王豐：投機的柯文哲，騙人的台式民主
【採訪/觀察者網 李泠，整理/李泠 陳思危】
數日前，柯文哲“中午吃便當時突然想到”的一個決定付諸行動後，如在台灣政壇投下“原子彈”。8日6日，宣稱承襲台日據時期民族運動者蔣渭水理念的“台灣民眾黨”迎來創黨大會，而據最新民調顯示，“台民黨”儼然已有台灣第三大黨的陣勢。
柯文哲成“柯主席”，台灣政局將發生哪些改變？“讓台灣人民過上更好的日子”，能否如他所想繞開“九二共識”？觀察者網就此採訪了台灣《中國時報》社長王豐先生。
“投機”柯文哲
觀察者網：柯文哲為何這時宣佈組黨？您相信他自己説的“中午吃便當時突然想到”這一説法嗎？
**王豐：**柯文哲經常講一些令人感到意外的話。跟所有的政治人物一樣，雖然他向來都自命為政治素人，可那已是過去的事情了。實際上，他成為政客已有五年，這五年裏他一直浸潤在台灣政治社會的氛圍中。以他高達157的智商，相信他不但學到了裏面好壞兩面的精髓，還更可能有所超越。所以我寧可相信他宣佈組黨是蓄謀已久，並不是臨時起意。
建立政黨這種事情，並不是像喝咖啡喝茶這樣一個隨隨便便的事情，它必然有長期的醖釀。“吃便當的時候突然想到”，這可能只是指決定的時間點，並不是天馬行空，看到便當，就突然想建黨。
柯文哲談組黨是“吃便當是想到”（圖/東森新聞雲）
觀察者網：您提到台灣的政治文化有好有壞。柯文哲一直將“改變台灣政治文化”當成政治訴求，您認為他可以改變台灣現有的哪些政治文化？
**王豐：**我不是針對柯文哲或任何其他人，台灣的政治人物都有一個特點，就是從1980年代晚期隨着蔣經國先生逐漸讓政治解禁並多元化，一些異黨人士成立政黨開始，直到現在，台灣的每一個政客在出來參選、爭權奪利的時候，都會説一番動聽的話，以爭取民眾。正如這幾天柯文哲所説，所謂的民主政治，是一種説服的過程，而説服的過程就是講好聽話。我認為（選票政治下）所有的政治人物都是在騙，都在用自己的話術説服選民來投他的票。
比較悲哀的是，台式民主跟西方的民主有一個很大的落差，兩方政治文化底藴不一樣，我們中國人在根子裏沒有實施西式民主的政治文化。現在不論是台灣的年輕人，還是香港的年輕人，他們骨子裏還有太多的威權主義遺毒。雖然他們揮舞着民主的大旗，可是在他們的靈魂深處，還是信奉威權主義。他們是在用威權的心揮舞民主的旗幟，説着民主的語言，實際上是在欺騙人民。
我這樣講可能得罪了所有人，但是過去的經驗確實如此。李登輝、陳水扁、馬英九、蔡英文，哪一個人不説民主，哪一個人不説自由，哪一個人不説人權？可是除了馬英九稍微好一點以外——因為他性格上比較懦弱，其他三個人，哪一個人不踐踏民主，哪一個人不踐踏自由，哪一個人不踐踏人權？他們一個比一個厲害，一個比一個兇，一個比一個威權，一個比一個爭權奪利。民主只不過是他們遮掩的外衣。這是我的一個比較偏激的看法。
從左往右分別為陳水扁、蔡英文、李登輝
所以説老實話，台灣人民已經沒有什麼選擇，因為體制就是如此。很多人開玩笑説，所謂的民主是“四年只有一天”，平常“我做主，你做民”，只有到選舉的那一天，老百姓才有主張的權利。可是主張的權利到底有多大？每一個人都認為“我有選票，我很大”，可是這認識是錯的，因為台灣18歲以上可以參加選舉的有一千多萬人，你只不過是一千多萬分之一。你的力量有多大，可想而知。
選舉就是一種騙，我覺得這種騙是一種集體麻痹。民主落實到現實就被庸俗化，用馬克思的話就是“異化”了。就好像我們喝茶，結果茶葉變質發黴了，味道也就不一樣了。
當然，我並不是反民主，我也同樣不贊成威權，我只是要大家去反思什麼是民主？我們要的民主跟人類共同追求的民主是否一樣？
觀察者網：柯文哲從政後一直將蔣渭水視為精神導師，您認為柯文哲跟蔣渭水有相似之處嗎？
**王豐：**他們不同姓，一個姓蔣，一個姓柯；蔣渭水是台灣宜蘭人，柯文哲是新竹人；從DNA來看，他們沒有任何親戚關係。柯文哲和蔣渭水唯一相同的地方，就是兩個人都是醫生。問題是中國從古至今醫生何其多，不能因為懂醫就説“我是蔣渭水”。而這又凸顯了柯文哲的投機性格：他一定要拿一個過去的人的形象套在自己身上。
我們隨便上網查一查蔣渭水，都會覺得蔣和柯兩個人是不一樣的！比如維基百科上説，“辛亥革命爆發，蔣渭水認為‘要救台灣，非先從救祖國着手不可’，他發動台灣民眾捐款，支持中國革命。”蔣渭水認為大陸是他的祖國，且要救台灣，就要先救祖國，所以他支持辛亥革命。我請問一下柯文哲有沒有這樣的胸懷？如果沒有這樣的胸懷，披着一件白袍就説“我是蔣渭水”，那是不是有一點點淺薄？
台灣的醫生很喜歡搞理想主義、浪漫主義，他們崇拜去非洲行醫的史懷哲，認為自己也是懸壺濟世，但我看他們到頭來十有六七後來還是為了賺錢世俗化。賺錢是人的通性，並沒有錯，好好行醫、懸壺濟世也是對的，但是做人不要虛偽。
在精神這一點上，我認為蔣渭水和柯文哲有很大的不同。柯文哲除了認同“兩岸一家親”之外，我看不到他有“要救台灣，先救祖國”的胸懷——當然，現在祖國大陸已經很強了，不需要他來救，但是這裏更重要的是有沒有中國心、中華情。當然，柯文哲一定會説他有——這時候他有也不敢説，因為選舉要選票。蔣渭水是為了救台灣、救祖國，而柯文哲披着蔣渭水的外衣，打着台灣民眾黨的旗號，是為了什麼？？如果不是為了救台灣、救祖國，台灣民眾黨的意義何在？
蔣渭水認為“要救台灣，非先從救祖國着手不可”（資料圖）
而且，過去在日本的高壓統治下，蔣渭水曾多次冒着生命危險，做了很多感人的事情，請問柯文哲冒了什麼危險？柯文哲頂多就是去上海蔘加了“雙城論壇”，而這還是郝龍斌鋪好的路，柯文哲撿現成去做順水人情，不是前無古人後無來者。蔣渭水還做了很多事情，從事社會運動到政治運動，柯文哲有嗎？柯文哲每天就在那邊接受記者的連訪，如果這叫做社會運動、政治運動，我覺得也太容易了。
柯文哲説他要學習蔣渭水搞台灣民眾黨，學習古聖先賢的精神很值得敬佩，但是他的骨子裏的目的是什麼？目的真的白潔如玉嗎？你隨便去查一查蔣渭水，都會覺得他跟柯文哲不一樣，非常不一樣。
觀察者網：組黨消息傳出後，他在接受媒體採訪時説明，自己的主要追求是“讓（台灣）人民過更好的生活”——當然，這可能也是“話術”之一。值得注意的是，他在這話前加了一段，他的中心思想既不是“九二共識”，也不是“台獨”。您認為讓台灣人民過更好的生活，能繞開“九二共識”嗎？
**王豐：**每個政治人物都希望幫台灣人民追求更好的日子，這個很好。而在目前背景下，繞開“九二共識”這一點，我想大陸方面一定會有所質疑，台灣的民眾也會很好奇，你有什麼更厲害的論述，既能夠讓大陸歎為觀止，又能讓“台獨”人士沒話可説，還讓台灣老百姓也覺得真偉大？
能讓三方都滿意，成為不世出的偉大政治領袖，我覺得如果真有這樣的人，他的智商不是157，而是751。怎麼可能？！如果有的話，從過去到現在，所有的政治人物都是白痴、笨蛋嗎？幾十年來毛主席、蔣介石、蔣經國等人統統想不到，只有你想到了……怎麼可能呢？
“九二共識”與“台獨”，一個“南極”，一個“北極”，你説要在“赤道”，誰會讓你在“赤道”？現實可不可以讓你折中？捨棄“九二共識”，兩岸的基礎是什麼？“台獨”也會認為，“你跟我不同‘國’的人，我為什麼要投你票？”所以它在現實上也好，理想上也罷，都會存在很大的衝突性跟矛盾性。要討好所有人，結果是所有人都得罪了。
其實台灣老百姓大部分不懂什麼是“九二共識”，你跟他講老半天，他也未必懂；只有我們這些讀書、從事新聞工作的人，才知道什麼是“九二共識”。
觀察者網：柯文哲之前是一個人，現在要轉為一個政黨，您認為這個政黨能給他帶來哪些助力和挑戰？
**王豐：**正牌的台灣民眾黨至少有林獻堂。林獻堂是那個時候的台灣首富，也是一個讀書人，中國古書、日本書、西洋書，他都讀過。同時他在台灣社會有非常豐沛的人脈，跟大陸的地方人士、政府當局及日本官員也都有一些往來。他的經歷促使他對很多問題有很深刻的見解。
林獻堂（資料圖）
我請問現在柯文哲要創立的台灣民眾黨，除了柯本人之外，這個黨還有沒有一個像樣的人？到現在看不出誰要加入他的政黨。假設郭台銘替補了相當於林獻堂當年的位置，即便郭台銘願意加入柯文哲的黨（何況目前尚無跡象顯示郭要加入柯黨），那麼我請問，郭台銘讀了什麼書？他的學問會比林獻堂的好？他有什麼深刻的見解？郭台銘只敢跟大陸叫板，林獻堂比他深刻多了。
我以前看過一篇文章，林獻堂曾因在上海講了一句“中國是祖國”，被日本人打了一個耳光，被日本人羞辱。林獻堂是有非常深的祖國情懷的人，他怎麼會去跟大陸叫板誰是老大？加入柯文哲台灣民眾黨的人如果是“台獨”分子，這顯然也跟蔣渭水、林獻堂的“救祖國”的精神是相背離的。
我覺得很奇怪，台灣現在這些人渾渾噩噩，不知道腦子裏在想什麼東西。台灣的這些政治人物，經常忘了自己的精神是什麼。要學蔣渭水的話，也是學他的精神，不是學他成立同名政黨——我去燙一個跟愛因斯坦一樣的髮型，我就能得諾貝爾獎了嗎？
觀察者網：柯文哲組黨，有觀點認為他是為了“立法院”，也有説是為了2020年的台灣選舉。您認為他下一步的目標會是什麼？
**王豐：**基本上都是着眼於2020年選舉。如果未來一兩年沒有大選，這些人不會突然這麼大的政治動作，不會這麼瘋狂。
每一個人都有為民服務的權利，但我覺得應該率真、真實一點，不需要塗脂抹粉。
觀察者網：您認為如果柯文哲參加2020年選舉，勝率大概會有多少？現有的選票格局會迎來哪些改變？
**王豐：**有多種説法：很多人認為柯文哲出來會分掉一些綠的選票，這樣對蔡英文比較不利，對韓國瑜比較有利；另外有説法，看他跟誰合，如果跟郭台銘合，結成“柯郭配”或“郭柯配”，會是另一種局面；如果再加王金平，又會出現其他可能……
不管是“三角督”、“四角督”，我認為如果從人民的角度思考，他們這不是在用統計學欺騙、玩弄我們嗎？民主的價值是什麼？大家要去思考這一問題。古希臘古羅馬時代，柏拉圖、亞里士多德等哲學家政治家，他們在為人類設計所謂的民主制度時，難道是為了“三角督”、“四角督”，用藍綠來欺騙民眾？如果民主的價值不是“選賢與能”，而是欺騙，是數字遊戲，是棄保謀略，那選舉的意義是什麼？
“自由行”無自由可言
觀察者網：數日前大陸叫停赴台“自由行”，見您在微博上評論，“‘自由行’根本無自由可言。”可以再解釋下嗎？
**王豐：**自由不自由，是相對感受。
我們台灣人到大陸旅遊，至少我自己不管什麼時候——不論過去是一個“nobody”（小人物）的時候，還是現在——到大陸，我都不覺得有任何的限制。不論衣食住行，還是到處走和娛樂，我都沒有感覺到任何的不自由，也從來沒有人告訴我，哪裏不能去。
而台灣就很奇怪。台灣一直主張、強調、標榜“民主、自由、人權”，可是我看台灣不管是“自由行”還是團體行，總是附帶一些奇奇怪怪的規定。我很訝異，台灣是怎麼了？台灣在恐懼什麼？台灣在焦慮什麼？台灣是有什麼見不得人的地方嗎？以我身為一個台灣老百姓的角度來看的話，它沒有什麼不能公開的地方。
我引述一些報紙的報道：
“對於大陸的團客，他們每日的車程不得超過250公里。”台灣雖是一個小島，地方不大，可南北長度也接近400公里。我很納悶，如果一部大巴遊覽車從台北到墾丁，路程一定會超過250公里，難道開250公里經一個荒郊野嶺的地方，我就説“停下來！不能超過250公里，所以今天我們就在車上過夜。” 這符合現實嗎？
報道説“團客在台灣的自由行活動時間不可超過其全程天數的1/3”。我不知道這有什麼學理根據，是根據哪一位諾貝爾獎得主的科學分析。只要超過1/3，就會有團客身體不適，會突然中暑倒地，還是什麼？
要求“全程1/5的天數應該入住星級酒店”，那我可不可以5天裏兩天住星級賓館？兩天不行，只能一天，這不是荒唐嗎？
“午晚餐每人每日需達400台幣以上”，那如果今天我沒胃口吃東西，只吃了399塊，這人是不是要驅逐出境？
“購物店停留時間須低於70分鐘”，台灣沒有支付寶，如果因為刷卡導致排隊時間很長，結果輪到我，售貨員卻跟我講：“對不起先生，你已經超過70分鐘，到71分鐘了，所以你不能買。”……我覺得台灣的很多規定非常奇怪，甚至有點強人所難。
當然，法律不外乎人情，可是為什麼要制定這種明顯不合情理的規定呢？旅遊業者可能説“這是出於對旅遊安全的考量”，但各式各樣的理由未能讓人信服。這規定就是一副枷鎖擺在那邊，就是對人不信任，把人當賊嘛。人家是來消費的，你應該好好去謝謝人家，你怎麼一天到晚去限制人家？難道你是“天朝大國”，人家是番邦來朝貢的嗎？
台北夜景（圖/視覺中國）
觀察者網：那您認為大陸暫停“自由行”這一決策對台灣的經濟及後期的選舉影響大麼？
**王豐：**大陸叫停赴台“自由行”，對台灣的經濟當然會有一定的打擊，但是這個打擊不是打在執政者和利益既得者的身上，而是打在一些於風景區賣東西的店家，或者是從事開車業務的人的身上。對於有權力的執政者和台灣利益既得者來説，這些打擊對他們的影響不大。
觀察者網：有沒可能影響到政治選舉？比如大家收入不景氣，遷怒“台獨”，選舉時減少給綠營的投票？
**王豐：**我認為影響不大。可能對一些小店主而言，他們會不爽“台獨”，不投民進黨；但也有可能有的人無所謂，不管民進黨搞不搞這個，他都會投民進黨。
這會不會影響到選票，先放在一旁，我覺得這之中更重要的，是要有一個普世價值的觀念。你尊重大陸的遊客，跟尊重日韓、歐美遊客的標準應是一樣的。如果你制定了“自由行”或“團體行”的規矩，就應該放諸四海而皆準。如美國人來，我也不准你每日車程超過250公里。你不能有針對性。否則就表示你心裏有鬼，就表示你還沒有進入現代的社會狀態，還處於原始狀態。
原始部落會因你是外來的入侵者而感到恐懼，因此我覺得台灣的執政者還有原始部落的心態，對外來者感到恐懼，恐懼失去權力，而一個比較成熟的執政者，他應該把所有的外來者都視為友好的。我認為不管台灣當局怎麼看大陸政府，大陸的人民來台灣旅遊，都應該用一個比較正常的心態去看待。
不能排斥“一家人”
觀察者網：未來可能“三足鼎立”，您認為台灣哪個政黨上台執政，更有利於兩岸統一？
**王豐：**就過去的經驗來看，當然藍營上台之後會對兩岸關係比較有幫助。而你講兩岸統一，我覺得這又涉及另一個弔詭的問題，就是藍綠到底有誰會認同、接受兩岸統一。
藍營當然主要指國民黨，而國名黨的全名不是“法國國民黨”，也不叫“菲律賓國民黨”，而是“中國國民黨”。它的發源地是中國，它執政的目標或服務的對象應是全中國，而不只是一個台灣。
如果從中國國民黨的精神來説，它當然是應該要求兩岸統一的。而且自1949年國民黨從大陸退到台灣以來，不管是主張武力統一，還是和平統一，老國民黨終歸都是追求統一。為什麼到了經國先生過世之後李登輝上台，就有很多人不談統一，抗拒統一？那就是因為這些人“異化”了，被民進黨“台獨”人士的主張所影響、污染，失去了他們的黨魂黨格，把自己的靈魂交給了魔鬼。
所以如果討論哪個政黨上台執政更有利於兩岸統一，我認為當然是藍營的人，因為他們至少不會否定自己是中國人。雖然他們也有少數人是傾向“台獨”的，但就比例而言，承認自己是中國人的人，藍營居多，綠營偏少。當然，綠營也不是全部的人都否定自己是中國人，他們之中也有少數的人默認自己是中國人，但不方便明説，因為明説會對他們“説服人民”造成困擾。
圖：中時電子報
觀察者網：不知道您有沒聽説過，大陸網絡上有一個認識——不是“共識”，只是一部分人的認識——“民進黨是‘台獨’，國民黨是‘獨台’”。
**王豐：**我們中國有一句古話，“非我族類，其心必異”，國民黨的人至少還把大陸的同胞當成自己人，“台獨”人士不把大陸的人當成自己人，這個是有區別的。
大陸很多人認為，民進黨是“台獨”，國民黨是“獨台”，可是不是全部國民黨人都這樣主張？如果認為是，這也未免過於武斷了。只能説有很多國民黨人是“獨台”，但也有很多國民黨人是支持、認同兩岸統一的。因為國民黨是從大陸來的，從大陸帶來的那一套憲法是“一中”憲法，是希望國家統一的。
而“台獨”們有一套論述，説他們是多民族的混合，即西班牙人、葡萄牙人、荷蘭人、日本人還有漢人的混血，所以他們是台灣民族。我相信絕大多數大陸同胞不會認為這些人是自己人吧？大多數台灣老百姓家裏面拜的祖先，拜的媽祖、關公、孔子，都是中國人。如果他拜的人是中國人，他自己本身又不排斥自己是中國人，那我們為什麼排斥他呢？
所以大陸的民眾必須有一個認知：誰把你們當成自己人、一家人的，誰就是支持兩岸統一的；誰把我們當成“非我族類”的，那就是反對的。我認為這是一個非常好的區別標準。
另外，大陸的民眾要有一種包容心。台灣孤懸於海外，有很多力量牽制它跟大陸統一，所以大陸的民眾應用一種包容的心態去看待台灣，不能説“國民黨是‘獨台’，民進黨是‘台獨’”。我可以告訴你，台灣2300萬人，主張“台獨”的人不會超過50%，而主張自己不是中國人的，可能也不到50%。難道有必要用不到50%的一部分人，去否定另外大於50%的多數人嗎？這其實大可不必。多數台灣民眾還是認同中華文化的骨肉同胞啊！
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