張維為《這就是中國》第二十三期：從英國“脱歐”看西方制度困境
【在實際操作中，西方民主有三個難以克服的基因缺陷。第一，人是理性的；第二，權利是絕對的；第三，程序是萬能的。
近日，東方衞視政論節目《這就是中國》每週一晚21:30持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授結合自身經歷，從國內外熱點、難點問題切入，比較中西文化，建構中國話語。
在6月24日的第二十三期節目中，張維為教授回顧英國“脱歐”案例，解釋西方制度困境。
觀察者網整理節目演講與對答部分，以饗讀者。】
張維為：
2014年的時候，我有過一個演講，叫《中國人，你要自信》。當時觀視頻把它做成一個短視頻，傳播得比較廣。
我在那個演講中是這樣結尾的：2014年6月，我們復旦大學和牛津大學舉行了一場中國模式的研討會，我還是介紹我理解的中國模式，但英國的一些學者還是質疑，質疑中國的政治制度、經濟模式等等。我説我們可以競爭，你堅持你的模式，我堅持我的模式。
中國模式不管怎麼樣，它逐步演進，它與時俱進，不斷地進行改革，不斷地自我調整。我説**你們一定要了解一個基本的事實，今天的中國每三年創造一個英國（的GDP），所以我們一點都不害怕競爭，一點都不害怕制度競爭，一點都不害怕模式競爭，特別不害怕政治制度的競爭。**最後就是我的結論很簡單，七個字：中國人，你要自信。讓我們把不自信的帽子送給我們的對手。
我這番話是2014年6月份講的，沒想到英國政治制度走衰的速度比我預期的還要快。標誌性的事件就是兩年後的2016年6月23日，英國舉行了一場，讓今天世界上絕大多數人都認為愚蠢的“脱歐”公投。
英國脱歐 圖片來源：IC photo
美國有位知名的媒體人，也就是暢銷書《世界是平的》的作者托馬斯·弗裏德曼。他在今年4月2號的《紐約時報》頭版發了一篇評論，標題是這樣的：《正式宣佈，英國發瘋了》。他這樣寫：法國的歐洲事務部長盧瓦索最近給她家的貓起了個名兒，叫Brexit，中文就是“英國‘脱歐’”。她為什麼起這個名字呢？因為她家那隻貓每天早上就喵喵地叫，把她吵醒，要出門，起牀給它開門以後，它又站在那兒做怪臉，就是不出去。這是今天英國的困境。
大家知道英國首相梅姨已經提出了三個“脱歐”方案，都被英國議會給否定了，最後只能辭去首相職務，以非常嘶啞的聲音呼籲她的繼承者，無論如何要尋求各方的妥協。妥協是今天英國政治非常難的事情。弗裏德曼在文章裏還寫到，今天的倫敦，大家都在講政治笑話，與其説這些笑話可笑，還不如説這些笑話可悲。因為我們正看到一個國家下了決心，經濟上要自殺，但遲遲無法就如何自殺達成共識，這是人類歷史上極為罕見的，政治領導力的崩潰。
“政治領導力崩潰”背後是英國，乃至西方整個政治制度的困境，或者是危機。在展開這個話題之前，我想先介紹一下英國和歐盟的關係。我個人在歐洲長期生活過，總體上我個人對歐盟的肯定還是多於否定。歐洲很多人，包括英國人，天天批評歐盟，説它官僚化、低效率，各種各樣腐敗等等等等。但我覺得我們還是要有一點歷史感，因為歐洲歷史上是飽經戰亂的地區，特別像法國、德國這些國家，過去爆發了一次又一次的戰爭。
二次世界大戰之後，一些歐洲的智者痛定思痛，覺得不能再這樣廝殺下去，歐洲要走和平發展的道路。當時的法國外長舒曼提出一個比較有創意的設想。他認為，打仗需要用煤炭，需要用鋼鐵，那麼法國和德國怎麼才能以後不打仗呢？他就想把這兩個國家的煤炭和鋼鐵，它的生產經營都整合在一起，這樣兩個國家就不會再打仗了。於是法國、德國，還聯合了幾個小國，比利時、荷蘭、盧森堡等建立了一個歐洲煤鋼共同體，這就是今天歐盟的前身，它不斷擴展到今天歐盟的規模。
歐洲議會 圖片來源：IC photo
歐盟最大的成就是什麼？我個人覺得就是和平，戰後這麼多年沒有打仗。我想很大程度上確實歐盟發揮了這個作用。西歐國家之間過去70多年還沒有爆發過戰爭。在此之前，在1945年之前的幾個世紀，德國、法國幾乎是每隔二三十年就要打一次仗，爆發一次戰爭。而今天這兩個國家應該説實現了完全的和解。
當然，歐盟存在很多問題，比方説以歐洲人自己的角度，以及德國人的角度來看，德國是歐盟最大的經濟體，交的會費也最多，成員費也最高。德國人的納税錢變成歐盟的補貼，幫助了不少歐盟中比較窮的成員。那麼陷入了歐洲債務危機之後，比方説希臘、東歐國家實際上都得到的是德國補貼。這使很多德國人非常不高興，因為德國人覺得他們的經濟也不是十分好。反過來，像希臘這樣的國家也不買賬，動不動就翻歷史舊賬。所以不久前我看到，希臘領導人公開説，二次大戰的時候，德國佔領希臘犯下了滔天罪行，德國至少還要賠償希臘3000億歐元。
這就使我想到了英國和歐盟的關係。許多英國人也認為自己國家為歐盟付出太多太多，得到太少太少，實際上這是個很有爭議的話題。從經濟上看，英國加入歐盟，英國與歐盟國家是統一的關税聯盟，大大地擴展了英國的市場，對英國經濟顯然是利大於弊。但英國人對歐洲的態度，實際上還有一些比較複雜的歷史原因，文化原因。如果你和英國人接觸比較多，你就會發覺英國人跟一般的歐洲人不一樣，我們認為他們都是歐洲人，但是英國人自己實際上一般就説自己是英國人，不大説自己是歐洲人，這跟歐洲大陸情況不一樣。
另外很明顯你可以感覺到，英國人缺少對歐洲身份的認同和熱情。如果你經常訪問英國或者歐洲大陸，你會發覺有一個現象，在歐洲多數國家，如果是歐盟成員國的話，他們掛旗幟，除了掛自己的國旗，同時還掛歐盟的旗幟；但是英國這種情況非常之少。歷史上，英國跟法國打過太多的仗，英法之間的矛盾恐怕不亞於法國、德國之間的矛盾。文化上，英國的大文豪莎士比亞，在他眼中英倫列島是鑲嵌在銀灰色大海中的寶石，但在很多的歐洲人眼中，英國人的心態屬於典型的島民心態，非常狹隘。
英國每年大概繳納100多億歐元的歐盟“成員費”，英國各種事務都受制於歐盟的法律。2008年金融危機以後，英國自己卻是深受其害；後來又很快趕上了“歐豬四國”PIGS，葡萄牙P、意大利I、希臘G、西班牙S，它們的債務危機。這些國家債務危機也需要德國、英國這些歐盟相對富裕的成員資金來幫助，所以引起了很多英國民眾的反感，他們把歐盟看作是一個應該甩掉的包袱。
當然，實際上最令很多普通英國人擔憂的是歐洲的移民問題。歐盟從2004年開始東擴，10箇中東歐國家先後成為歐盟的正式成員。根據歐盟的規定，所有的正式成員國公民都在歐盟內部有自由遷徙和工作的權利。英國收入相對比較高，大批中東歐的公民湧入英國。在不少英國人眼中，這些東歐人搶走了英國人的飯碗。另外他們把很多社會問題、治安問題也怪在移民身上。實際上這些看法是不準確的。但是民粹主義政客，還有社交媒體把這些問題放大了。這些都成為英國內部，特別是執政的英國保守黨內部，“脱歐”勢力影響不斷擴大的原因。
歐洲的移民問題 圖片來源：IC photo
當時的英國首相卡梅倫，他本身並不想“脱歐”，但他發覺根據多次民調，儘管英國人對歐盟有很多抱怨，但是贊成英國留在歐盟的人，還是略佔多數。所以卡梅倫想豪賭一次，乾脆就“脱歐”問題進行一次全民投票。一旦全民投票表明多數英國人拒絕“脱歐”，那麼黨內的反對派他們就無話可説了。但卡梅倫萬萬沒有想到，那次整整長達15個小時的公投，最後結果是支持“脱歐”的票數佔投票總數的51.9%，支持留歐佔總數的48.1%，也就是説英國的“脱歐”派以3.8%的微弱優勢獲勝。
我個人和許多學者的觀點是一樣的，就是英國“脱歐”是一個“顛覆性的錯誤”，對英國經濟的打擊是巨大的。英國將失去自由進入最大的貿易、資本投資夥伴構成的歐盟市場，使英國經濟前景陷入中長期的不確定、不穩定，導致英國對外投資，包括外國對英國投資的下降。大家如果關心新聞可能注意到，英國人現在已經開始囤積貨物了，從衞生紙到罐頭到飲料，都在囤貨。一個所謂的發達國家，普通老百姓開始囤積日常生活用品，過去是難以想象的。但今天在英國發生，有很多老百姓擔心，一旦“脱歐”，源於歐盟的產品都將變得更貴。
對於這樣的公投結果，卡梅倫首相為首的英國保守黨政府居然沒有任何應對的預案，結果就是整個世界都在看英國的笑話。就像前面所講的，法國部長給她的貓取了“英國‘脱歐’”這個名字，也出現了剛才弗裏德曼所講的，英國人選擇了經濟上的自殺，只是對如何自殺爭吵不休。
這就使我想到了英國，乃至整個西方政治模式今天面臨的危機。八年前，我在跟福山辯論的時候就説過，西方現在這種民主形式很可能只是人類歷史長河中的曇花一現。主要原因是什麼？我説它有三個基因缺陷，特別是在實際操作中，有三個難以克服的基因缺陷，或者三個錯誤的假設。第一個，人是理性的；第二個，權利是絕對的；第三個，程序是萬能的。我認為這些缺陷如果西方制度不能解決的話，那麼西方制度走衰，繼續走衰，持續走衰是不可避免的。
下面我把這三個因素跟大家簡單地剖析一下。首先就是“人是理性的”，即所謂“理性人”假設，這也是我們一些書生、大V津津樂道的：人可以通過自己理性的思考，做出理性的選擇，投出莊嚴的一票。
迄今為止，所有社會學研究都證明：**人可以是理性的，也可以是非理性的，甚至是極端非理性的。**隨着金錢的捲入，隨着新社交媒體的崛起，非理性因素往往更容易被強化。多少政客就是利用人的非理性這一面大打民粹牌，獲得更多的選票和個人利益。今天新媒體為民粹主義的擴展又提供了更大、更多的條件。
這次英國“脱歐”中有兩個例子可以説明人的非理性帶來的政治困境。在這次英國“脱歐”公投之前，支持“脱歐”的政客就利用各種手段宣傳，説如果我們“脱歐”的話，每個星期都可以為英國省下3.5億英鎊的“成員費”。這是整個“脱歐”運動的一塊核心招牌，如果你當時去倫敦就會看到，到處有紅色的車子，上面就有這麼一個3.5億英鎊的牌子。他們在各地就開着這樣的車子拉票，口號是一個星期3.5億英鎊省下來，可以用來幫助英國人改善醫療福利，投入到NHS國家醫療服務計劃。這個説法非常有感染力，非常有誘惑力，特別是對年紀大的選民，因為他們需要更多的醫療福利開支。當然最後證明這些都是謊言，但選民當時就是被這些謊言給忽悠了。
“脱歐”戰車 圖片來源：視覺中國
第二個例子也很有意思，英國公投結果出來之後，谷歌公司就當天英國人搜索最多的關鍵詞發了一條消息。他們發現，英國人那一天搜索最多的關鍵詞居然就是“歐盟”、“What’s the EU”（歐盟是什麼）。換言之，多少英國選民可能還沒有搞清楚歐盟是什麼，就把自己手中的一票投出去了，等到結果出來後，他們才去瞭解究竟歐盟是什麼，會帶來什麼樣的影響。
美國學者布萊恩·卡普蘭，他曾經寫過一本書叫做《理性選民的神話：為什麼民主制度選擇不良的政策》，他點出了理性人假設的要害。**正是由於所謂理性選民的偏見，他們的選票才會被各種利益集團所利用，進而對經濟造成損害。**比方説，理性選民一般都有喜歡高福利的偏見，政客就打高福利牌，結果西方國家一個一個地陷入高福利引發的債務危機。
西方現在把政治制度安排，基本上就是選舉國家領導人的任務，每四年一次交給了選民。實際上，**集體意義上的選民和個人一樣，也有先天的侷限和缺陷，特別是受制於個人眼界和利益侷限，往往無法看到整個社會整體和長遠的利益。**所以選民非理性的選擇，今天的主要表現就是民粹主義氾濫。政客只要有足夠的金錢，有足夠的表演才能，有足夠的作秀能力，然後加上各種各樣媒體的渲染，他就可以迎合選民的短視和局部利益，走上執政之路。
第二個基因缺陷，就是“權利是絕對的”。
西方今天的政治文化把權利絕對化，這帶來的最大問題就是權利與義務失去了平衡。權利壓倒了義務，結果就是“權利任性”帶來權利的絕對化和極端化。
在越來越多的西方國家，你可以發現權利絕對化，表現出來的特點就是黨派政治“極化”，妥協變得越來越難。英國是這樣，美國也這樣。美國現在是叫“否決政治”，福山先生創造的詞彙。多數觀察家都認為，比方説，英國反對黨工黨的領袖科爾賓不停地利用自己的所謂“權利”否決首相梅的“脱歐”方案，其實是為了自己獲得權力。
美國政黨惡鬥的情況大家可能更熟悉了，特朗普上台以來，政府已經關門三次了，共和黨、民主黨雙方勢均力敵，而創造了美國的歷史記錄，互不妥協，西方政客都把所謂的“權利”放在整體國家利益之上。所以英國也好，美國也好，今天這些國家的政治和社會都是分裂的，甚至是深深的分裂。
最後就是“程序是萬能的”。
一個涉及英國人長遠的根本利益的決定，程序設計竟然只需要簡單多數，這本身就反映了程序制定者與英國社會嚴重的脱節，也説明決策的程序非常之粗糙，其結果就是全體英國人民為這種粗糙簡單的程序買單。
西方民主已經變成了程序高於一切，程序正義被等同於實質正義。但是我們看到，有2/3的年輕人，18歲到24歲的英國年輕選民，他們宅在家裏，沒有去投票，而這項公投的結果恰恰對這些年輕人的影響最為長久。這些年輕人是與歐盟一起長大的，看到英國加入歐盟給自己帶來的許多好處，但他們確實大意了，輸掉這場公投，現在沒有辦法糾正了，因為西方民主下的民主已經演變成了一個程序，程序就是一切。
美國的情況也是這樣。比方説，美國多數公眾認為槍支要有某種管理，才能減少槍擊案，減少槍傷對平民帶來的傷害，但這個需要修憲。美國修憲需要一整套的程序，幾乎是不可能的，在美國現有的政治環境當中是做不到的。所以我們看到，一個法治的社會，反而被自己僵化的法律程序所害，結果法治社會的程序正義變成拒絕改革和保護落後的理由。
換言之，一旦程序正義被絕對化，後果往往就是結果的不公或者實質的不公。當然我個人也認為，對中國來説程序正義十分重要，因為中國的法治傳統相對比較弱，但是我們法制建設過程中一定要走一步、看三步。我們法制建設的目標一定要非常明確，避免西方這種僵化的、封閉的所謂法治模式。
這三個基因缺陷實際上是西方政治改革遲早要面臨的大問題，否則的話，這個制度整體走衰將不可逆轉。
兩年前，我曾經在英國倫敦大學結合英國“脱歐”的案例，向我們的英國朋友很認真地介紹中國的“協商民主”。我説2000多年前，在一個小小的雅典城邦通過公民投票來決定一些非常簡單的問題，這還説得過去。但今天像英國和歐盟這種非常複雜的關係，成百上千個條約組成的關係，要求普通老百姓通過最原始的公投方式來決定，只能説明英國的政客對自己國家命運極端之不負責任。
陶片放逐法 圖片來源：維基百科
我注意到，當時多數英國的聽眾都是點頭的，我想這是因為點出問題的要害。從投票的情況來看也是這樣，贊成“脱歐”和反對“脱歐”的差距才百分之三點幾，這種情況下采用公投的方式，只會使英國社會的裂痕越來越大。我對英國人説，我是研究政治的，經常對政治問題做預測。我説我敢預測中國未來的十年，但我確實不知道我們的英國朋友敢不敢預測英國未來的十年，更具體講就是大不列顛會不會變成小不列顛。如果你不進行政治改革，還是這樣一直公投下去的話，確實蘇格蘭要獨立，北愛爾蘭也要獨立。現在倫敦也想獨立，有一部分人也在這樣説。
所以這制度沒法玩，一定要好好改革。如果採用中國協商民主的方式，我覺得是比較容易解決這些問題。他們問中國的協商民主是怎麼操作的？我説我們天天都在實踐，而且不光是在政府一級、政黨一級，普通的每一個工作單位，每一家公司，每一個團體幾乎每天都在實踐。我們稱為從羣眾中來，到羣眾中去。
三四輪協商下來，絕大多數問題都可以解決。我説3.8%這個差距太容易解決，38%的差距我們也許都可以解決。説句老實話，我講是這樣講，但是我也知道英國是實踐不了中國式協商民主的。協商民主的要求是什麼？就是要有一個代表人民整體利益的政治力量來進行統籌。西方政黨都是公開的“部分利益黨”，所以幹不了這個事情，最後只能用簡單粗暴的公投方法。你贏我輸，我輸你贏，贏者通吃。我覺得這個會使西方社會越來越分裂。
但是即使是西方國家無法實踐中國式的協商民主，我們還是要講，這至少能夠展示我們的軟實力，使他們一部分人心嚮往之。現在實際上已經出現了，今天多少西方人羨慕中國能夠團結一致做事情。儘管中國人口約等於20個英國的人口，中國人口超過整個西方人口之和，但是我們能夠形成共識來做事情，我們能夠有統一的戰略目標，形成全民的廣泛共識。所以我們也創造了中國全面崛起這個奇蹟。
最後我想還是用我2014年演講的結束語來結束今天的演講：我們可以競爭，你堅持你的模式，我堅持我的模式，我們一點都不害怕制度競爭，一點都不害怕模式競爭，特別不害怕政治制度競爭。最後就是我的結論很簡單，七個字：中國人，你要自信。讓我們把不自信的帽子送給我們的對手！
**範勇鵬（節目嘉賓）：**張老師提出第一條是“理性人”，我退一步來講，即便人是完全理性的，在我理性最高的狀態，我做我兒子的小學奧數題也做不出來。所以這裏邊有個能力的問題。政治生活顯然是需要能力的。即使你是一個理性的選民，你究竟有沒有能力來知道什麼東西是對你有利的，這其實是一個問題。
再退一步，即使你能夠掌握，還有一個概念叫“文化領導權”。最早是蘇聯早期的理論家普列•漢諾夫，後來意大利共產黨葛蘭西都講過這個問題。即使你是理性的，但是你處在一種文化霸權之下，你有時候未必能認識到你真正的利益在哪裏。
再退一步，這種新的技術也會給這種理性人假設帶來很大的問題。2016年美國大選裏邊就冒出一個問題，特朗普就用劍橋數據分析公司，通過社交軟件的大數據分析，定點地去投放競選廣告。理性人假設有個前提，就是説你要選的這個東西是客觀的，這個杯子放在這兒，我來選它，我決定買不買。但是這種新技術的產生，導致這個杯子本身已經不客觀了，你看到的只是它想讓你看到的那個樣子。所以這時候的選民，還能夠做出理性的選擇嗎？
像這種新技術的出現，我非常悲觀地預見，有可能會帶來選舉民主的終極失敗。將來不光是西方，中國也要面臨這種問題，怎麼去解決這種新的科技、大數據、人工智能帶來的這些挑戰。
第二點，張老師講到權利，絕對的權利。其實西方歷史上也不是那麼講權利的，就是從六七十年代之後有個概念叫“賦權運動”，隨着進步主義，隨着平權運動，權利變成了一種霸權話語。所以你看，在西方所有的問題都變成權利問題了，吸毒的要講權利，吸大麻也要，都是權利，動物有權利，連空氣都有權利。
**張維為：**還有植物。
範勇鵬（節目嘉賓）：對，植物都有權利。這種權利話語的泛濫，其實一定程度上，所有的進步都是兩面的。它確實是一個進步，但是帶來什麼問題呢？就是一個社會所有的人都在講自己個體和羣體的這種利益，整個社會共同體的利益不見了，被解構掉了。
帶來的問題就是西方的這種所謂“政治多元主義”，講得非常理想，説它的政治制度是開放的，所有人可以來進行這種公開的博弈，平等的博弈。但是你想想，消費者集團怎麼能博弈得過資本集團、生產商集團，對吧？要求禁槍的羣體，怎麼能博弈得過美國步槍協會？本身它就是不平等的。
張老師講的第三點是程序萬能，程序至上。政治是一個什麼問題？**政治涉及到人的生命、權利和利益的分配，這些根本性的問題。這些問題往往是程序解決不了的。**如果你真的假想完全按照程序至上的原則來進行政治生活，那麼就會遇到很多問題，比如説能夠更好地應用和操縱這個程序的人，是不是就得到了一種特殊的權利？普通的老百姓，包括我在內，我們絕大多數的人，沒有能力來充分地應用這個程序，我們是不是就變成了受害者？著名的世紀審判辛普森案，所有人都認為他可能是有罪的，但是因為這個程序最後就不了了之。
我們要從西方的政治危機裏邊吸取它的教訓，來完善我們自己的制度。我們要建的是社會主義法治。社會主義法治強調什麼？強調在程序的法的基礎上，我們要強調結果的正義，我們不能脱離結果，只談這個程序的正義。
**Q1：**你好，張教授。國家的利益和人民的意願，如何用更好的一種形式和方法把它相結合，讓大家都能夠各得其所？
**張維為：**中國的制度，首先我們有個總的指導方針。在宏觀的指導上，一個是以人民為中心的理念，一個是共產黨代表先進的生產力，這兩點就確定了大致是要達成一個共識，最後證明它是能夠達成共識的。
我覺得**一個理想的制度，是應該能夠充分照顧到方方面面、各種人羣的利益。**我們的制度設計要考慮到老年人、年輕人，各個地區的人，甚至還有未來要出生的人的利益等等。我們現在一個是協商民主，一個是民主集中制。協商民主是你可以把各種各樣意見全部都集中起來，民主集中制則是通過協商民主進一步提高。
**範勇鵬（節目嘉賓）：**其實我一向認為，**真正的民主和國家利益、人民利益是沒有矛盾的。**這個矛盾從哪來呢？很大程度上來自於一個概念的誤區。在過去很長一段時間裏面，西方的觀念給我們傳播了這樣一種觀點，認為自由民主，或者説代議制民主才是民主。那麼我們有一部分人接受了這種觀念，就會發現這種民主有時候會和自己人民的根本利益，和國家利益發生衝突。
**張維為：**我想是這樣的，至少西方民主制度，我們剛才以英國“脱歐”為案例，它有個什麼問題？中國人很難接受，簡單多數、贏者通吃的原則。就以此為例，一個是52%，一個48%，52%就贏了，48%就輸了，48%我就不管了。在中國文化中，那是要打內戰的。英國“脱歐”一個最大問題就是老年人贊成投“脱歐”的多，年輕人反對的多，但年輕人沒去投票。想要再做一次，可能就不是這個結果，但沒有辦法。
範勇鵬（節目嘉賓）：今天我們談到民主，它的運作方式格外側重一個方面，就是對民意的反應，人民在當下表達出來的意願。但是很早我們的古人孟子就講過一個區分，民意和民心是不一樣的。什麼是民心呢？那就是説長久來看更符合人民的根本利益，根本意願。一個政治制度，或者一個政治領導集團，究竟是該服務於更長久的根本利益，還是説僅僅去迎合短期的、暫時的民意，這裏邊就是一個根本的區別。所以我相信真正的民主是符合人民的根本利益的。
**Q2：**主持人好，教授好。我想提的問題就是，剛才張老師提過説，英國“脱歐”派以3.8%的微弱優勢取勝了，但是公投結果出來以後，其實很多“脱歐”派卻反悔了。從這一點上可以看出，歐美的所謂民主和咱們中國的民主，最大的區別到底在哪裏？
**張維為：**首先這個現象現在很普遍，英文中一個説法叫選完就遺憾。最新的案例就是烏克蘭，對不對？選出一個喜劇演員當總統。結果現在又發展出一個運動，開始要讓他下台。
金錢的捲入，新社交媒體的捲入，實際上讓忽悠老百姓變得非常容易。但忽悠成功之後，很多老百姓發覺要出大問題，又開始後悔，但這個情況不停地出現，隔了四年又可以忽悠。2004年陳水扁選舉的時候，我記得是一顆子彈，對不對？然後是贏得0.2%的微弱多數，泛藍簡直是氣得暈過去。多少台灣人現在懷念沒有藍綠的時代，對不對？真是這麼回事。
應該説中國的民主實踐中注意到這個問題，就要避免這樣的問題。所以我們重點確實放在一個是協商民主，一個是民主集中制，最終能夠形成比較有效的決策，形成共識做事情。
協商民主基本的道理，一個是中國的文化傳承，中國人相信有事好商量。另外就是我講的文明型國家，人的基數太大了，10%的人不同意，那就是1.4個億，對不對？所以我們真的是要儘量廣泛地民主磋商，否則容易出問題。當然我們還在探索，每個國家都要探索符合自己民情、國情的這種民主制度的形式。
**範勇鵬（節目嘉賓）：**我用一句話來回應中國民主和西方式民主最大的一個區別，就在於你在多大程度上能夠代表人民。因為即使按照西方的民主理論，它有一個説法就是一個好的制度應該是一個人民的畫像，它能夠以什麼方式映射到政治制度裏？
按照中國的這種方式，包括張老師剛才講的民主集中制，我們共產黨的組織這種方式，包括我們的人大，包括我們的協商民主很多方式，最後能夠把社會各個領域，各個階層，各個界別的人民利益，能夠體現在這樣一個畫像裏面。
但是大家想一想，這種選舉制度，我很長時間都在研究選舉制度，它很大的一個特點就是首先是**地方性的，是以選區為基礎的。從一個選區裏選出的人，他把地方性的利益給帶進統一性的政治制度裏，政治過程裏，最後這個政策的結果就是一種不同利益集團的博弈的結果。**我們要承認，不同利益集團的博弈，有時候確實能夠得出一些比較好的結果，但有時候會帶來政策的碎片化，無法代表這個國家整體人民的利益。
**張維為：**我們上次舉過一個很簡單的例子，就是加州為什麼建不成高鐵，對不對？80年代就通過公投要建高鐵，但是每個縣的議員，代表自己縣的利益，説要在我這裏建一站，那個站要停一下，最終就建不成了，很簡單的例子。什麼是整體利益？找不到。
**Q3：**張老師、範老師好。關於我們平時經常説到“政治正確”的問題，“政治正確”其實現在在歐美非常流行，所以我非常想知道我們應該怎麼樣避免“政治正確”對我們社會造成的問題？
**範勇鵬（節目嘉賓）：**這位先生問，中國怎麼能避免將來出現“政治正確”積重難返的情況？其實很簡單，我們真正是要去致力於解決人民，解決勞動者面臨的困境。如果我們是為了追求中國人民的根本長遠的利益，那麼這種政治正確就不會形成惡性發展。
**張維為：**對待“政治正確”，就要用實事求是來克敵制勝，用實事求是原則。我覺得要有個機制，就是一定要取平衡，在制度設計上，要有好的制度，一定是能夠讓壞人不能做壞事情，讓好人能夠做好事、做大事。西方確實“政治正確”搞得走火入魔，比方説，我印象最深的就是法國薩科齊主持內閣，他強調性別要絕對平等，完全地要15個男性部長，15個女性部長。這種走火入魔實際上是不符合中國人講的實事求是原則。
**馬澤晨（節目嘉賓）：**不管是薩科齊、奧朗德，再到現在的馬克龍政府，實際內閣中的男女數量從來沒平衡過。IMF國際貨幣基金組織的克里斯蒂娜·拉加德，一直是一個能夠獨當一面的女性，這也是他們拿出來吹的地方，就是説女性領導人也是可以的。但實際上這個不關乎性別，關鍵看你在這個位置上，能不能把你的領導力發揮出來，這個才是最關鍵的。有時候“政治正確”會讓人把這個事情看得比較狹隘。
**範勇鵬（節目嘉賓）：**説起“政治正確”，其實有兩個層面。廣義來講，政治正確作為一種社會文化現象，其實也是有正常原因的，就是社會到了一定的文明程度，大家相互之間的尊重有一定的禁忌，這是一個正常的現象。但是狹義的“政治正確”，一個特定的概念，我們要看它是怎麼產生的。這個“政治正確”，是一個西方意義上的現代概念，背後反映的是“身份政治”。
什麼是“身份政治”？比如性別，比如同性戀，比如説殘疾人或者老年人。一直到2016年大選之前，很少能聽到關於勞動者權利、工人權利。你就會發現，它這個過程實際是用“身份政治”，來排斥勞動者權利（問題）的一個過程。
**Q4：**張教授您好，我就想問，英國“脱歐”主要是那些選民沒有意識，相當於不專業的人幹了一些不專業的事情。我覺得應該讓專業的人去做專業的事情，為我們不專業的人提供社會福利和社會保障，您同意嗎？
**張維為：**你這個觀點我覺得講得非常好。我記得有一次我們講過，實際上也是柏拉圖的觀點。如果你生病了，你是會找經過專業訓練的大夫，還是廣場上隨便找個人給你看病？一定是找一個經過專業訓練的大夫來給你看病。
政治是一個關係到這麼多人生活質量的大事情，它是非常專業的。在中國的政治體制內，要達到一定級別，政治局常委什麼的，需要治理過將近1億人，才有這樣的這種可能，或多或少有這樣的條件。所以就是你要有大量的治國理政經驗，這符合中國整個的文化傳統。
**範勇鵬（節目嘉賓）：**其實西方政治學裏確實有這樣的流派，跟你的觀點很接近。它説製造一個手錶需要工匠，為什麼統治國家這麼複雜的事情，一個外行就能來做？
實際上，在二戰之後的西方政治學興起之前，即使在西方文明內部，也是講究治國要有資質的，也要講究治國術，只不過它做的沒有那麼好。特別是進入大眾選舉時代之後，其實很大程度上選不出合格的領導人來。
中國在這方面有一些非常優秀的傳統。秦漢大一統之後，需要用一種客觀的制度形式來完成統治階層人才的選拔，逐漸地產生了這種從舉薦到科舉的發展過程。但實際上，科舉也沒有完成這個任務。宋代之後，中國的知識分子一直在思考，科舉做不到的事情，需要學校，需要教育，不能國家不來教，然後只去考。所以考試和教育是我們解決這個問題的兩個非常重要的手段。
到了現代中國，中國共產黨創建的這套制度，包含各種各樣的組織制度、幹部制度，通過培訓，各種各樣的制度手段，包括醖釀，包括几上幾下的這種民意考核，德能勤績廉的考察，最後選出一個合格的治理國家的人才，這是非常難得，也是非常優秀的一個制度。
**張維為：**前面範老師提到一點，西方過去把我們這個叫作精英政治，西方相當長時間也是精英政治。法國有個很有名的學校，叫埃納（ENA）政府行政學院。法國的高級官員都是那個學校畢業的，現在也是被人家批評，説你們導致了法國如今治理得不好，這是另外一回事。
但是我覺得最主要問題就是，一個是金錢的捲入，一個是新社交媒體的捲入。金錢捲入意味着，只要做過廣告就知道，砸多少錢，什麼樣的效果是可以預期的。我出錢比你多一倍，廣告效果就不一樣，忽悠的人就更多，對不對？
社交媒體也是，新社交媒體出來之後，怎麼辦？一個有影響的喜劇演員，粉絲不知比一般的老百姓多多少，他的影響力當然就大，也就越來越難以產生高質量的人。所以我跟西方學者也討論過，同樣的問題，他們也覺得現在是越來越難。
我覺得《這就是中國》節目，一個重要的目標，就是用中國人的眼光來看世界，用中國的話語來描述事情，不能老是西方在講中國，我們要講講他們，點出他們的不智之處，點出他們的問題所在，來開出個藥方。我特別相信，在國際比較中能夠把中國事情看得更清楚。
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（最後打個廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國家》一書，“文明型國家”的概念解構了西方話語關於中國的主流敍述，為講好“中國故事”，充分認識和包容中國文明特殊的內部差異性和複雜性提供了強有力的概念工具。
本節目《這就是中國》中不少內容在該書中也有呈現。如果有興趣，可點擊這裏購買，全國包郵，並附贈禮品一份~~）
