張維為：俄羅斯和華為怎麼合作？我先講一個德國人的笑話

【5月17日上午，張維為教授應“今日俄羅斯”新聞中心（Rossiya Segodnya）邀請召開記者見面會，回答了來自10家媒體記者關於中俄關系前景，中俄美三邊關係，俄羅斯與“一帶一路”倡議，東北亞安全，中美貿易戰、全球化未來等諸多問題。

觀察者網整理其中部分內容，與大家共享。】

**張維為：**很高興有機會到莫斯科訪問。

中國在過去數十年的改革開放中取得了巨大的成就，現在國際社會經常會提到中國的崛起。

我們在俄羅斯有一種親切感，因為我們曾經從蘇聯學習了很多東西，並且在改革開放中進一步改革。比如我們保留了五年規劃——這是從蘇聯模式來的，但規劃的內容變了。原來蘇聯模式是指令性計劃，比如一個工廠要生產多少鞋子；現在中國的規劃是戰略規劃，比如我們要發展人工智能，要發展5G。

我們決策程序採用民主集中制，這也是從蘇聯模式過來的，但我們現在是新型民主集中制。蘇聯模式的民主集中制逐步走向更多的集中，而民主開始減少。但我們現在決策模式中民主成分很高，最典型的案例就是五年規劃的制定，要經過上上下下成百上千次的磋商和協商，最終拿出來的決策水平也比較高。

所以我們到這裏來，一方面感到很親切，另一方面我們非常高興看到中俄現在形成了全面戰略伙伴關係。在今天非常複雜的國際形勢下，我們需要把這種全面戰略伙伴關係做實做好。

**提問：**未來中國是否會在俄羅斯有更多的投資？中俄兩國在經濟合作上會有怎樣的發展？

**張維為：**現在中國和俄羅斯總體上政治關係非常好，經濟關係特別是貿易發展的也比較快。但在投資上，特別是中國對俄羅斯的投資，還沒到我們想象的水平，在投資上我們可以做得更好。

中國對外投資主要是兩部分，一部分是有中國政府背景的，比如國家開發銀行進行的戰略投資；另一部分就是大量的民間企業投資。

從中國投資的情況來看，一個重要經驗就是要雙方企業之間能夠形成可持續發展的投資關係，這就需要創造有利於投資的環境。中國在改革開放初期，為了吸引外資採取了一整套的方法，特別是地方政府都會有一些特別的政策。

比如常見的對投資所得税兩免三減半，外商投資企業可享受2年免徵、3年減半徵收所得税的待遇，也就是説有五年的優惠期。這樣就可以達到一個雙贏的局面，讓投資者和接受投資的地方都獲得比較可觀的利潤。

據我們瞭解，俄羅斯中央和地方政府之間的關係和中國不太一樣。中國地方政府需要考慮投資相關的政策和有利的環境等，但俄羅斯地方政府這方面考慮的不夠多。在中國，像民營企業、私營企業或者是其他企業都能夠成為投資的主體，這樣經濟就活了。這一點上我們覺得俄羅斯可以改進。

中國會在很多地方設立各種各樣的園區，比如工業園區、農業園區、科技園區、自由貿易區等，在這些園區裏邊，我們有各種有利於投資的特別政策。在這方面中俄雙方可以交流，看怎麼能把投資的機制做的更有活力、持續時間更長、規模更大。政府可以做一部分工作，但最主要的動力還是來自於市場機制。

我們在推進“一帶一路”的時候，提出的口號叫做共商、共建、共享，就是一起來商量，一起來建設，最後一起來享有成果。如果我們兩個國家能夠具體的討論這些問題，一個一個項目的討論，包括地方政府之間也進行一些交流，最終會找到不少辦法，相應的投資也會增加。

**提問：**目前中國在航天方面取得了很大的成就……請你們想象一個外星人來到地球，他要求見最重要的人，您會給他介紹誰？

**張維為：**從外交語言上來講，一般外交官不願意回答假設的問題。

在航天領域中俄一直有一些合作，這個合作可以繼續下去，前景非常好。中俄在航天方面都有很多自己的技術長處，雙方可以優勢互補。

中俄如果能夠在一些大的項目，比如科技、航天飛機制造等領域合作，貿易量很快就會上來。

**提問：**習主席作為我們的一位特殊嘉賓，6月初要到俄羅斯參加聖彼得堡經濟論壇。請問中國對俄羅斯哪些經濟領域更感興趣？您認為俄羅斯以及歐亞經濟聯盟和中國的“一帶一路”對接前景如何？

張維為：“一帶一路”和歐亞聯盟的對接總體上講進展是順利的，雙方簽訂了戰略合作協議。

中國在推進“一帶一路”的時候，一直強調不是中國要求別人接受“一帶一路”倡議，而是看“一帶一路”這個方案和你們國家或地區已有的規劃能不能找到對接，我們共商、共建、共享。

中亞地區是中國和歐亞經濟聯盟合作的一個重點，特別是哈薩克斯坦、吉爾吉斯坦、塔吉克斯坦等地都有很多項目已經做的很好了。比如哈薩克斯坦是一個內陸國家，沒有出海口，現在通過陸上絲綢之路，火車可以把它的小麥一直運到中國的連雲港，然後從東海岸運到東南亞。以後還可以從中國的廣西直接進入東南亞，前景非常廣闊。

2017年2月，哈薩克斯坦小麥過境連雲港業務正式啓動（@東方IC）

另外就是中國和俄羅斯的合作，現在中國開往歐洲的班列在五六年時間裏，從0增加到2萬多列，都經過中國和歐亞經濟聯盟地區，這對帶動整個地區的經濟非常重要。

我們經常説過去500年，隨着西方發現了美洲大陸，開始了以海洋文明為基礎的經濟。現在我們通過“一帶一路”計劃，可以振興大陸文明經濟，中亞、俄羅斯以及中國的中西部地區發展起來，意義是非常巨大的，潛力也很大。

**提問：**中國對於多邊世界是什麼觀點？從目前的一極世界到未來的多極世界，會有怎樣的變化？

**張維為：**英文中有個説法叫做絕對權力絕對腐敗，absolute power corrupts absolutely。一極世界就是絕對權力，一定會腐敗的。所以一定要有多極，實際上現在已經初步形成了多級格局。

我自己曾經提過一個觀點，二戰後世界形成了依附格局，dependency。西方國家叫中心國家，發展中國家是邊緣國家，邊緣國家供養中心國家，同時依附於中心國家，這叫二元依附關係。

而中國的崛起擺脱了依附的地位，成為單獨的一極。中國是發展中國家最大的投資、貿易、技術夥伴，同時也是中心國家最大的投資、貿易、技術夥伴，這是改變世界格局的事情。

90年代蘇聯的解體，某種意義上是美國或西方想把整個以蘇聯為首的、獨立於依附體系的社會主義陣營變成依附體系的一部分，結果它成功了。蘇聯解體之後，蘇聯人民70年社會主義創造的財富被華爾街席捲一空，然後把俄羅斯降到了一個依附國家的地位。

在這個意義上來講，普京總統的貢獻是很了不起的，他又把俄羅斯重新振興起來，讓俄羅斯擺脱了依附地位，也成為了一極。

我們這兩個極合作，無論是政治、經濟、戰略安全等方方面面，都是改變世界格局的事情。

**提問：**由於中美關係的惡化，現在有很多人認為在貿易領域，包括中俄在石油方面的貿易中會考慮不再採用美元，而是其他的一些貨幣種類。您認為將來會有怎樣的前景？

**張維為：**美元是美國的貨幣，但由於美國在當今世界中的特殊位置，所以美元是一種儲備貨幣，大家都把美元當作是一種公共產品。但現在美國有把美元武器化的傾向，比如你要跟伊朗進行石油貿易，美國就控制系統讓你沒法匯款。

這從短期來看是有效的，但會加速去美元化的進程。現在歐洲人也在創造自己的匯款系統，中國也有自己的系統。美國這樣做最終是搬起石頭砸自己的腳，讓本來是公共產品的美元逐步邊緣化。這是美國犯的一個極大的錯誤，越來越多國家將會少用美元、不用美元。

比如中國跟許多國家，包括中俄之間有本幣貿易，用自己的貨幣進行貿易。

現在人民幣的力量也在增加，越來越多的國家開始把人民幣作為儲備貨幣的一部分。中國現在是130多個國家的最大貿易伙伴，這些國家和中國開展貿易也需要人民幣。

**提問：**特朗普和金正恩之間的談判破裂了，俄羅斯和美國兩方在朝鮮半島的問題上都有一些自己的解決方案，那麼您如何看待朝鮮問題？

**張維為：**朝鮮跟美國這次在越南峯會的失敗，恐怕美國的原因更大。特朗普寫過《交易的藝術》這本書，裏面提到一個辦法叫極限施壓。

在談判的最後一刻，特朗普跟金正恩提出了一個方案，就是美國要控制整個朝鮮的核設施，但這件事原來雙方沒有溝通過，金正恩就不高興，所以最後就沒有談成。

這次中美貿易談判也是，到最後一刻特朗普突然提出來，我給你們現在就加税，給2000億的商品加25%的税，中國當然不高興，那我們就不陪你了，對不起，bye bye！

所以説極限施壓做房地產生意可以，但在國家之間進行談判的時候是沒用的，特別是對於中國這樣的大國。

關於朝鮮問題，我個人觀點是朝鮮和俄羅斯以及中國的關係是冷戰後正常的國與國的關係，但南朝鮮韓國和美國的關係還是冷戰時期的軍事同盟關係，所以朝鮮就失去了安全感。

俄羅斯這邊也有類似的情況，蘇聯解體了，但北約還要繼續東擴，一輪不夠，還要第二輪，一直到前蘇聯國家，這還是冷戰前的安排。

所以西方要有新思維，最終要從大背景上解決問題。最佳的方案就是大家都進入後冷戰關係，恢復到正常的國家關係。

**提問：**美國一直在破壞各種條約和之前達成的協議，比如美國2018年3月退出了伊核協議，過了一年伊朗也宣佈要停止執行伊核協議有關的一些承諾，您怎麼看待這個問題？

**張維為：**美國作為一個大國，採取這種極端不負責任的態度，結果導致自己國際信譽的喪失。籤條約是一件很認真的事情，結果美國想退出就退出，而且不停的退出。巴黎氣候協定、伊核協議等都是大國之間在聯合國的框架裏經過好多年談判達成的協議，他説走就走了，這就造成現在出現很多問題。

美國前副總統拜登關於特朗普有一個評價，他説Donald，please grow up（唐納德快長大）。這就是説特朗普的思維方法不成熟。

今天早上（5月17日）CNN報道，特朗普説伊朗領導人可以給我打電話啊。他們之間沒有任何聯繫，電話號碼都沒有，怎麼打電話？

一會兒要派航空母艦去，一會兒要派軍隊去，一會兒又是要跟我打電話，這都是矛盾的。現在特朗普造成一個不可預測性，實際上從我們對美國情況的瞭解，它沒有能力再打一場戰爭，美國會付出沉重的代價。

但既然這樣，美國為什麼還要冒這個險？以為嚇就把人家嚇住了？人家就是不怕你，最後還是要美國自己來收拾爛攤子，自己解決自己造成的問題，併為此付出代價。

中俄兩國領導人都是現在世界上最成熟的政治家，但碰到了一個很不成熟的政治人物，這是現代國際關係的一個問題。但受害最大的還是美國自己。

**提問：**有許多人譴責中國，説中國要發起一個新的全球化，但他們忽視了在美國式的輿論統一、壓抑其他文化的全球化模式之外，也有其他的全球化模式，比如經濟互助、科技互補、權力平衡等，您對此有怎樣的看法？

**張維為：**全球化至少有三四十年了，在這個過程當中存在很多問題。中國現在主張是我們要想辦法來解決這些問題，進行國際治理體系的改革。

比如非洲國家這麼多年經濟發展不起來，中國現在幫助非洲建設基礎設施，十年內建設的東西超過過去歐洲國家在那裏一兩百年建的東西。

我們現在已經進入第四次工業革命了，但很多國家連第一次工業革命都沒開始。過去國際體系全球化沒有考慮這些問題，中國説我們應該考慮這些問題，這個過程完全可以是互利的。

原來國際治理體系就是我前面講的dependency，是外圍發展中國家和西方中心國家的一種依賴關係。但現在我們採用一種新的原則，就是共商、共建、共享，合作共贏，而不是零和遊戲，我贏你輸。

世界已經是高度互相依賴的了，各種利益相互交叉。無論是針對恐怖主義、氣候變化、發展問題、貧富差距問題，以及傳染疾病的問題等等，都需要各個國家一起來共同解決的問題，光靠一個國家是解決不了的。

中國現在是130多個國家最大的貿易伙伴，我們有能力做一些事情，所以習近平主席提出了人類命運共同體的概念。但美國現在還是喜歡單邊主義，覺得他就是世界老大，就是世界警察。這個思維方式是非常落伍的。

在這一點上，我想中國和俄羅斯的想法高度一致，新的國際關係和國際秩序應該是主權平等的、互相尊重的、以和平和發展為主要特徵的國與國的關係。在這基礎上我們一起來建立更好的國家，更好的世界。

**提問：**美國昨天（5月16日）發佈了針對華為公司的禁令，但我們同時也注意到，也是在昨天，俄羅斯媒體也報道了俄羅斯一家主要運營商Beeline，正在和華為密切地合作，他們準備要推進5G在俄羅斯的佈局。您怎麼看待這種反差？美國對於一箇中國公司的打壓是出於什麼樣的目的？最後能否達到他這個目的？

俄羅斯運營商Beeline（圖片來自網絡）

**張維為：**我先講一個笑話。美國人跟德國人説你們不要買華為的5G產品，德國人問他説你們怎麼知道我們想買的？他們説我們竊聽了默克爾總理的電話。

美國現在打壓華為的唯一一個公開理由就是可能會有後門，造成一種安全漏洞，對不對？實際上它恐怕最害怕的就是人家用華為，那它就不能監聽世界了。這是公開的秘密，誰都知道。

到現在為止華為在世界這麼多國家做了十幾年的業務了，沒有一個case可以證明他有後門。而且任正非先生公開説，華為可以跟各個國家和公司籤no-spy agreement（不涉及任何間諜活動的協議）。這本來也不划算，但凡有一個存在後門的case，華為整個業務就不能繼續開展了。

Beeline這件事我覺得很好，在中國和俄羅斯之間已經達到這樣一種信任，就是我們可以在第四次工業革命的領域中進行合作。中國通過40年的努力，在大數據、量子通信、人工智能等方面做的相當不錯，俄羅斯這方面也有不少技術，我們可以在新的工業革命領域進行合作，這是非常了不起的。

我覺得5G是一種像基礎設施一樣的東西。它涉及到物聯網，比如説無人駕駛，需要對路況隨時做出信息的反應，這個速度要求比現在的4G高一百倍，所以如果在5G方面落伍的話，其他方面也都會落伍。

所以中國和俄羅斯之間第一是戰略信任，第二是大家都有能力在這個領域內進行合作，這個非常重要。

**提問：**中國和俄羅斯在國際舞台上有密切的合作，6月13到14日在比什凱克，我們兩國元首也要舉行一個會晤。在很多問題上中俄立場是一致的，中國作為俄羅斯以及很多國際組織的合作伙伴，我們應該採取什麼措施來改善我們的國際秩序以及目前的情況？

**張維為：**實際上中俄在國際組織中的合作已經非常廣泛了，在聯合國安理會里討論的很多問題雙方立場都是高度接近的，例如敍利亞問題、委內瑞拉問題等等。

至於國際秩序的改革，涉及到的面更廣。中俄兩國在聯合國之外，雙方的代表團也會定期磋商各種各樣的問題。現在習主席和普京總統每年都要見三次四次五次甚至六次，他們之間也很有默契，互相都很喜歡對方。這對於兩個大國來講是很好的事情。習主席和普京總統都是非常成熟的政治家，會從長遠的角度比如五年、十年甚至更長時間來看問題，這是很好的事情。

總體上來講我們兩國都希望未來國際關係和國際秩序是朝着有利於世界上多數國家和人民的利益來發展的，也就是真正的合作共贏、主權平等、互相幫助，這就是我們説的構造人類命運共同體。

**提問：**您剛才説中國菜和其他國家的菜不一樣，您能不能給我們説幾個區別？這種區別對於中國外交官有什麼影響嗎？

**張維為：**我可能對於其他國家的菜有一些偏見，我個人會認為中國菜更豐富一點。

就拿法國菜來舉例，相比法國菜，中國菜要豐富很多。中國作為一個文明型國家，是由成百上千個國家慢慢整合來的，我們的菜系非常豐富，有八個大的菜系。

第二就是法國菜或歐洲菜會比較注重形式。經常是菜並不是很多，但盤子和杯子要不停的換。中國菜更注重內容，形式沒那麼豐富，比如我們一雙筷子什麼都可以吃。

中西方的政治制度也有類似之處。西方選舉的形式很漂亮，一人一票、辯論等等。但最後選出來人也不怎麼樣；而中國製度選出來的人非常能幹，但形式上比較boring，可以改進。

所以西方政治制度要改革的是內容，中國政治要改革的是形式，這是從菜中間得出的哲學。

【本文為觀察者網獨家稿件，未經授權，不得轉載】

（飯可以一日不吃，書不可以一日不讀。想要入手張維為教授著作或者復旦大學中國研究院學刊，請點擊這裏呦）