張維為《這就是中國》第二十七期：中國突破依附體系的意義
【在“中心-外圍-中國”這一“三元互動格局”中，中國處於一個極為特殊的重要位置，這個最能實質性促進世界各國利益匯合的國家，甚至在某種意義上具備重塑國際秩序的可能性。
東方衞視政論節目《這就是中國》每週一晚21:30持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授結合自身經歷，從國內外熱點、難點問題切入，比較中西文化，建構中國話語。
在7月22日的第二十七期節目中，張維為教授講述中國突破西方中心國家依附體系的意義。觀察者網整理節目演講與對答部分，以饗讀者。】
張維為：
上次演講我和大家探討的一個話題是，中國如何突破長期困擾發展中國家“外圍-中心”格局。長期以來，外圍國家、發展中國家幾乎都面臨這種兩難的選擇，要麼選擇依附中心國家，要麼選擇與中心國家脱鈎，那麼選擇“依附”的絕大多數國家就很難擺脱貧困，更不要説實現工業化。選擇脱鈎的國家往往面對中心國家軟硬兼施的巨大壓力，缺乏發展所需要的資金、技術和市場。
上次提到中國數十年如一日堅持走自己的路，下了一盤大棋，下了一盤險棋，下了一盤妙棋，結果在跌宕起伏的全球化競爭中脱穎而出，實現了人類歷史上聞所未聞的一個超大型國家的和平崛起。一是“集四次工業革命為一體的崛起”，而且在第四次工業革命中進入世界的第一方陣。與此同時，中國還突破了國際依附格局成為單獨的一極。具體講就是中國突破了“外圍-中心”這種“二元依附格局”，成為格局之外的單獨一極。中國現在既是“外圍國家”最大的貿易投資和技術夥伴，也是“中心國家”最大的貿易投資和技術夥伴。在這個意義上，舊的“二元依附格局”已經變成新的“三元互動格局”，也就“中心-外圍-中國”三元互動。在這一格局中，中國處於一個極為特殊的重要位置，一個最能實質性促進世界各國利益匯合的國家，而且具有深刻影響，甚至某種意義上重塑國際秩序的可能性。所以中國的崛起具有劃時代的意義。
一個是“集四次工業革命為一體的崛起”，一個是“突破依附體系成為單獨的一極”，兩者合二而一，實際上已經開始且必將繼續改變整個世界格局，所謂“三元互動格局”，本質上主要是這三組關係。
**第一組，中國與“外圍國家”的互動關係，也就是中國與非西方世界與發展中國家的關係。第二組是中國與中心國家的互動關係，也就是中國與主要西方國家之間的關係。第三組是這兩組關係之間的一種互動關係。總體上看，這三種關係均呈現出“百年未有之大變局”。**我們既面臨挑戰，也充滿機遇，而且機遇明顯的多於挑戰，只要我們能夠保持戰略定力，審時度勢，採取正確的戰略戰術，極有可能實質性的引導“百年未有之大變局”，朝着有利於中華民族偉大復興，有利於世界絕大多數國家和人民的利益，有利於人類命運共同體的建設方向發展。以下我想簡單的跟大家探討一下這三組關係。
首先中國與“外圍國家”的關係，應該説正在迅猛發展，勢頭少有的好；“一帶一路”在廣大發展中國家得到積極反應，正是説明了這一點。從習近平主席2013年提出“一帶一路”至今，還不到六年時間，已經有126個國家和29個國際組織同中方簽署了“一帶一路”合作協議，其中大部分是發展中國家。2013年到2018年間，中國與“一帶一路”沿線國家的貨物貿易總額已經超過6萬億美元，年均增長為4%，高於中國貿易的同期的整體增速。
“一帶一路”勢頭積極的一個主要原因是中國是唯一一個能同時向“外圍國家”提供四次工業革命產品、服務和經驗的國家。今天我們看到“外圍國家”現狀是這樣的，多數國家還沒有經歷過第一次、第二次工業革命，這在非洲非常普遍。有一些國家處在一次工業革命、二次工業革命為主，小部分進入第三次工業革命的階段，印度這樣的國家就屬於這個案例。“一帶一路”沿線的多數國家大都屬於這兩種類型。比方説第一代工業革命的標誌，傳統紡織業，隨着中國國內產業轉型壓力增大，比較大規模的走出去，特別在東南亞國家和部分南亞國家。這是合作共贏的“走出去”，它一方面推動了中國紡織業的轉型升級，同時也推動了其他發展中國家的工業化。
同樣代表中國第二、第三次工業革命，乃至第四次工業革命的華為、阿里、海爾這些公司也是一路向西發展，從巴基斯坦、印度到中東乃至非洲，拓展各種業務，取得了不俗的成績。其中華為公司非常明確地採取了“農村包圍城市”的戰略，向西發展，逐步進入歐洲國家。總之我覺得中國本着“共商共建共享”和合作共贏的原則，把四次工業革命的各種成果拓展到整個非西方世界，一方面提升他們的生產管理和生活水平，同時也給自己國內的產業升級打開了新的天地。
對於那些發展條件還不怎麼成熟的國家，中國也遵循實事求是原則，提供適合這些國家發展階段的產品，同時也保留了中國產品和服務未來提升的可能性。比如我們幫助肯尼亞建設的蒙內鐵路，目前使用的是適合肯尼亞目前國情的內燃機車，但整個鐵路線也為未來升級電氣化鐵路做了相應準備。
蒙內鐵路 圖片來自新華社
在這種態勢下，外圍國家靠攏中國“去中心化”已經成為難以阻擋的大勢。以中國與非洲的貿易為例，十年前美國還是非洲最大的貿易伙伴，但現在中國已經成為非洲最大的貿易伙伴，中非貿易額已兩倍於美非貿易額。而且這種情況也正在東南亞、拉丁美洲等地發生。西方國家之所以不斷抹黑中國，抹黑“一帶一路”，我想一個主要原因就是他們真的是害怕自己被“外圍國家”邊緣化。但是，我們看到“外圍國家”也越來越敢於主持正義站出來為中國説話，因為他們從與中國的合作中得到實實在在的利益。他們也看出來了，誰是真心幫助他們的朋友，也看到了究竟什麼模式才能使自己的國家實現現代化。
比如，最近馬來西亞總統馬哈蒂爾就嚴厲批評美國對華為公司的圍剿，他説“華為公司的研發力量遠遠超過整個馬來西亞的研發力量”，所以我們儘可能的利用華為的技術。他説，“華為在技術上比美國領先很多，我們必須承認，美國不可能永遠是那個擁有世界最先進科技的超級大國。”“如果別國領先了，他們就下禁令，就派軍艦，這根本不叫競爭，這是威脅。”
**中國“集四次工業革命為一體”的崛起方式，也從根本上顛覆了許多“外圍國家”長期以來對西方模式的迷信，可以説“歷史終結論”在他們心中也真的走向了終結。**中國的成功為“外圍國家”發展提供了一個極有吸引力的榜樣，這是中國非常重要的軟實力之一，中國不會“輸出”中國模式，但國際經驗就是這樣，一旦取得了成功，越來越多的“外圍國家”會把目光投向你，他們希望借鑑中國經驗來改變自己貧窮落後的狀況，所以這有利於中國影響力在全球的進一步提高，有利於推動現有的國際秩序的改革。但我們也迫切需要提升我們向整個世界講好中國故事的能力。
可以看到各種各樣跡象開始表明，國際社會特別是“外圍國家”開始以更加積極的態度看待中國的作用。當然這也和特朗普執政以後，美國軟實力的急劇下滑有關係。根據2019年3月美國蓋洛普公司發佈的全球民調，多數國家民眾認為中國的領導力已經超越美國。在133個國家和地區的受訪者中，34%的認可中國的領導力，而認可美國領導力的比例為31%，其中非洲國家對中國領導力的認可最高達到54%，亞洲國家認可度其次，達到34%，超過美國的32%。
第二點就是中國與“中心國家”的互動關係。在過去數十年裏，這個關係也在迅猛發展。確實，隨着保護主義單邊主義在歐美的抬頭，我們和“中心國家”的關係勢頭有所放緩。但即便如此，我們還是要看到，歐盟今天仍然是中國最大的貿易伙伴和技術轉讓的主要來源國，中國已經成為美國最大的債權國和第二大貿易伙伴。而中國本着合作共贏的精神，成功地通過加入世貿組織等一系列的制度安排，深深地嵌入了世界生產體系和貿易體系，與世界上所有的主要經濟體形成了你中有我、我中有你的利益融合的大格局。中國成為世界經濟產業鏈中絕對不可忽缺的重要組成部分，明顯減少了大國軍事對抗的風險，促進了中國世界的和平發展。
坦率地講，中國特別是在進入第四次工業革命的“第一方陣”後，給許多西方國家、“中心國家”帶來了震撼。儘管美國極右勢力希望美國與中國經濟上“脱鈎”，但實際上無法做到。中國生產的多數產品是美國經濟和百姓生活中難以替代的產品。雖然中國與“中心國家”關係中存在不少摩擦，但中國市場本身規模巨大，中國具有世界最完整的產業鏈，中國可以提供四次工業革命的各種產品，中國奉行的是合作共贏的方針，這一切使美國想聯合西方國家遏制中國的很多企圖難以得逞。
而且我覺得隨着這個趨勢，西方國家內部會出現越來越多的矛盾和分歧，包括西方企業和西方政府之間的矛盾、歐洲國家與歐盟的矛盾、歐洲與美國的矛盾、西方民間社會與政府的矛盾等等。西方內部希望與中國合作共贏的國家不少，希望與中國合作共贏的企業更是絕對多數，所以歐美矛盾也非常難以克服。這不僅是因為特朗普的許多做法在歐洲人眼裏不得人心，也是因為中國超大規模的消費市場，因為這個吸引力實在太大了。中國推動的“一帶一路”倡議吸引力太大，中國產品包括第四次工業革命中的許多領先產品，吸引力太大。我看到一個統計數字，如果歐洲不用華為產品，那麼歐洲5G網絡的成本要增加550億歐元。我在歐洲長期生活過，對於歐洲多數國家國民這是承受不了的，而且據他們推算5G的部署時間將要推遲一年半。所以從美國角度來看，真的，我們只能説西方陣營人心散了，隊伍不好帶了，甚至越來越多的歐洲人開始把特朗普的美國看成是“超級流氓大國”，看成是對歐洲和平發展的最大威脅。
第三點就這兩組關係之間的關係也在不斷變化。首先是中國與“外圍國家”的關係越發展，中國處理與“中心國家”矛盾的迴旋餘地和空間就越大，美國挑起中美貿易戰失敗的概率就越大，這是一點。還有就是外圍國家與中國的關係的發展，確實加速了去中心化的進程，導致“外圍供養中心”的模式走衰，這是改變世界格局的大事情。就像過去美國能輕而易舉地發動金融戰轉嫁危機，在“外圍國家”“剪羊毛”，甚至把別人的財富洗劫一空。但隨着中國的崛起，隨着中國與“外圍國家”關係的蓬勃發展，包括在金融領域內的合作，美國自2008年危機之後，“剪羊毛”變得越來越困難。一方面中國本身在努力防範金融危機，許多非西方國家也通過與中國加強金融合作，來防止美國引發的金融危機。
我記得上次講過，上世紀末蘇聯解體，蘇聯板塊的崩潰，使西方獲得了一次大的輸血，但俄羅斯在普京總統領導下扭轉了俄羅斯的頹勢，中東歐前社會主義國家在“16+1”框架下，也在普遍加強與中國的合作。其實，某種意義上背後也反應出這些國家在陷入外圍或半外圍後，對中心國家都有種種不滿，所以願意跟中國加強合作。所以我想只要今後中國和俄羅斯這樣的大國不犯顛覆性的錯誤，西方將很難再次獲得大範圍的“剪羊毛”或者“大輸血”的這種機會。
2008年10月24日，紐約證券交易所。@IC Photo
從整個資本主義世界的演變歷史來看，實際上“中心-外圍模式”的特點是西方國家早期的時候，內部階級矛盾惡化，導致國內衝突不斷，然後就通過把這些矛盾轉嫁到殖民地的方法，轉嫁到外圍國家，同時自己獲得超額利潤。利潤的一部分也變成了西方普通老百姓也可以享受到的一些財富的增加。但是“外圍供養中心”模式走衰看來會加速西方社會內部的矛盾，加大矛盾力度，這是一個很明顯的現象。為什麼過去十來年西方出現逆全球化大潮，民粹主義氾濫，“黑天鵝現象”頻繁發生，我想這是主要原因。在這種情況下，我個人認為西方國家特別是美國，最想做的還是繼續轉嫁危機，所以我們也可以理解為什麼美國要發動貿易戰，甚至還要在最後一刻採用所謂的極限施壓，抬高價碼，講白了就是能多撈一筆就多撈一筆，什麼遮羞布都不要。當然這是不可能得逞的。在中國已經突破依附關係的情況下，西方再想要向“外圍國家”大規模轉嫁危機，變得越來越難。只會是他們內部的矛盾危機增多。
那麼下一步會怎麼樣？我個人覺得有這麼幾種可能。一種是“中心國家”繼續不停地搗亂，特別是美國想盡一切辦法轉嫁危機，甚至不排除發動戰爭，或者製造地區衝突，轉移國內矛盾和視線。對此，我們一定要有高度警惕。中國和美國都是核大國，全面軍事對抗的可能性不大，但我估計美國會更頻繁地給中國製造麻煩，對華為採取的下三濫手法只是這種企圖的一部分。可能美國還會繼續在南海、台海、東海等地挑起新的麻煩甚至危機，還會繼續支持國內親西方勢力，繼續支持“藏獨”、“疆獨”、“台獨”、“港獨”等分裂勢力，還會以各種藉口發起各種形式的貿易戰、技術戰、科技戰、金融戰，以阻礙中國崛起的步伐。但同時我們也看到，美國紙老虎的本質已被越來越多的國人識破，特別是中國年輕一代，對西方的認知和愛國情懷都是前所未有的。而美國的軟硬實力走衰的速度也比我們預期的要快。
第二種就是西方國家，包括美國致力於自己國內的內部改革。從中國人角度來講，這是最明智的選擇。但我們也看到，特別像美國這樣的政治體制，已經被各種既得利益集團綁架，導致改革寸步難行。所以這個選擇成功的可能性不是特別大。
第三種就是西方國家最終願意搭上中國崛起或者整個非西方板塊崛起的順風車，不得不擁抱我們所提倡的合作共贏的這種新型的全球化，從而有可能使建設人類命運共同體的事業成為可能。
我們應該做好最壞的打算，爭取最好的結果，戰略上藐視我們的對手，戰術上重視我們的對手，堅信時間在我們一邊，歷史大勢在我們一邊。我們要大力加強總體安全的建設，形成強大的止戰能力，加強金融安全，這一點特別重要，加強意識形態安全和網絡安全，要堅決回擊美國的挑釁，一定要打掉它那種囂張氣焰。我們要拒絕民主原教旨主義和市場原教旨主義，千萬不能犯任何顛覆性的錯誤。我們要繼續推動中國與“外圍國家”關係的蓬勃發展，推動中國與“中心國家”關係的穩健發展，力爭使更多的“中心國家”看到與中國相向而行、走合作共贏、共建人類命運共同體的道路才是最佳選擇。
最後我想講，我們一定要看到中國在“三元互動關係”中處於非常特殊，也非常有利的地位。人類歷史上第一次出現了中國這樣的一個國家，按照購買力平價，它是世界最大的經濟體，同時它又是個真正熱愛和平的國家，熱愛和平刻在我們的基因裏，同時有非常強大的止戰能力，不是以強凌弱的好戰國家，是一個真正主張大小國家一律平等的國家，不是以大欺小的國家，是一個真正推動合作共贏的國家，而不是極端自私以鄰為壑的國家。這就是中國，它應該比其他國家更能夠發，並實質性的推動世界各國利益的匯合，實質性的推動世界範圍內的和平與發展。而且這種和平是有韌性的和平，持久的和平，這種發展是可持續的發展。中國在這兩個領域內都積累了非常豐富的經驗，可以在世界上發揮榜樣和引領作用。我希望收看這個節目的中國年輕人，我們要時刻準備着，用青年毛澤東的話就是説“世界，我們的世界；國家，我們的國家；社會，我們的社會。我們不説，誰説？我們不幹，誰幹？”與大家共勉。
好，今天就講到這兒，謝謝。
討論環節
**陳平：**我感興趣的是，工業革命以來，西方中心的轉移基本上在地中海文化圈和大西洋文化圈裏面。譬如説從意大利轉到西班牙、葡萄牙、荷蘭、英國、德國、美國，而只有這一次，這個中心轉移到了東方，而東方中國在東亞始終是穩定的中心。所以中國這一次的崛起改寫了工業革命以來的世界歷史。
而東方古老的文明，從波斯文明到巴比倫文明、到埃及文明、到奧斯曼帝國，一個一個都衰落了。唯一還能在新的技術革命裏面重新站起來，而且可以和西方文明競爭的只有中國。在這一點上，我覺得我們趕上了一個時代的轉折點。
問答環節
Q1：張教授、陳教授，主持人，你好。近期有西方媒體宣稱，中國作為全球第二大經濟體，“理應”被劃入發達國家的行業，不應該再繼續享用發展中國家所帶來的福利，請問對此言論如何回應？還有第二個問題是，如果我們中國突破依附體系，那麼如何來面對以美國為主導的西方國家的聯合制裁？謝謝。
**張維為：**是不是發展中國家這個問題，我是主張我們真的做一些研究，現在是什麼情況，我們實事求是地説，我就相信實事求是這四個字。現在你對外講中國是發展中國家，西方國家很多人都不接受。我們去年作為智庫代表團去歐洲訪問，德國很有地位的人説，如果中國認為自己是發展中國家的話，我們都是發展中國家。
現在我個人也不用發達國家這個詞，我覺得這個詞不準確。我恐怕是為數不多的中國學者，西方發達國家每一個都沒有落下、都實地去看過、考察過。多數所謂發達國家或西方國家內部，都有相當大的貧困板塊，第三世界板塊，甚至我在研究西方國家或者發達國家第三世界化的問題，也許需要一種新的解釋框架，但現在還沒有找到。
現在有很具體的問題就是WTO。美國認為中國在WTO得到太多的好處，實際上我們是嚴格按照WTO條文把自己界定為發展中國家，根據人均GDP我們就是一個發展中國家，我們有權利也有義務，但他們覺得你們就是享受發展中國家太多的好處了，所以現在要剝奪這個權力。我覺得我們可以照定義來説，我們是一個發展中國家。但中國自己恐怕就是個獨特的國家，自己就是一類，我們的人口超過所有西方國家，方方面面又這麼unique這麼獨特，但這個是面向未來的考慮，在新的共識達成之前，我們應該堅持現在的定義。
第二個問題，美國跟歐洲可能在個別問題上聯合，但總體上不大可能。你不知道在歐洲，以法國為例，他們的文化對美國有多反感，我好幾個法國朋友説，我一輩子從來沒吃過麥當勞，從來沒喝過可樂。他真的特別反感地講道，我一天最苦惱的事情就是上班路上見到三個麥當勞，不能容忍。除了文化層面看不起美國，現在利益衝突也非常大，因為歐洲多數人還是希望用歐元，美國是堅決反對歐元的，諸如此類問題上存在利益衝突。歐盟如果不用中國的5G，不用中國第四次工業革命的產品，對不起，你要落後一大截，甚至付出沉重代價。所以這是巨大市場的誘惑，巨大的產品的吸引力。
**馬澤晨：**我覺得剛才張老師補充的關於法國人對於美國人的仇恨跟文化上的分歧是一點。另外一點就是，歐盟的兩個主要發動機——法德之間是不是鐵板一塊呢？從來都不是，比如説從能源採集上來看，法國就特別喜歡用自己的核能，而德國則時不時地跟俄羅斯做石油輸送的交易。這個其實在法國人看起來是很要命的，畢竟俄羅斯跟歐盟的關係總是那麼微妙，對吧？當你落實到經濟，落實到產業，落實到相關的一些具體政策的時候，恐怕這個聯合是不那麼容易的。
法國總統馬克龍（左）、德國總理默克爾
Q2：這次中美貿易戰將會給中國帶來哪些機遇？謝謝。
**張維為：**上次我也講了一個觀點，美國是發動這場貿易戰的，我們是很不願意打的，雙方都會受到損失。但既然你現在下決心要打了，那對不起，怎麼個打法，怎麼個結局，就由不得你了，應該操之在我了，我們給中央建言，就是這樣講的。世界競爭歸根到底是標準的競爭，這個5G都是確定標準的。現在我們正好利用這個機會，提出我們自己的標準來，包括不可靠實體清單，包括一系列東西，實際上都是一種標準的設置。我這是改變未來格局的，我真的希望我們現在這些努力能夠繼續下去。
**陳平：**可以從幾個層次來看，如果從打貿易戰來看的話，特朗普打貿易戰是美國自己終結二次大戰以後建立的以美國主導的全球化的體系，世界銀行、國際貨幣基金組織、WTO、貨幣結算系統等等全是美國主導的。然而特朗普説這套系統美國輸了，中國贏了。所以現在講修正主義國家，不是中國在修正，是美國自己要修正。打完以後無論特朗普能不能當選，美國已經回不到二次大戰以後的霸主地位，這是第一個機遇。第二機遇是，原來大夥還在爭論，到底產業升級要走聯想的道路去美國併購，還走華為的道路致力於自主研發？現在已經不用爭論了。張維迎和林毅夫爭論要不要產業政策，吵得天翻地覆，但貿易戰一打，大大強化了中國走中國道路的自信心。我覺得這個大禮包真得“感謝”特朗普。
**馬澤晨：**這次貿易戰使中國人在很多情況下認清了道路，看明白了事實，實際上從外媒宣傳的佔比上也是給了中國一定的機遇。此前我們基本上默認，在美國主導的西方媒體的體系裏面，中國的曝光率實際是很有限的。它用讓你失語的方法來控制你的言論以及在世界範圍內的發聲。但從去年到今年的貿易爭端後，其實中國與相關事件的曝光率已不可避免地提升，怎麼利用這個機遇把我們的故事通過這些渠道更好地傳達出去，是更好的一個機會。
**駱珺：**剛才老馬説的這一點特別好，給咱們在媒體上曝光增加了很多機遇，增加了中國發出自己觀點發出自己聲音的機會。如果沒有貿易戰，大家可能也不知道任正非是這麼一個有勇有謀、規劃長遠的人，他對在國際上塑造中國人的形象起到了非常好的作用。
另外，今天張教授、陳教授談到了幾個非常重要的話題，中國突破中心外圍體系，對於中心國家，對於外圍國家，對於中國自己都有非常大的影響。從中國人的角度可能還不太能理解佔世界人口1/5的中國有超越西方道路的崛起，這種崛起對他們的震撼，對他們的影響有多麼大。下一步，我們要怎樣塑造中國在國際上的領導力，中國不要當老大，領導力和老大是兩個概念。我們在某些方面對世界做出了引領性的作用和貢獻，這就是領導力。
**張維為：**鄧小平講過中國不要當頭，但你仔細讀鄧小平的話，他説的不要當頭，是指的非常具體的。比方説，中國不要到70國集團當頭，70國集團會議最好在哪裏哪裏開，不要在北京開，這是他當時的表述。所以後來出現一個77國集團+中國這樣的模式，中國是獨立的一支。所以那時候他就考慮這一點，中國自己塊頭這麼大，就是獨立的一支。我不是當頭，而是發揮一種榜樣和引領的作用。
實際上去年中美貿易戰爆發時，就有人問我，如果鄧小平健在的話，看到這個情況會怎麼處理？我當時就説，憑我的直覺、對他的瞭解，他會覺得是一個機遇來了，也許可以先考慮打一個自衞反擊戰。如果自衞反擊戰非常成功的話，這戰果能不能擴大，最後打成決定性的淮海戰役，這就是改變世界格局的。所以我們走一步看三步，先思考好大的格局。我覺得我們現在領導人也有這個考慮，這是我的判斷。
Q3：主持人好，兩位老師好。我想提兩個問題，第一個問題是在某種意義上講，中國的城鄉二元體系在中心國家向外轉嫁危機的過程中起到了不可替代的作用。那麼在將來的發展過程中，我們如何保持這種優勢？
**張維為：**以2008年美國引發的金融海嘯為例，當時中國一下子出口鋭減，出現大量失業。有不同統計顯示，大概2000多萬人，農民工一下子沒有工作了。但我們城鄉二元體系事實上是緩和了這個衝突，因為我們的農民，農村户口，有地有房子，這些農民工離開城市，離開工業，回到自己家裏一畝三分田，還可以過日子。所以當時西方預測中國完了，但結果中國沒有出現大的危機，當然我們還有一些其他的措施。
所以你這個問題提的有道理，之後2008年以來中國進行大量的改革，過去我們城鄉二元體系的一個典型標誌就是農村户口和城市户口，誰都希望要城市户口，因為城市户口附帶太多的好處福利。這背後有一個背景，因為中國當初真的是國力太薄弱了，我們需要搞現代化，需要發展工業，而工業要在城市裏做，這實際上是犧牲了一部分農民的利益來供養城市發展工業。但之後我們確實非常強調工業反哺農業，反哺農村，解決三農問題。一個標誌性的變化就是現在農村户口變成香餑餑，因為它附帶的權利都是具體的。
這就是一個巨大的變化。現在中國又是新農村建設，農村振興計劃，很精彩的，現在農村真的是充滿希望。青山綠水就是金山銀山。我們去浙江考察“千村示範工程”，相當有吸引力，像農家樂，阿里到農村幫助電商富農等等，是一副很精彩的藍圖。
如果再出現美國轉嫁危機的話，情況可能不一樣了。因為中國經濟對美國的依賴已經大大減少。當時外貿佔我們GDP70%，現在只有30%，甚至不到，看你怎麼計算。中美貿易只佔整個外貿的1/7，這是到去年年底為止的數據，所以影響大大縮小。現在我們的做法是鼓勵新型城鎮化，城鄉融合發展，鼓勵農民工，除了一線城市還有一些限制外，二線、三線、四線城市，鼓勵落户，這都是很大的變化。
**陳平：**我覺得美國有一個經驗，也是英國和德國經驗，是中國要學的。世界上最好的大學都在小城市和鄉村裏面。西方科學的中心劍橋、（哥廷根）都不是大城市，美國在二戰以後可以接收幾十萬名的歐洲科學家，就在小城市裏面養。現在大批海外科學家要到中國來，中國一流大學都集中在大城市裏面，房價非常高。過去30年，地方的大學校園建得非常漂亮，但是缺少高級的教授和科學家。如果中國借貿易戰之機，改變教育和醫療的佈局，在原來生態良好的革命老根據地建設新的研究基地、養老基地、衞生基地，這樣城鄉可以對流均衡發展。何況再加上互聯網，根本沒有必要在大城市裏研究科學。我覺得最快活的研究科學地方就是在奧斯汀、劍橋、哥廷根這種地方。
Q4：西方老牌國家和它原來的殖民地國家之間的這種二元依附體系在加速衰落，我想請問中國在其中扮演一個什麼樣的角色？我感興趣的一個例子是法國和非洲之間的關係，法國在很長時間以內就是一直在西非和北非建立非常緊密的聯繫，但是現在我們已經可以和西非國家進行比較緊密的經貿聯繫了。
**張維為：**法國我還相對比較熟悉，在那兒生活過。實際上法國和西非的關係，也是一種中心和外圍的關係，已經受到過美國崛起的衝擊。嚴格講，整個印度支那半島當時都屬於法國範圍，都是法國殖民地，越南、老撾、柬埔寨。但美國崛起後，這個地方在相當長時間內變成美國的勢力範圍，法國就很失望，他們過去屬於講法語的國家，忽然發覺人家會講法語的越來越少。第二波就中國崛起的衝擊，前法國總統馬克龍去吉布提訪問，吉布提也是法國殖民地。因為我們在吉布提建了一個海軍的保障基地，法國媒體就説，法國忽視了吉布提，現在給中國人拿去了，他們還是這種零和遊戲的思維。然後法國總統就説我們要向吉布提提供幫助和資金。法國媒體的説法是，法國人現在沒錢，政府沒有錢，感嘆國力競爭不過中國。我經常説，中國震撼，不是你想震撼，是沒有辦法，規模太大了。就以基礎設施為例，中國是集設計、管理、建設、運營、資金、技術工人為一體的，全方位都可以提供。其他任何國家可能是某一方面強，但中國是可以全盤提供的。所以“一帶一路”一出去之後，馬上改變了整個格局，發展中國家特別歡迎，其他國家沒法競爭。
但現在以我對法國的觀察，他們中有一些比較有遠見的人就開始談法國應該加入“一帶一路”，甚至已經開始探討中國、法國和第三方的合作，包括在非洲的合作，已經有不少項目在做。我覺得這也是中國的本意，我們並不想擠佔別人，如果你們在這方有一些實力，哪怕是軟實力，我們一起來做。
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