張維為《這就是中國》第二十八期：蘇聯是如何解體的
【蘇聯解體大致分兩步，知識精英、政治精英被西方話語洗腦，在他們看來，彷彿世界上存在着一個理想的彼岸，就是美國、就是歐洲，就是西方。
東方衞視政論節目《這就是中國》每週一晚21:30持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授結合自身經歷，從國內外熱點、難點問題切入，比較中西文化，建構中國話語。
在7月30日的第二十八期節目中，張維為教授講述蘇聯解體的原因。觀察者網整理節目演講與對答部分，以饗讀者。】
**張維為：**今天我想和大家討論一個重要的也比較沉重的話題，就是蘇聯是如何解體的。大家知道蘇聯是列寧創造的世界上第一個社會主義國家，想和大家分享一下我自己對蘇聯解體原因的思考，算是一家之言，供大家參考。
先講一段我的個人經歷。記得應該是1992年，當時我在日內瓦大學做博士，大學舉辦了一個講座，請來了哈佛大學的經濟學家Jeffrey Sachs。大家可能知道他是蘇聯、俄羅斯改革進程中“休克療法”方案的主要設計者，我後面會談及所謂的“休克療法”是如何摧毀了蘇聯和俄羅斯的經濟的，Sachs演講結束後開始互動，這時候當時正好在日內瓦大學做訪問學者的前蘇聯資深學者站了起來，他沒有説話，直接走到講台上，用手指着Jeffrey Sachs教授，非常清晰地用英文説了一句話，“我的國家已經解體了，你高興嗎？”，説完拂袖而去。當時還沒有手機，否則如果拍下來的話，會是一幅極有震撼力的照片。毫無疑問，多數俄羅斯人民對自己國家上了美國的當而走向崩潰、對自己人民數十年創造的財富被華爾街洗劫一空，至今都耿耿於懷。當然Sachs教授本人後來很少提及他與蘇聯解體的關係。最近美國在圍堵華為公司，Sachs教授出來説了一些比較公道的話，但是立刻遭到了美國右翼勢力的圍攻。所以人有時候確實挺複雜的。
蘇聯解體的原因很多，今天時間有限，我主要從經濟和政治兩個視角來跟大家一起探討。我們知道蘇聯不管有多少問題，但它畢竟在短短二三十年內，從一個農業國變成一個工業國，變成了二次世界大戰時抵抗德國法西斯的主力，併為此承擔了巨大的民族犧牲，人口減少將近14%，相當於兩千六七百萬的軍民陣亡，每個蘇聯人家庭都有人犧牲。蘇聯曾經也對中國產生巨大的影響。毛澤東主席説過一句名言：“十月革命一聲炮響給我們送來了馬克思主義。”中國實行第一個“五年計劃”的時候，蘇聯給了中國寶貴的援助，包括156個大型項目。我們現在用的很多概念，比如“五年計劃”、“民主集中制”等等，實際上都是蘇聯共產黨人發明的。問題是，一個對中國歷史進程產生如此巨大影響的國家、世界上第一個社會主義國家、一個一度和美國平起平坐的超級大國，怎麼就一下子轟然崩潰了？
蘇聯解體給大多數俄羅斯人帶來的是比較悽慘的或者相當悽慘的一種生命體驗。據統計，二次大戰的時候，蘇聯GDP是減少了22%。但是蘇聯解體後五年左右的時間內，俄羅斯的經濟規模跟1990年相比，下降52%，一半還多，這幾乎是毀滅性的。因為蘇聯模式下的計劃經濟，產業分工已經相當專業化，比方説，汽車的發動機可能是在烏克蘭生產的，輪胎可能是在哈薩克生產的，結果國家一解體，整個前蘇聯的經濟協作網絡全部崩潰，所以經濟走向崩潰是不可避免的。二戰時，雖然德寇摧毀了蘇聯很多工業設施，但同時蘇聯軍工產業在拼命地生產機器、坦克、大炮、機關槍、彈藥，所以就GDP總量來看，下降得還沒那麼多，俄羅斯老百姓生活也受到嚴重影響，社會急劇動盪，人均壽命下降非常厲害。男性平均壽命由原來60多歲降到了50多歲（注：1992-1993年，男性壽命從62歲降到58歲）。今天之所以還有這麼多俄羅斯人仍然支持普京，恐怕和1990年代這段悲慘記憶有關。而且大家看到雖然蘇聯共產黨垮台了，蘇聯國家也解體了，但西方還是不放過，北約還在繼續東擴，直接大軍壓到俄羅斯邊界。所以俄羅斯人覺得很難接受西方特別是美國的所作所為。我上個月訪問俄羅斯，雙方進行智庫交流，一位資深的俄羅斯政治人物跟我説，戈爾巴喬夫時期，我們真的以為我們即將進入天堂了，結果發現我們掉進了地獄。俄羅斯電視台一位資深主持人採訪我，趁攝像師在調試燈光的時候，我們簡單聊了幾句，我問她如何評價蘇聯解體到現在的經歷，只是她個人經歷，她説一言難盡，但仍説現在還是最好的時候。我問為什麼？她就回答一個單詞“穩定”，只有經歷過過多的動盪和戰亂，才能理解穩定和和平是多麼寶貴。
第聶伯河水電站，蘇聯經濟力量的一個體現，建於1932年。圖片來自維基百科
那麼要了解蘇聯解體，就先要了解一下蘇聯經濟發展的模式。蘇聯實行是高度的計劃經濟，這個模式確實是有問題的，但也有當時特殊的原因，因為蘇聯面臨的是整個西方世界的包圍，所以亟需發展重工業，發展國防產業，某種意義上它的代價就是犧牲了輕工業。蘇聯是第一個社會主義國家，在經濟發展方面進行了各種各樣的探索，最開始搞戰時共產主義，也就是打仗時搞消費品配給制、產業國有化、糧食徵集制和義務勞動等等。這一制度後來被證明難以為繼，列寧做了一些務實調整，提出“新經濟政策”。這個新經濟政策開始承認商品經濟，允許外商到蘇聯來投資，所以我們1978年改革開放初始，鄧小平就説蘇聯過去實行過新經濟政策。鄧小平1926年這一整年都在蘇聯留學，當時列寧已經去世了，但他的新經濟政策還沒有完全終結，所以鄧小平對蘇聯當時採取的比較靈活開放的新經濟政策有切身體驗。社會主義可以不完全是國有經濟，可以有私營經濟、民營經濟，也可以有外資。但到了斯大林時期，蘇聯經濟轉成了我們後來熟知的蘇聯模式，包括實行企業國有化、中央計劃經濟等，雖然取得了不少成就，特別是重工業、國防工業、科技力量的迅速發展，但後來這個體制越來越僵化，尤其官僚化，經濟缺乏活力，老百姓的生活水平長期停滯不前，消費品奇缺，也就是所謂的“短缺經濟”。蘇聯人的很多日用品都要憑證供應，購貨排長隊，這給了西方一種巨大的心理優勢。
我記得80年代中期曾看過一個美國人拍的紀錄片，一個美國記者採訪當時的蘇共宣傳部副部長説，你看我們美國的制度為美國人創造了豐富的消費品，你們的制度為蘇聯人民創造了什麼？這位副部長一時失語，無話可説。美國記者也夠損的，把特寫鏡頭就對着這位非常尷尬的蘇共官員。這和中國完全不一樣，今天中國隨便拿出一個二線城市，哪怕三線城市都可以，其繁華程度都超過洛杉磯、舊金山，甚至可以叫板紐約。
蘇聯的其他政策也有失誤，比如堅持與美國搞軍備競賽；當時美國核武器非常多，可以毀滅地球100次，蘇聯就跟它競爭，也拼命發展核武器，要發展出毀滅地球101次的能力，這在現在看來是非常不明智的，浪費了大量人力物力。**中國從來不參加軍備競賽，而是確保有效威懾力，或者説強大的止戰能力。**其實，當時蘇聯和美國都實行擴張主義政策，兩個國家都想把自己的意識形態強加給其他國家，美國搞全球霸權，蘇聯搞全球輸出革命，結果都付出了很大的代價。
蘇聯解體前，經濟改革失敗，商店裏幾乎沒有東西可買
我第一次去蘇聯是1990年，切身感受到了蘇聯經濟的困難，困難到什麼程度？現在如果大家去過俄羅斯的話就知道，紅場有個很大的百貨公司，當時我去莫斯科紅場，那個地方叫“古姆”，商品之少超乎想象。因為1990年時，中國市場已經實現初步繁榮，幾乎什麼商品都有，只是質量高的不一定很多，但蘇聯市場的貨架上幾乎空空如也。我記得我是6月份去的，當時天有點涼，我想買一件風衣，一問説必須有護照，還必須有你所在那個酒店的派出所開的居住證，而且只能買一件，買了之後護照上還要敲一個章，實行嚴格的計劃供應。當時陪我一起去的是一個蘇聯社科院的小夥子，我們一起逛，**看到有個電視機商店，我就走了進去，只是好奇想看看電視機價格之類的，但這個蘇聯小夥子説，“張老師，蘇聯電視機你可千萬別買，那是專門為我們敵人設計的，看的時候容易爆炸”。**蘇聯產品質量不好，這也是當時缺乏競爭力的原因。
到了戈爾巴喬夫時期，蘇聯進行了一系列經濟改革，但在相當長的時間內，整個蘇聯的改革還是在計劃經濟裏邊打圈子。戈爾巴喬夫鼓勵勞動競賽，增加優秀工作者的收入，但總體成效不大，因為他沒能從根子上、制度上來解決問題。後來，他又一下子轉向了激進的改革方案，就是我經常講的“雙休克療法”，**一個是政治上的“休克療法”，放棄黨的領導，一個是經濟上的“休克療法”。**1990年中期，我正在蘇聯訪問時，恰逢戈爾巴喬夫、葉利欽達成一個協議，成立一個由總統顧問委員會成員、即“沙塔林院士”組成的專家小組，制定向市場經濟過渡的500天計劃。該計劃的制定得到美國專家的直接指點。現在回頭看這個計劃是愚蠢的，它把國有企業股份摺合成債券，讓國有企業工人無償拿到一部分股權，看似這個工廠屬於你了，“私有化”了；但隨着蘇聯經濟陷入混亂，被西方操縱的媒體就開始製造經濟恐慌氣氛，包括被西方操控的俄羅斯媒體在內，緊接着債券、盧布開始大幅貶值。很多工人都傻眼了，馬上急着出售手中的債券，結果華爾街金融資本以最小的代價，把蘇聯人民70年積累的十幾萬億資產洗劫一空，根據不同的統計，甚至可能有更多資產。**我個人認為，這可能是人類歷史上最大的一次財富浩劫和財富轉移，至少是之一。**這個教訓對於包括普京總統在內的多數俄羅斯人是刻骨銘心的。
政治上也是如此。我曾總結過，蘇聯解體大致分兩步：第一步是知識精英，就是大學教授、媒體精英被西方話語洗腦；第二步就是政治精英，政治局委員、政治局常委以及總書記也被西方話語忽悠，彷彿世界上有一個理想的彼岸，就是美國，就是歐洲，就是西方。蘇聯體制確實有很多問題，官僚主義、腐敗、經濟僵化等等，但絕大多數蘇聯人並不想看到他們的國家解體，當時有各種民調都證明他們希望這個國家繼續存在。
**我總是説西方發明了各種各樣的“陷阱”忽悠整個世界，什麼“中等收入陷阱”、“修昔底德陷阱”，“塔西佗陷阱”等，實際上真正的“陷阱”就是兩個：一個叫“民主原教旨主義陷阱”；一個叫“市場原教旨主義陷阱”。結果不幸的是，這兩個陷阱蘇聯都陷入了，最後走上了國家解體的不歸路。**我個人認為後來不少西方國家自己也陷入這兩個陷阱，所以西方也在走衰。
毫無疑問，蘇共最高領導人戈爾巴喬夫是被西方話語徹底洗腦了，他稱自己是蘇共二十大的一代，蘇共二十大是1956年召開的，當時蘇共領導人赫魯曉夫主政，提出了一個全盤否定斯大林的秘密報告。那一代實際上是一批人，他們對社會主義和共產主義事業完全失去了信仰。
1987年，戈爾巴喬夫與里根簽署一份核裁軍協議《中導條約》。
戈爾巴喬夫在1987年寫了一本書，在美國出版，名為《改革與新思維》。他提出的一個觀點是“全人類的價值高於一切”，要實現“人道主義、民主的社會主義”。我多次講過，人類價值也好、普世價值也好、民主也好，實際上這些價值需要世界各國討論之後達成共識才行。如果這些價值都是按照西方國家標準來界定的話，那麼美國入侵伊拉克就變成了“反對專制”和“捍衞人權”，而不是21世紀對人類的嚴重侵犯。不管怎麼樣，戈爾巴喬夫被西方所謂的普世價值給忽悠了。
面對西方或者親西方勢力的步步逼近，戈爾巴喬夫是步步退讓，在談黨的領導時，他開始説我們要堅持黨的領導、反對多黨制，隔了一段時間又説採用多黨制也不是什麼大問題，再隔一段時間又變成，憲法中任何一條都可以修改，包括第6條，而第6條就是黨的領導；接着又説不要害怕多黨制，最後乾脆宣佈取消共產黨領導，實行多黨制，導致他完全失去對政治發展的任何主導權，讓蘇維埃直接行使行政權，從而出了大問題。一人一票選蘇維埃代表，由蘇維埃代表直接行使管理國家的職能，葉利欽就是這樣上來的。
葉利欽原來是蘇共黨員，後來因為犯了一些錯誤被開除出黨，但他通過戈爾巴喬夫的所謂蘇維埃制度改革直接參加選舉，後來被老百姓選為莫斯科的蘇維埃代表、俄羅斯的蘇維埃主席，然後以這個平台直接叫板戈爾巴喬夫，直至蘇聯解體。同時，在意識形態領域內，蘇聯全面向西方投降繳械，蘇共黨史中的領袖人物，蘇聯時期的英雄人物，包括蘇聯衞國戰爭時期的許多英雄人物，像卓婭和舒拉這些我們都耳熟能詳的英雄人物，全都被污名化。當時蘇聯精英被西方洗腦到什麼程度呢？我舉個例子，我碰到過一個蘇聯學者，他跟我説，我們這個國家太爛了，讓美國來殖民我們吧。大家有沒有注意到這種觀點實際上和今天我們國內的投降派差不多，好在我們整個國家從上到下都警覺起來了，絕大多數中國人警覺起來了，我們絕不允許任何人顛覆人民共和國。
老布什、里根、戈爾巴喬夫 @IC Photo
經濟上，戈爾巴喬夫在親西方勢力面前也步步退讓，一開始反對私有化，後來大力推動非國有化和私有化，認為公有經濟和市場經濟水火不相容，必須徹底實行以私有制和市場化為基礎的市場經濟。接着就是前面提到的“500天計劃”，蘇聯隨即陷入經濟、財政、社會、政治的全面危機，加上美國引誘的石油價格暴跌，蘇聯財政收入鋭減，國庫空空，連政府和軍隊的薪餉都發不出來。90年代初那幾年如果去蘇聯或者説俄羅斯的話，就會看到一些非常悽慘的景象，大學教授、醫生、軍官、工程師走上街頭，兜售各種低廉的小商品，其中一部分人甚至不得不乞討，這個情況是非常可憐的。
到最後出現了什麼情況呢？戈爾巴喬夫親自給美國總統老布什寫信，希望老布什能借貸款給俄羅斯，他的要求是150億美元。老布什回信的原文我不能完全記得，大意就是貴國要向美國國會證明自己有還債能力。150億美元是個什麼概念呢？去年雙11，淘寶一天的交易額就是300多億美元！
蘇聯崩潰了，共產黨崩潰了，經濟崩潰了，財政崩潰了，思想崩潰了，信仰崩潰了。隨之而來的國家解體是必然結局。1991年9月，愛沙尼亞、拉脱維亞、立陶宛三個加盟共和國獨立；12月，俄羅斯聯邦、白俄羅斯、烏克蘭三國領導人簽署《獨立國家聯合體協議》宣佈組成“獨立國家聯合體”；12月25日，戈爾巴喬夫宣佈辭去蘇聯總統職務；12月26日，蘇聯壽終正寢。
1991年12月25日，戈爾巴喬夫發表電視講話宣佈辭職。圖為當晚克里姆林宮總統辦公室，時任美聯社駐莫斯科首席記者的劉香成在戈爾巴喬夫宣佈蘇聯終止存在的瞬間按下了快門。
當時蘇聯解體給中國帶來很大的震撼、震動，不少人擔心中國的紅旗還能打多久，而西方世界是一片歡呼聲，福山的歷史終結論被證明了。大家可以查一下，我們的很多高級幹部走向腐敗也是那個時候開始的，蘇聯老大哥都完了，中國社會主義還有希望嗎？趕緊趁機撈一把吧。但當時中國最高領導人保持清醒的頭腦，鄧小平本人對蘇聯、東歐的變化發表過多次內部演講，當然現在大部分都公開了。他要中國“冷靜觀察，沉着應對，韜光養晦，有所作為”，並擲地有聲地説，“整個帝國主義西方世界，企圖使社會主義各國都放棄社會主義道路，最終納入國際壟斷資本的統治，納入資本主義的軌道。現在我們要頂住這股逆流，旗幟要鮮明，因為如果我們不堅持社會主義，最終發展起來也不過成為一個附庸國。而且就連想要發展起來也不容易。現在國際市場已經被佔領得滿滿的，打進去都很不容易。只有社會主義才能救中國，只有社會主義才能發展中國。”在蘇聯解體前4個月，鄧小平又明確地説，“世界歷史正在出現大轉折，這是我們的機遇”。
在座的年輕人可能不一定了解，當時國內不少人亂了陣腳，紅旗到底能打多久？但滄海橫流方顯英雄本色，鄧小平看到的是中國大發展的機遇來了，中國一定要抓住這個歷史性機遇，證明中國社會主義道路一定走得通，一定能成功。所以在蘇聯解體後不到20天，鄧小平就開始巡視南方。我想他心裏着急啊，他就怕中國錯過這個機遇。他一路走一路講堅持社會主義，堅持改革開放，堅持提高人民生活水平，中國社會主義一定能夠成功。就像我上次演講中所説的，鄧小平南方談話某種意義上開啓了中國的第二次乃至第三次工業革命。當然這又是一個宏大的題目，以後有機會我們再聊。
今天我就講到這兒。謝謝大家。
討論環節
**陳平：**蘇聯的解體也很容易理解。因為我和Jeffrey Sachs是非常好的朋友，我稱他是“典型的空想資本主義者”。咱們有批判過空想社會主義，Jeffrey Sachs是一個最天真的空想資本主義，二十幾歲哈佛教授成名。
他靠什麼成名的呢？當時墨西哥發生金融危機，墨西哥向美國借了一大筆債，然後Jeffrey Sachs就出了一個主意説，這個怎麼救？把那債務勾銷得了。墨西哥人高興壞了，但我們要知道美國人為什麼敢勾銷墨西哥債務。因為墨西哥就在美國旁邊，假如墨西哥發生金融危機，那會有比現在還要多的難民衝擊美國，美國會更糟糕。
Jeffrey Sachs還認為拉美的經驗可以移植到東歐和蘇聯去，就提出“休克療法”，經濟一定瓦解，瓦解後怎麼辦呢？美國重新對東歐和蘇聯實行馬歇爾援助。當時我跟他辯論，我説你瘋了，你怎麼可能援助這麼大一個國家呢？結果後來美國只援助了波蘭，因為波蘭是蘇聯的世仇，現在大家都知道波蘭是美國在東歐的橋頭堡。
1997年我去俄羅斯開會，你們知道當時俄羅斯有多慘嗎？飛機場一片黑暗，根本就沒有飛機，燈光都是暗的；莫斯科大學請我們去開會，學校教授跟我説，俄羅斯教授、軍官、警察已經三年沒有發工資了。大家可以想想他們怎麼活？當時有一個案子是一位40來歲的流浪漢，餓得實在受不了，偷吃了一個老大娘的土豆，被老大娘一鋤頭打死了，最後判案結果是無罪，當時人命就值幾個土豆。所以我對蘇聯瓦解的印象，是非常的震撼。
問答環節
Q1：兩位老師好，主持人好，剛剛聽兩位老師介紹了那麼多，我有兩個問題，第一，您覺得蘇聯解體對中國最大的意義在哪裏？第二，戈爾巴喬夫終結了蘇聯，又獲得了諾貝爾和平獎，那它的深意又何在？謝謝。
**張維為：**我個人覺得還是非常深刻的教訓。我之所以講我們這一代人有一點蘇聯情節、南斯拉夫情節，是因為小時候看了很多蘇聯電影、南斯拉夫電影，但這兩個國家都解體了，所以我們真的擔心，這種情況千萬不能出現在中國。瓦解的步驟，第一步是知識精英被西方話語忽悠，第二步政治精英被西方忽悠，然後就是經濟崩潰，國家解體，兩個國家都是如此。而這兩個國家還是社會主義國家時我去過，那時是訪問，後來我自己也去考察過，真是刻骨銘心。所以對我們來説，這個教訓是非常深刻的，值得我們銘記。
諾貝爾和平獎是最有爭議的獎之一。戈爾巴喬夫獲得諾貝爾和平獎是1990年，1991年國家就解體了，所以你就知道為什麼給他這個獎，而且你看他獲獎發言，就是蘇聯要加入世界主流文明。他把西方看作是無比美好的主流文明，要加入這種文明。結果就是把自己國家給搞砸了。而且最慘是什麼呢？1996年，國家已經解體了，他居然還有勇氣去競選俄羅斯總統，得票率連1%都不到。這就意味着，一方面西方把他捧為絕對的、最偉大的英雄，因為他把西方最大的敵人給解體了，但另一方面俄羅斯人民覺得不能接受你帶來的這麼多痛苦和苦難。再者，大家可以看看整個諾貝爾和平獎，有頒給過“藏獨”達賴，也給過劉曉波，劉曉波是公開主張中國需要300年西方殖民的人，還獎給奧巴馬，現在我們回頭看奧巴馬，他在任的每一天美國都在打仗，但和平獎卻給了他。所以我們要稍微平常心一點，諾貝爾和平獎是非常有爭議的，往往是獎給西方要表彰的那些人、代表西方利益的人。
陳平：再補充一個，波蘭團結工會的領袖瓦文薩，他也得過諾貝爾和平獎。他也是最先實行“休克療法”的。“休克療法”後，波蘭經濟立刻崩潰，瓦文薩所在的格但斯克造船廠我親自去過，他的戰友大批失業。所以後來瓦文薩當選總統後在競選連任中，我沒記錯的話，他的選票不到5%，很可能就只有1%。他得了諾貝爾和平獎以後，唯一的聽眾是到西方各國去講自己如何搞垮了社會主義陣營。所以你就知道諾貝爾和平獎都是意識形態獎。
波蘭團結工會領袖瓦文薩
Q2：我想問一下，為什麼都是走社會主義道路？蘇聯最終解體，中國卻在這條道路上越走越好？
張維為：蘇聯模式跟中國模式最大差別在哪裏呢？我們覺得計劃經濟是有價值的，但是蘇聯的計劃經濟變成一種指令性計劃，具體到每個企業生產多少東西，多少產品，甚至連多少雙鞋子他都要這樣去辦，非常死板。中國對它進行改革，我們現在再也不是指令性計劃，而是指導性計劃，是一種戰略性規劃。比方説，現在要發展人工智能，三年五年之後，可能這個方向要發展大數據，是這樣一種指導，這和蘇聯完全不一樣。蘇聯原來這個模式很重要的一點是民主集中制，是列寧創造的，但逐步逐步、特別到斯大林後期，變得只有集中沒有民主了，導致很多決策就是明顯錯誤的決策也沒人敢提不同意見。
中國從鄧小平開始就明確對民主集中制進行了創新，我把它叫做新型民主集中制，整個決策過程，從羣眾中來到羣眾去。最典型的例子就是五年計劃的制定，完全已經制度化了，需要一年半左右的時間，經過各個層面協商磋商，包括智庫內智庫外、黨內黨外，最後拿出一個可以操作的計劃。另外就是對市場的態度，蘇聯模式始終不敢擁抱市場經濟，而中國模式是擁抱市場經濟，但趨利避害，而且擁抱全球化，這蘇聯模式也不敢。鄧小平説我們可以擁抱全球化，但經濟全球化不是政治全球化。所以最後結果就不一樣了。
到今天為止，很多俄羅斯人非常羨慕中國。俄羅斯我也去過不少次，上個月去的時候感受特別強，我們和俄羅斯朋友學者一起吃飯。我就講到，中國人的哲學有一個叫“三七開”，就是看一個東西，要一分為二，長處在哪裏？短處在哪裏？比方説計劃經濟有合理的地方，也有不合理的地方。一下子整個飯桌就熱鬧起來，俄羅斯朋友就説，我們俄羅斯要麼全部否定，要麼全部肯定，你們這個“三七開”很厲害，等等。
實際上，政治上是這樣的，中國最高領導人始終堅持底線思維，這個底線思維説到最簡單就是，一是黨的領導，一是公有制佔主體。堅持兩條堅持有什麼意義呢？就是剛才你們講的，出現風險之後怎麼解決？就是靠黨中央審時度勢，每到一段時間都會有；最長是五年一次的黨代會，他一定要看一看，前段時間有沒有犯什麼失誤，下一步怎麼走；每年的經濟工作會議也是如此。我經常説，中國模式不是沒有問題，而是它碰到問題會不停地小修正。那麼公有制佔主體什麼呢？就是政府手中有資源。如果萬一出現問題，比如東西部差距大了，政府有資源，可以啓動資金，搞西部大開發。因為有這兩個底線思維，所以中國總體是成功的，雖然也犯過不少錯誤，但逐步逐步糾正過來了。
馬澤晨：現在有人會有這樣的想法，無非是當時蘇聯畢竟是超級大國，所以作為西方陣營的對立面，首先要把蘇聯幹掉，而中國當時在蘇聯後面可能就因此而躲過一劫，您怎麼看待這種説法？
**張維為：**蘇聯解體後，中國內部馬上意見分化了，一種認為我們開放政策，會有麻煩，因為一開放，西方勢力都進來了，所以當時又提出不要外資、不要進行很多貿易。另一個就是社會主義無法成功，我們就應該完全投靠西方。所以鄧小平南方談話某種意義上就是，既不走西方道路，也不走蘇聯道路，而是走一條自己的路，而且他認為能夠成功。他是比人家看得遠，後來也證明我們這條路走的是對的。
實際上，我們瞭解西方，特別是瞭解美國時，有一個英文概念我覺得挺好， deep State，“深層國家”，就是説它的軍工利益集團、華爾街、中央情報局、民主基金會等等這波人的立場從來沒有變過，就要顛覆任何一個社會主義制度，這個政策是一貫的，所以這一點上我們千萬不能天真。
駱珺：國內有一些人有這樣一種迷思，從歷史上看中國在和俄羅斯、蘇聯的交往過程中吃虧比較多，經常在關鍵時刻被我們的北方鄰居從背後捅刀子，但是中國在和美國交往的過程中事實上獲利更多，真正吃的虧比較少，所以説中國和俄羅斯交往現在要小心，對於這種論調，兩位老師怎麼看？
**陳平：**網上流傳的對美國和俄國的看法，是沒有世界大歷史視角的。你要知道資本主義的擴張是一個什麼意思呢？實際上是海權國家戰勝了陸權國家。全世界的威脅主要來自於海權國家，所以你看把中國打得那麼慘的，是英國和法國艦隊，而且美國是跟在英國後面要求門户開放。美國實際上是晚了一步。
從鴉片戰爭以來到現在，對中國的主要威脅是海上的強權。美國繼承了英國的海上強權，所以今天如果還有一個國家要阻止中國統一台灣，要想分裂新疆和西藏，要想搞“港獨”的，不是俄國，就只有美國，這點非常清楚。
**張維為：**你看鄧小平跟戈爾巴喬夫的談話，在《鄧小平文選第三卷》裏有，他非常明確地説過，歷史上俄羅斯是做了很多對中國不好的事情，這個事情我是要説清楚，但在這個基礎上，我們面向未來開展全新的關係。人不能老是糾纏於歷史舊賬，因為歷史上各民族之間的恩恩怨怨都很多。自從中俄解決邊界問題，正式簽訂了邊界協議之後，這方面的問題就開始明顯減少。那麼現在最主要問題就是中俄兩國在全球治理上有高度共識。現在最主要問題是和平與發展，維護世界和平最大的力量，是中國與俄羅斯。而且我最近訪問俄羅斯的感覺是，他們真的把他們降到一個合適的地位，到處講一定要合作共贏、主權平等，可能在蘇聯解體過程中，他們天天都感到不平等，所以現在非常強調平等，覺得中國是真正平等的國家。這次我訪問下來，發覺他們是真心喜歡“一帶一路”，覺得給俄羅斯帶來很多機會。所以現在整個文化氛圍感受不一樣了。
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