、拉丁美洲板塊以及澳大利亞新西蘭南太平洋板塊，世界上只有一個地方沒有，就是北美洲。如果“一帶一路”做成了，美國就被排斥在“一帶一路”的框架之外，這不是我們排斥美國，是美國自己排斥自己。
美國自己有巨大的基礎設施更新需求，美國的基礎設施大部分是上世紀50年代以前建造的，要提升到21世紀的水平，大約需要將近50萬億美元的投入，美國哪來這麼多錢？美國企業也很想加入“一帶一路”，但它拿不到“一帶一路”的項目和工程，對它來説是巨大的損失。“一帶一路”上的市場利益拿不到，這實際上是嚴重損害了美國的利益。中國對“一帶一路”是堅定不移的，要用30年左右時間完成大範圍的聯通，形成世界市場的新格局和國際規則的新體系。
我認為，現在美方出現了戰略判斷錯誤，我們自己也要警惕出現戰略判斷錯誤，我們雙方都要避免戰略判斷的錯誤，才能避免“修昔底德陷阱”。如果對方一定要打經濟冷戰，要打全面冷戰，中國説一定不打，這個“單相思”做不成。所以我們要有戰略定力，戰略自信，做適當的反擊，而不是徹底的攤牌，重新尋找中美的戰略平衡點，這樣才能超越“修昔底德陷阱”。
新型大國關係是個長遠的目標，我們不要急於求成，最終要有“超越修昔底德陷阱”的各種條件，然後才能形成。
現場問答
主持人：是不是可以認為，即便特朗普不連任美國總統，中美關係也不會改善到哪裏去？
**王緝思：**我還是認為，中國在中美關係中起着越來越大的作用。比如説1949年中國變了，中美關係變了；1979年中國變了，中美關係變了。而美國有哪個領導人上台或者哪件事使中美關係發生質變？也就是説這一次中美關係的改變和特朗普上台有關係，但並不是特朗普上台改變了中美關係。
中國的所作所為在相當程度上影響了美國的看法，可以説我們做的都是對的，沒有一點錯，但是因為我們強大了，所以美國害怕了，對應地要搞印太戰略，要打擊華為。
下一步就是我們要怎麼做，是想讓它更吃驚更害怕，還是讓它不那麼吃驚不那麼害怕。我很讚賞華為的態度，你打我，我也明白，我早就做好準備了，可是我的做法不是要去打你，不是要去封殺，而是全部自己搞自己的。我們想怎麼幹，其實是有很多選擇的，我們的選擇又會使美國有反應，這是雙向的。
我們的對應方式是什麼，這是值得好好想一想的。我們的反擊對美國來説是要刺激它一下，並不是要把它打垮，而是要刺激它一下，讓它覺得這麼做是不行的，自己也會倒黴。所以反擊是應該的，但是要有一定限度，打到它疼，我們自己又不能受到太大損失。我們對美國的態度就是不衝突、不對抗、相互尊重、合作共贏，應該把戰略目的弄得很清楚，我們要什麼樣的中美關係，然後去爭取這樣的中美關係。
**黃仁偉：**美國做什麼，最終是由美國自己的利益決定，而美國的利益又是多元的、分散的，所以要美國的各種利益集團都站出來為中美關係説好話，不太容易。有個現象很有意思，美國的軍事、情報、國防這些強力部門把很多反華的牌都打出來了，過去一年才出一兩張牌，現在一個禮拜出一兩張牌，出得非常之快。這説明什麼？説明他們心裏沒底，説不定哪天就不在台上了，所以趕緊把這些牌都打出去，都變成法律，後面的人再要改很難。但是美國有理性的一派人認為，這是非常愚蠢的，因為這些牌都是王牌，是有限的，後面中國還有很多牌沒出，你已經把大牌出光了。我們不能只看到美國頻繁的出牌，其實牌出光了是美國自己要出問題，我們要冷靜。
主持人：中美關係現在這種走向，會對世界秩序有什麼影響？
**黃仁偉：**特朗普的政策如果再持續十年，世界體系會發生什麼變化？第一就是美國可能退出大量國際組織，甚至聯合國。原來的國際組織體系會發生分裂或衰亡，甚至不存在。第二盟國體系他也要減負，就是美國人不出錢，要盟國出錢。如果特朗普的政策堅持下去，北約以及美國的歐洲盟國體系、亞洲盟國體系會發生重大的崩裂。
美國會建一批新的國際組織，以美國為核心，以美國利益第一，以聽我話的盟國結合起來。要把世貿組織建成一箇中國在裏面絕對受到壓制的機構，實在建不起就建美國、歐盟、日本的高標準的自由貿易區，叫中國接受不了。
而中國建立的國際組織，比如説上海合作組織會繼續擴大，像阿富汗、伊朗、白俄羅斯、蒙古現在都是觀察員，以後都會變成正式成員。
中國搞一套，美國搞一套，世界就是兩個秩序了。我們不能聽任老的秩序廢掉，還是要保住聯合國為核心的體系，所以中國不會提出一套新的全球治理方案，一定是在聯合國體系內。二十國集團、金磚等等都是補充，都不能取代聯合國。
主持人：中國應該另起爐灶搞一套自己的規矩和秩序，還是完善現有的國際秩序？
**黃仁偉：**我們絕對不要另起爐灶，絕對不要學蘇聯當年的華約，一定要把原來的體系鞏固住，包括世界銀行、世貿組織、國際貨幣基金組織，這些都要保留住，都不能取消。這些只要保留住了，中國在裏面會慢慢長大。如果我們取代了美國，迫使發達國家選邊站，迫使一大部分發展中國家也選邊站，這是把我們徹底孤立了。所以不能另起爐灶，不能推翻現存秩序，這符合中國的根本利益。
**王緝思：**我贊成不要另起爐灶。國際秩序主要是兩個部分組成的，一個是國際力量對比，或者説有哪些大國力量占主導地位。現在看當然中國和美國是兩個最大的力量，但是其他國家也很重要。美國是不是衰落？我並不覺得美國現在每年的增長速度屬於衰落，但是它現在乾的破壞世界秩序的事，使它的軟實力大大下降。所以我覺得不用着急，我們不要弄一個同盟體系，和美國現在的同盟體系作對。我們還要堅持多邊主義，堅持現在的國際秩序，只是説發展中國家的發言權不夠大，我們要創造一個更為公正合理的國際秩序。從長遠來看，我們就有了話語權，就有了軟實力。而特朗普現在做的這套事情在世界上很不得人心，成功不了，可能美國還是要變一變。是美國要變一變，不是我們要變一變。
主持人：美國國內有一種聲音是中美脱鈎論，是不是美國現在所作所為其實已經是在貫徹這種理念？
**王緝思：**美國是有人想要脱鈎，不單是技術上脱鈎，還想經濟上脱鈎。經濟上脱鈎是説中國賺錢太多了，美國虧大了，脱鈎後美國也會吃點虧，但是中國吃的虧更大。技術上脱鈎是認為中國需要美國技術更多一點，所以脱鈎後美國不吃虧，中國吃虧。
實際做起來是很困難的，因為世界的產品不全部都是中國生產的，像蘋果手機只是在中國裝配而已。哪怕我到意大利去買一件衣服，上面寫得清清楚楚意大利只是最後裝配那部分，原料部分是孟加拉國的，部分是中國的。這樣一個產業鏈想脱鈎很難的。所以不要慌張，先看看美國做得成嗎；做不成，恐怕還得按現在經濟全球化的模式發展下去。
另外補充一句關於美國衰落，美國和中國相比是在衰落，但是日本經濟增長比美國還慢，歐洲總體來説也比美國慢，這就是一個對比的問題。重要的是美國的影響力在下降，這是它自己的問題造成的，一部分原因是別的國家不喜歡它了，另一部分原因是它自己不想玩了。從伊拉克也撤，從阿富汗也撤，敍利亞也不想管了……而中國的影響力在上升，它就通過打擊中國來彌補力量下降。看清楚這一點，就不能和美國玩這種對抗的遊戲。
**黃仁偉：**美國衰落問題分不同領域。它的軍事力量之強是沒有辦法比的，它一個國家的軍備開支等於後面20多個國家的總和，領先10年、20年的裝備也很普遍，所以在軍事領域的絕對優勢還能保持很多年。在美元霸主地位方面，在可見的未來沒有貨幣可以取代美元，這個霸權也沒有明顯衰落。製造業傳統部分是衰落了，但是高端部分比如芯片、飛機制造這些還是領先中國很多。教育遙遙領先，高等教育世界前100位一半以上是美國大學。所以中美的總體實力對比，我們真的很多方面還是發展中國家，連準發達國家也沒到。這樣的話我們就比較冷靜了，我們只有拿出華為精神來發展。華為是在20年左右的時間裏面積累的，花了巨大的代價搞研發，不惜一切成本吸引各國人才，用各國的資源來為華為總體的發展服務。如果其他高科技公司20年前都走華為這條路，我們現在就有幾百個華為了。
主持人：國內學界有一種聲音，即不管短期內中國在貿易戰中輸還是贏，都必須在對美經貿問題上作出一些較大的讓步，如大量增加對美進口，大幅度擴大美資准入。否則中美之間很難休戰，就無法為中國贏得一個更好的、更長時間的戰略機遇期，進而調整優化經濟、金融、技術格局。對這個問題怎麼看？
**黃仁偉：**中美貿易逆差本身不是問題，因為美國從中也獲取了巨大的利益，低成本、低消費價格是美國這些年經濟繁榮的重要原因，任何附加的高關税最後都是轉移到美國的消費者和生產者身上。所以不要説我們買多少東西，或者我們少出口多少東西就能解決中美貿易的結構性問題，這不是結構性問題。另外我們自己購買美國商品也有一個極限，不可能把3000億美元的順差都變成農產品，也不可能都變成石油。我們要進口的產品，如高技術產品、軍民兩用技術、高級芯片，美國不給。如果敞開給的話，我們可以進口兩三千億美元的芯片，逆差就沒了，我們就可以和美國貿易平衡，但是它不給。我希望二十國集團大阪峯會是新一輪談判的開始，談談打打會成為貿易戰的常態。
**王緝思：**中美貿易衝突第一次大的回合，從政府高層來看是習主席訪美，2017年和特朗普在海湖莊園對話，提出了“百日計劃”。去年12月在布宜諾斯艾利斯兩國元首又達成共識，還是要解決問題。然後兩國貿易代表接着談，一共談了11輪。你要説雙方沒有誠意，恐怕不是真的，還是想談成的。這裏有一個重要的因素必須要考慮，就是中國本來就要實現一些經濟方面的調整，要擴大內需，供給側改革，產業升級，這是和國內經濟發展聯繫在一起的。剛才你問我們怎麼讓步，喚起美國對我們的諒解，我不是這麼看的。我們還是要從自己出發，看哪些事情可能會緩解美國的憂慮，同時對我們也有好處，這兩者之間找一個平衡點。不是對它讓步，而是對我們自己有好處。
主持人：怎麼評價中美貿易戰對兩國關係造成的傷害，這種傷害未來如果溢出會怎麼樣？
黃仁偉：“一帶一路”前五年我們叫“倡議”，還是以説為主、以做為輔的階段。今後五年我們叫“共建”，從以説為主變為以做為主，這是一個階段性的轉變。到以做為主的階段，就需要大量微觀具體的內容。我們承認“一帶一路”不是那麼十全十美，但是要看到目前世界市場極不平衡，歐亞大陸兩端的歐洲西面和亞洲東面非常高，中間是一塊極大的窪地，沒有基礎設施連接。如果不把這兩端和中間連接起來，世界市場就是一個非常不平衡的市場，而且增量很有限。所以基礎設施投資是新一輪全球化的必然趨勢，需要大量資金。這在中國提“一帶一路”以前沒人做，中國提了“一帶一路”以後大家發現是個金礦，都願意去做。中國帶了個頭，看上去是國家行為，實際上是世界市場的經濟需求，是未來巨大的需求方。誰做供應方呢？中國是第一個。
中國在基礎設施方面是全能冠軍，不管基礎設施搞什麼項目，中國都能投標拿走。我把基礎設施叫做中國的核心競爭力，“一帶一路”這樣一個客觀的巨大需求和中國客觀的巨大能力是匹配的。沒有一個國家可以在這塊和我們競爭，日本競爭力不錯，但沒有人力；印度有年輕勞動力，但是沒有錢。美國也沒有這個能力。
所以要用好“一帶一路”，實際上就是用好中國最核心的競爭力。在此基礎上包括人民幣國際化、中國企業走出去、中國文化走出去等等，都可以發展。只是在形式、路徑、策略怎麼更合理、怎麼更容易被當地接受的問題上，可以繼續做文章。
“一帶一路”可以獲得的回報之大遠遠超過我們的投入，沒有“一帶一路”牽頭，我們的企業走不出去。瓜達爾港把新疆同印度洋的距離縮短了多少，如果往東面繞一大圈到印度洋要走多遠？雲南現在到皎漂港只有幾百公里，如果走長江到印度洋要走多遠？中國的西南西北都有了印度洋的出海口，這種和平發展戰略的價值到哪裏去找？“一帶一路”市場補充了美國市場的下跌，如果美國市場進一步萎縮，“一帶一路”市場還會進一步上升，這樣就取得了新的平衡。