邁克爾·麥克福爾、吳曉求：“Ta”已不是“Ta”，中美會重蹈美蘇覆轍嗎？

近年來，一些美國“鷹派”人物拋出“中美冷戰”論調。中美關係未來真會這麼演變嗎？7月12日第44期重陽論壇，前美國駐俄羅斯大使邁克爾·麥克福爾對話中國人民大學副校長吳曉求教授：“中美關係的現狀與未來”。本文由速錄整理而成，首刊於人大重陽微信公眾號。

邁克爾·麥克福爾：中美關係與美蘇關係，異＞同

關於美國現在是否在和中國打一場新型冷戰的這一討論在美國非常熱門，對此，許多媒體進行了報道。一個月前英國《經濟學家》的期刊封面文章就對此進行了闡述，他們當時使用了一個陳述句，但在我看來，用疑問句——美國現在是否在和中國打一場新型冷戰？——來表達中美關係更為貼切。

特朗普團隊的國家安全戰略可能和白宮國家安全理事會的方案不太一樣。特朗普團隊認為中國與蘇聯一樣，是個修正主義大國。我認為把50至60年前美蘇之間的關係機械地套用於中美關係是一種扭曲的解讀。今天我會談到中美關係與“冷戰”時期美蘇關係的異同，但更多的是“異”。

首先，二十到三十年之後，在國際體系上有兩個大國——中國和美國。因此對於未來單級世界和多極世界的説法都是不對的。再者，中美之間確實存在一些意識形態方面的競爭。就兩國體制而言，美國政府更宣揚“民主”，而中國的政府對社會事務有更高的參與度。第三，在經濟體制方面的全球競爭。中國有“一帶一路”倡議，美國有USTR貿易協定。兩國的經濟體制既有重合又有競爭。第四，二十到三十年之後，中美可能會面臨產生軍事衝突的風險。

從某些角度來看，中美關係和當年的“冷戰”有相似之處。但總體來説異大於同。

首先，我不擔心中國崛起。因為中國沒有意願去統領世界。

其次，在軍事方面。冷戰時期，美蘇的軍事力量均衡，然而今天中美之間的情況並非如此。

第三，在意識形態方面。冷戰期間所輸出的意識形態體現出蘇聯領導對本國體系的至高無上的認知，比資本主義好，比民主更好。我不認為現在的中國政府也想效仿蘇聯的做法。

第四，中美現今的經濟發展高度相互依賴。在我看來，這種聯繫是相輔相成的，是雙贏。但在冷戰時期，美國和蘇聯幾乎沒有貿易投資往來。

第五，中國的經濟發展非常快。尤其是改革後的四十年，在全球來講都是巨大的成功。而在冷戰期間，蘇聯的經濟發展落後美國很多，並且差距非常大。

第六，當年的冷戰並不“冷”，其間發生了多場代理人戰爭。在朝鮮、越南、阿富汗、安哥拉、斯洛文尼亞、匈牙利等多個地方都出現了衝突和死傷，很多美國人也在冷戰期間產生傷亡。而中國和美國在全球其他國家並沒有發動過代理人戰爭。

第七，冷戰時期，美國的科技技術領先於蘇聯，這也是美國最終贏得冷戰勝利的原因。如今在技術方面，美國和中國差距並不是非常大，而且在未來二十到三十年裏，這個差距會逐漸縮小。但是，技術的發展究竟對於兩國的穩定是破壞還是鞏固值得思考。

關於中美兩國在經濟（如圖一、二）、技術（如圖三）、軍費開支（如圖四）、外交政策（如圖五）、人才培養（如圖六）的具體差異的數據。

圖一

雖然中國和美國之間的GDP差距越來越小，但美國的GDP依然遙遙領先，這和冷戰時期的情況不同。

圖二

在人均GDP上美國仍然遙遙領先，中國的人均GDP排在第七十一位，中國距離追上美國還有一段非常遙遠的距離。

圖三

全球前十最具價值公司中，大部分都是美國公司但中國公司騰訊也榜上有名。而冷戰時期，蘇聯的公司則不在榜上。從技術來看，中國的優勢相比當時的蘇聯更加明顯。另外，中國智能製造、機器人的興起，與美蘇冷戰時的情況也不一樣。

圖四

軍費開支上看，美國還是遙遙領先。以前，美國和蘇聯在冷戰的軍費上花了同樣多的錢，但中國不會這麼不理智。美國和中國的核武器情況不一樣，美國和俄羅斯仍然是世界上最主要的核彈擁有國。

圖五

從盟友人數上看，美國把其他國家的盟友人數都甩在後面了。很多人覺得中國沒有所謂的盟友。

圖六

全球領先的大學排名，中國的進步非常明顯，但要想全面趕上美國確實還有漫漫長路要走。

總體來説，我並沒有看到中國統領世界或者代替美國的趨勢，雖然中國大有潛力。在經濟和技術上，美國的孤立主義正在上升，以持續在全球實行霸權主義。孤立主義之下，盟友、世貿組織或其他區域性貿易組織對美國都是不公平的。特朗普總統是個孤立主義者，他的政府中很少有人同意他的觀點。

我想讓大家知道，國際主義、聯盟可以加強美國的安全，自由貿易對美國經濟是有好處的，也有利於中國經濟的發展，這是雙贏的。我深信世貿組織的存在是有必要的，有的時候美國的干預有一定作用，但要避免像以前那樣過度干預。另外，一些國際機構能夠加強美國的力量，對美國的長期發展是有好處的。

與此同時，這也是一場在民主黨和共和黨之間的辯論。這是一場從2009年就開始的經濟政策辯論，現在愈演愈烈。上次大選期間，十八個總統候選人中有十七個都是國際主義的秉持者，其中只有一個是孤立主義者，這唯一的孤立主義者就是特朗普。

我不太擔心中美兩個大國之間的戰爭，我認為現在全球處於無政府狀態或無領導狀態。有些美國人會説，如果美國人不再做國際警察了，也不管世貿組織了，也不想再做所謂政策的制定者了，整個世界就沒有領導了，這是讓整個世界陷入困境和困難當中。而我認為，美國的領導和中國的領導不應再回到叢林法則當中，也不應再回到混亂的狀態。我們可以通過合作，維護國際秩序。

王文：盟友之多少≠國家之強弱

感謝邁克爾·麥克福爾教授的發言。中國在某些領域可能比美國強，但多數領域，美國仍是比中國強不少。我贊同他大多數觀點，但有一點我還是保持自己的看法，他剛才説中國沒什麼盟友，美國有很多盟友。我認為，中國盟友的確沒有美國多，但中國的敵人也沒有美國多，所以，還是中國更安全一點，美國反而到處是敵人，我們不應該以盟友數量比較國之強弱。

吳曉求：單邊主義vs多邊主義

我非常讚賞邁克爾·麥克福爾教授對美蘇關係和中美關係的差異所做的判斷，他關於多邊主義的價值觀體系，提倡合作、全球化的觀點和我本人的觀點完全一致。因為中國四十年改革開放的經驗告訴我們，奉行單邊主義、孤立主義以及霸權主義的國家不會有朋友，不會得到很好的發展。相反，四十年來，中國切實地感受到了競爭和合作，多邊主義和經濟全球化（帶來的好處）。從國家領導人習近平到普通的學者、企業家都贊成經濟全球化、貿易自由化、投資便利化。

民粹主義在今天的世界還是很盛行的，從學者角度來説，民粹主義會使一個國家走上民族主義和霸權主義的道路。我們已經進入21世紀了，無論一個國家富有還是貧弱，國與國之間從主權意義上來説就是平等的。平民老百姓和億萬富翁，從人格和人權上來説也是完全平等的。如果沒有這個基本的價值觀，則意味着價值體系在倒退。所以我高度贊同邁克爾·麥克福爾教授在國與國關係中的價值觀念。

我們的今天對話是非常開放的，現場來了年輕人。越來越多的年輕人關心中美關係的健康發展，關心中美的未來，關心世界未來的走勢，在這裏，任何人都不希望世界進入一種高度不確定狀態。我相信兩國的政治領袖以及談判精英團隊可以找到符合兩國利益的方案，畢竟兩國經貿關係如此緊密，對全球的穩定又如此重要。

昨天特朗普總統又發了推特，説南邊的墨西哥解決非法移民已經初見成效，但沒有看到中國在買美國農產品方面有什麼大的動作。實際上我們需要美國的農產品，但我們也需要磋商。現在的問題是必須解決WTO規則（的問題）。在變革時期中美經貿關係基本架構對未來具有重要的指引作用。中美不是簡單的買賣關係，雙方實際是通過兩國的經貿關係、談判來構造一個新的全球經濟規則體系，要改革以及完善二戰以後由美國所主導的全球貿易、經濟和金融規則。

我從一箇中國人的角度來看，無論是哪一代的中國人對美國都沒有敵意，非常友善。兩個國家決不能進入美蘇時期的對抗。美蘇之間沒有任何互信，也沒有任何利益交割，他們是兩種不同的體制：一個是計劃經濟、中央集權的體制，一個是高度市場化、民主的體制，華沙和北約集團沒有相交，只有對抗，所以才會有冷戰。

中美兩國不會出現像美蘇那樣的對抗，中國沒有冷戰的基礎。中國貧困的時間太長了，所有中國人都希望過上穩定幸福的生活。雖然中美政治體制完全不同，但我們必須相互尊重。事實上，中國的市場經濟和美國市場經濟是相當重疊的，中國是個開放的國家，美國人到中國投資，中國人是歡迎的。有時候我在思考，為什麼中國的企業到美國投資需要嚴格的安全審查。只要放棄冷戰的思維，把中國看作是合作的夥伴，一切問題都能解決。

當然，中國有自己的問題，觀念需要慢慢改革。但要相信隨着一代代年輕人的成長，現代化的意識和法制的理念都會深入人心。兩個國家相互尊重，彼此照顧底線利益是很重要的。中國是個獨立大國，如果別國觸犯我們的國家主權、國人的尊嚴，我們是決不會答應的，在此基礎之上可以儘管談判。

總之，我還是希望中美兩個國家攜起手通過合作、談判來尋找跨越修昔底德陷阱的路徑，因為戰爭解決不了任何問題。美國在相當長的時間裏還要在全球治理結構中發揮極其重要的主導作用，中國也慢慢開始有義務維護全球的秩序，貢獻中國人的智慧。中國人沒有獨佔世界這個想法，我們還要解決中國14億人的教育、醫療、住房問題，中國想要發展起來，沒有幾代人的時間根本不可能的。

嘉賓研討

**王文：**我得問一個有挑戰的問題。過去，許多中國人推崇美國的價值觀、民族體系、民主機制。但是現在，特朗普總統改變了中國人對美國的看法。

比如，特朗普總統想“退出”，基本上發Twitter、籤個字，説退就退，美國的民主制衡機制呢？若中國要想退出國際組織，程序還挺複雜的呢？再比如，特朗普下令所有美國企業不能賣東西給華為，企業立即執行。但中國不是，目前中美談判，美國要中國多買一些農產品，中國政府願意，中國國企還要考慮市場的需求呢！所以，相比特朗普執政下的美國，中國更像市場經濟、民主制的國家！

所以我想問，過去兩年中美兩國對相互體制的認知是否發生巨大的變化？

**邁克爾•麥克福爾：**在美國的憲法中，民主體系與國際的貿易體系是矛盾的。比如政府部門，參議院不同意的話要重新寫一個憲法讓它變得更加民主，這是美國的程序。但從特朗普退出TPP和核協議這兩點來看，作為美國人我認為這非常不符合美國的利益，所以我不贊同特朗普在這方面做出的決定。

我非常同意剛才您對特朗普和他以國家意志在市場當中的行為的評價。任何美國總統想要去獨裁都是完全違背市場經濟原則的。我希望特朗普能夠展示出一些數據，華為是如何威脅美國國家安全的？另外，其實中國在市場中也有所幹涉，中國有“國有企業”，美國沒有。中國也一樣，有國家的意志在裏面。在我看來，這是兩種意志體系的差別。

**吳曉求：**關於華為為什麼不上市，任正非先生説，股票市場投資人的慾望太大，企業要做長期發展戰略會受到干擾，而且當時華為企業尚且不大，股份就已經開始高度分散化了，如果來個10%的大股東，會嚴重影響他的戰略思維。如今，美國通過《緊急狀態法》去對付華為，如果華為是上市公司，這些戰略儲備的信息是要充分披露的，所以華為選擇不上市。

其中之二，我們説中國是中國特色的社會主義市場經濟，有時候是“現代市場經濟體系”。和歐盟、美國相比較，中國的國有企業佔市場經濟的比重相對較大，但也沒有超過民營企業。中國在現代化建設的進程中需要大量的戰略性投資，比如高鐵，讓任何一家民營企業投幾乎是不可能的，只有國有企業可以忍受巨大的虧損。這與中國的國情是息息相關的。

中國的能源是不能自給的，對外依存度很高，能源對中國來説是戰略物資，必須通過中國國有企業投資完成多元化戰略的輸油管道建設。需要處理好的是，國有企業不能夠具有優先的資源配置權，它和民營企業、外資企業、中外合資企業是平等的，這是我們最近採取的“競爭中性原則”，是市場經濟的靈活。在市場經濟面前，不能因為身份的差異出現不公平。

**王文：**剛才兩位老師比較了中美體制相互之間的優劣性。新時代背景下，兩位老師有沒有發現其他需要我們向對方國家學習的？

**邁克爾•麥克福爾：**首先，美國在文化、食品方面非常糟糕，在這個方面中國絕對非常領先。第二，多元性，在國家部門和私營部門之間，不僅僅中國和美國有混合制，很多國家都是如此。

如今在美國社會的制衡和監管的制約下，我們做事會束手束腳。總統沒有這麼多的權力，我們有各方面的力量制衡，這是我們的文化根基。我的同事説這是一票否決權的危機，在我們的體制當中，因為存在太多的否決權，我們很難完成非常重要的工程和項目。中國體制能夠實現經濟大轉型，在現代社會是個巨大的奇蹟。

**吳曉求：**中美關係眼中的“Ta”，Ta是Ta，Ta又不是Ta，我們是我們，我們又不是我們。在美國眼中的中國可能是Ta，但也不完全是Ta，因為中國發展起來了，而且發展得令人非常驚訝，從“9•11”至今還沒到20年，突然一個強大的中國出現了。當然，這還是因為我們自己的努力，因為我們執行了正確的政策。所以，中國人眼中的美國，Ta還是Ta，Ta又不是Ta，Ta不是Ta更多的是由特朗普總統帶來的。

王文告訴我，美國大使館吊銷了他的十年美籤，而且還被請進小黑屋裏，這完全顛覆了我們對美國的看法。當知識分子、精英們覺得去美國很害怕，那就很麻煩了。過去美國為什麼強大？中華優秀的年輕人都想奔向美國，尋求深造、展現自己才華。然而現在，好多學科領域對中國人關上了大門，物理不能學，核物理不能學，人工智能不能學。所以在中國人看來，美國的Ta已經不是Ta了，這的確需要反思。

實際上，美國是非常強大的，應該有這個自信。批評的聲音才會讓社會進步，才能找到美國的黑暗面、找到前進的方向，改革的重點。所以，Ta還是Ta，又不是Ta。

**邁克爾•麥克福爾：**現在我以斯坦福教授的角度和大家分享一下。我一直相信，如果有更多的中國人可以增進對美國的瞭解將是一件特別好的事情。如何讓中國更加懂美國呢？請更多的教授去美國，更多的學生去美國，更多的政府官員，更多的創業者去美國，我完全不同意“限制”科學交流的行為。不過，中國也拒絕了部分美國政府人員的簽證。

接下來，我再切換到大使的身份。講到普京和奧巴馬在某些事情上的壓力或摩擦，比如俄羅斯入侵烏克蘭。奧巴馬的觀點是，我們要減少不同，不要過激，這是也是我的觀點。而普京説，這樣的問題永遠都不會達成共識。這是最糟糕的一種外交，如果兩個國家有差異、有不同觀點，可能是基於信息不對稱或誤解，該如何處理？拒絕簽證、彼此互相不理了？這隻會加深誤解，加深我們彼此的信息誤讀。

斯坦福大學和人民大學必須要把這個錯誤信息量降到最低，唯一的方式就是增加我們兩個大學之間的交流和互動。