專訪皮耶魯齊：面對中國，美國會繼續用“法律”維持領先地位-弗雷德裏克·皮耶魯齊、孔帆

自從彭博社記者在華為位於深圳的總部專訪了該公司創始人、董事兼CEO任正非，並在網上曬出其書桌上的《美國陷阱》那張照片後，遠在法國巴黎的該書作者之一弗雷德裏克·皮耶魯齊（Frédéric Pierucci），就成了媒體圍攻的對象。

華為董事長任正非辦公桌上擺放着皮耶魯齊的《美國陷阱》

受觀察者網委託，我和皮耶魯齊約定的採訪，終於在巴黎夏天熱浪來臨的前兩天，定下了採訪日期。採訪地點就在知名的國際律師事務所泰樂信（Taylor Wessing），這間事務所的巴黎負責人是他的好友，也是其合作伙伴。在這裏接受採訪，他説能讓自己更平靜。

當我和同事提前來到約定的採訪地點時，皮耶魯齊早已經等在那裏了。

經歷人生大起大落的皮耶魯齊創辦了一家名叫“IKARIAN”諮詢公司，為跨國企業提供合規以及反腐敗等方面的諮詢。《美國陷阱》在中國“走紅”，讓他很欣慰。他在中國工作了8年，結交了很多中國朋友。他説，以後中國朋友也許會更多了。他準備今年7月份到北京、上海等地籤售，也看望一下新老朋友。

在整個採訪過程中，皮耶魯齊語氣平緩，非常有耐心，遇到我們記者不太明白的專業詞彙，他也會耐心解釋並舉例。以下為採訪實錄。

皮耶魯齊接受專訪，孔帆攝

**記者：**您在《美國陷阱》第39章（司法部檢察官會議）中提到，對阿爾斯通的調查始於2004年的瑞士，到2010年英國搜查了當地的子公司，美國司法部也聯繫了阿爾斯通。如果將您放在柏珂龍2010年的境地，您會如何拯救阿爾斯通？

**皮耶魯齊：**美國司法部的常規做法是，建議向所有即將接受調查的企業簽署一份《推遲起訴協議》。企業必須同意自證其罪、接受“督察”，那麼法官會和企業達成協議，結局通常是罰款，不會再有管理人員被捕，且罰款金額也會更低些。

**記者：**您在第32章（皮洛士式勝利）中提到“今天，巴黎大部分的大型律師事務所、審計事務所和商業銀行都是美資企業”，法國高官也進入了美資企業的“旋轉門”。您認為還有辦法扭轉這一局面嗎？

**皮耶魯齊：**實際上，這不是我説的，而是法國對內安全總局在去年報告中提到的。報告還指出，如果法國企業聘用美資律師事務所（如處理反腐敗問題），那麼他們可能會面臨信息泄露風險等問題。

眾所周知，斯諾登所披露的稜鏡計劃（美國國家安全局NSA大規模監聽計劃）已證實一些美國信息技術公司協助NSA監聽，而許多歐洲公司都是被監聽對象。

例如，斯諾登在2013年就揭露所有進行超2億美元合同談判的法國企業，像阿爾斯通、空客這類的法國大企業都被“系統性地”監聽。

這種情況以後還會加劇，因為美國去年通過了Cloud Act法案，而這隻會使工業間諜行為更便捷：美國檢察官有權要求美國的雲服務提供商向其直接遞交客户在雲中存儲的數據，即便相關企業並不知情，且美國檢方也不需要獲取企業所在國司法機關的許可。

**記者：**馬克龍在政府內部討論時説：“規定一個私企要和誰合作，幾乎沒有一個國家幹得出來！除非在委內瑞拉。”這句話被您稱為“致命一擊”（第32章）。出任經濟部長後，他馬上批准了阿爾斯通和通用電氣的協議，放棄使用國家的一票否決權（第37章）。而他早在2012年6月就私下要求美國科爾尼公司研究阿爾斯通與其他巨頭聯盟到社會影響。（第29章）2015年他又訪問通用在法國吞下的貝爾福工廠，打消歐盟對收購案的反對。（第42章）到了聽證會上，馬克龍又認為訴訟正是出售阿爾斯通業務的原因，但是沒有證據。（第41章）馬克龍在事件中展現了多面性，您認為哪一面是更為真實的馬克龍？他負有多少責任？事件對他當總統後的內政外交，有怎樣的影響？

**皮耶魯齊：**我不確定……他就任經濟部長的時候還年輕，當時他説過一句話“政府不該干涉一傢俬企被誰收購，除非這是在委內瑞拉！”

反過來，美國政府會反對危害國家利益的收購案。它曾注資1390億美元挽救通用電氣的金融子公司……每個國家都有自己涉及國家主權的核心戰略企業……

現在相關調查仍在進行，我不方便對此發表看法。但明顯的是，那時的法國政府缺乏戰略眼光，特別通用電氣許諾增加1000崗位的聲明更是荒唐可笑的。

**記者：**您在書中提到一項阿爾斯通和上海電氣的合作，但最後不了了之。結合今天的華為事件，您認為美國是否早已意識到中國崛起可能帶來的威脅，並已經開始採取措施？您怎麼看待眼下守成大國美國和新興國家中國之間的競爭，可能帶給國際秩序哪些影響？

**皮耶魯齊：**2010-2011年，阿爾斯通打算與上海電氣合作，而我被選為該合資企業的領導人，併為此舉家遷往新加坡。事實上，作為阿爾斯通和上海電氣合作的象徵，我被捕後這個可能性也化為泡影。

再説華為事件：我想這和華為在技術上的領先地位有關，現在是5G時代，我們看到美國向多國施壓、力阻它們使用華為產品……顯然，面對和中國的競爭，美國會繼續以法律為武器，來維持自己的經濟領先地位。

**記者：**近日，針對特朗普政府頒佈的禁令，華為已提起訴訟，稱禁令是“用立法代替審判”的暴政。在華為、孟晚舟事件中，華為一直試圖通過美國司法程序解決問題，以您對美國司法的瞭解，華為有可能勝訴嗎？走司法途徑是一條可行的方案嗎？還有別的方法嗎？

**皮耶魯齊：**我對華為案更詳細的情況其實並不十分了解。我的看法是美國政府使用了（與對付阿爾斯通）相似的手法來試圖擊垮其在核心戰略領域的競爭對手。

目前，美國已控制了法國所有的核電站；請回想一下，2003年法國拒絕參加伊拉克戰爭時，美國決定不再向法國軍隊供應零部件，如果這種狀況持續下去，那麼戴高樂號航空母艦就無法運行。

我們可以想象，如果法國在重大國際政治問題上（如伊朗問題）與美國意見相左，那會有什麼樣的後果？

**記者：**那麼抵抗此類事件真正有效的途徑是什麼？是各國聯合起來通過相關國際法規嗎？

**皮耶魯齊：**對。德國、中國、英國、法國等國都應該行動起來，聯合抵制美國司法的統治，而不是任由美國來決定誰能與誰合作、或對不聽話的企業隨意處罰。

畢竟，這還涉及國內安全和公民權益，我們看看通用電氣最近在貝爾福（Belfort）的大規模裁員，整整一個城市的家庭都因此而改變。

阿爾斯通被美國肢解，如今已不復存在

**記者：**您認為法國政府面對美國，當時能採取哪些措施保護企業，或反擊美國企業？現在有哪些改變？您能否介紹下《薩潘第二法案》的特點，以及制定與實施的情況？

**皮耶魯齊：**事實上，我為《薩潘第二法案》（Sapin II）的實施做出了不少努力。這部可在法國追究、判處在國外犯有腐敗罪的企業領導人的法案是為了保護法國企業。它不像美國的反腐法那麼咄咄逼人，更多是種防範措施。

相應地，法國企業需要在內部設置一系列標準，例如對員工進行相應培訓，確認其合作伙伴提供的服務是否廉潔。另外，涉腐法國企業如果主動交代，那麼“公益性司法協約”也使其免於認罪。

以興業銀行在利比亞的貪腐案為例：藉助於《薩潘第二法案》，法國得以將部分興業銀行在利比亞的檔案送回國，而興業原本需要向美國支付5億美元罰金，但由於這部法案的存在，興業向美國繳納了2.93億美元，剩餘罰金只需向法國政府繳納。

**記者：**歐盟在保護和反擊方面有多大的能量？當年西門子試圖介入阿爾斯通收購，但因為自己也曾被美國起訴，所以最後猶豫了。現在歐洲似乎也強硬了很多，比如最近就要求單獨檢驗波音737Max，來決定是否准許復飛。您認為，包括阿爾斯通收購、稜鏡門在內的種種事件，是否已經促成了歐洲的覺醒？

**皮耶魯齊：**奧巴馬在任時，歐洲的確在“沉睡”。大家都對奧巴馬的印象很好……這更糟，因為不管是民主黨還是共和黨人士當總統，美國為維護經濟領先地位都會利用同樣的手段。它會用盡一切手段來捍衞這一地位。它與中國爭奪世界經濟領先地位，絕不會甘當第二。

其中一個手段是利用他們的法律武器作為貿易戰手段，這種現象只會越來越常見。

問題在於，歐洲由許多國家組成……雖然它應該有獨立的外交、工業戰略，但各國彼此間利益並不一致，仍各自為政。例如，考慮到美國汽車市場，德國並不總會堅定支持法國。波蘭也和美國簽署了購買液體天然氣協議，以減少對俄羅斯的能源依賴……

總之，很難使歐洲各國團結起來，針對美國的域外法案（如《反海外腐敗法》）採取統一策略。美國利用美元轉賬結算（如Swift）系統、信息系統（谷歌、蘋果、臉書、亞馬遜），對外國企業施加管束。

對此，其他各國需要行動起來，因為遭殃的不僅是歐洲，還有亞洲國家。俄羅斯一家通信公司也被判處了鉅額罰款，雖然每次被處罰者都承認了腐敗行為，但美國此舉就是道貌岸然地以道德名義來擊潰美國企業的有力競爭者。此外，美國近期將中國企業選為攻擊目標（去年是中興、今年是華為）。

而特朗普好就好在，他簡直無話不説，並直白地把貿易談判與司法聯繫在一起。例如，他表示要制裁那些“敢”與俄羅斯合作天然氣管道項目的歐洲企業。特朗普公開把地緣政治、國際貿易與法律手段綁定在一起，在華為案件裏，他直接聲明若有助於與中國達成貿易協議，他將干預美國司法部指控孟女士的案子。這種利用司法的做法顯然是不可接受的。

**記者：**您是否關注了華為與孟晚舟的事件，您對華為、孟晚舟或其他中國企業有什麼忠告？

**皮耶魯齊：**我很難直接提意見，畢竟我並不瞭解華為案的詳細情況。普遍説來，在海外開展業務的企業需要熟知如《反海外腐敗法》與國際反腐敗執法的規定，在最大程度上規束自身行為，避免留有可趁之機。

（採訪翻譯：孔帆、楊雨晗，視頻製作：潘越平，均為《歐洲時報》記者）

本文系觀察者網與《歐洲時報》聯合採訪稿件，未經授權，不得轉載。

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