張維為《這就是中國》第二十九期：給西方民主把把脈
【西方民主病可概括為“四多三少”，我舉的例子主要來自三個國家，美國，英國和希臘。希臘是西方民主制度的發源地，英國是西方議會民主制度的發源地，美國是長期以來最不遺餘力地向全世界推銷美國民主模式的國家。現在我把它稱為“三點成一線”，展現了西方民主制度一路走衰的大勢。
東方衞視政論節目《這就是中國》每週一晚21:30持續熱播。每期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授結合自身經歷，從國內外熱點、難點問題切入，比較中西文化，建構中國話語。
在8月5日的第二十九期節目中，張維為教授剖析西方民主制度的深層次問題。觀察者網整理節目演講與對答部分，以饗讀者。】
張維為：
大家知道，我們今天這個世界是一個競爭非常激烈的世界，所有競爭中其實最激烈的競爭是標準競爭。比方説美國害怕華為，不僅是因為華為產品在5G領域內領先美國，而且實際上美國更害怕的是華為有可能主導未來5G的標準。在5G領域專利方面，可以説中國公司形成了對美國公司的全面碾壓。據有關統計，截止今年3月，中國華為等公司申請的主要的5G專利數量已佔全球的34%，大幅領先競爭對手。誰掌控5G標準，誰就可能在未來競爭中獲得更大的話語權和更多的商機。
大家一定記得不久前中國政府在全世界率先宣佈停飛波音737MAX8，這某種意義上也是一種標準競爭。按照美國FAA的標準，這款飛機還能飛，但按照中國民航的標準，這款飛機必須停飛，所以我們的標準顯然是高於美國了。過去中國民航業一直學習FAA的標準，現在開始超越他們了。中國政府這一決定帶來了很好的全球示範效應，贏得國人的讚揚，也贏得國外很多民眾的普遍讚譽。最後世界各大航空公司都紛紛宣佈停飛這款飛機，從而倒逼美國FAA也不得不加入停飛行列。國內經常説通過開放倒逼國內改革，這是有道理的，而且我們也做得很好。但隨着我們自己進步，實際上不少領域已經走在西方前面了，也在逼他們反省、進行必要的改革。當然他們能否這樣做，是另外一回事了。
華為“鴻蒙”發佈會
剛才我講的這兩個例子，想説明什麼呢？一是我們的企業、政府已經有了比較強的標準競爭意識，但我們人文社科領域的這種意識還不夠強，許多人還是滿足於給西方學術、西方標準打工，甚至想都不敢想，怎麼可能超越西方，我覺得這種局面應該隨着中國崛起而走向終結。
**世界標準的競爭大致有三種戰略，一種是追隨者戰略，採用別人的標準，跟在別人後面亦步亦趨；第二種是參與者戰略，也就是參與制定國際標準；第三種是領導者戰略，在國際標準競爭中成為領導者，這也是效果最佳的戰略，華為就是這麼做的。**我覺得中國人應該有這個雄心壯志，中國學者也應該有這種雄心壯志。
在國際政策和國際傳播中，西方一貫奉行領導者戰略，一直在全球範圍內推動“西方標準”，為自己的戰略利益服務。這個標準就是話語權。他們可以把別的國家弄得民不聊生、戰亂四起，甚至變成人間地獄，但他們可以連一聲道歉都不説。因為他們推動的是所謂叫“普世價值”，怎麼可能錯？隨着中國崛起，隨着整個非西方板塊的崛起，西方這種仗勢欺人、仗着標準欺負別人的霸道行徑，必須終結。
沿着這個思路，今天我想和大家談的話題叫做“給西方民主把把脈”。“把脈”是個非常中國的詞彙，是中醫詞彙，中醫按病人的脈搏診斷疾病，開出藥方。我認為我們到了今天這個時候，完全可以用中國人的眼光、中國的標準來診斷一下今天西方體制的問題，診斷一下這些問題的病因，然後開出中國藥方。我想現在也是中國為世界文明，特別是政治文明做出一點貢獻的時候。
以我自己對西方民主模式的把脈，我覺得今天西方模式患的病可以概括為“四多，三少”。**西方民主“四多”，首先是太多的“重財輕義”，**也就是有錢能使鬼推磨，結果多數人的利益受到了越來越多的損害。“重財輕義”的標誌性事件就是2010年美國聯邦最高法院裁定，對公司、團體的競選捐款不設上限。隨後2014年，美國聯邦最高法院又裁定個人競選捐款不設上限。這連已故的美國極右翼的參議員麥凱恩也看不下去了，他當時説：“美國今後將醜聞不斷。”英國《經濟學人》雜誌2014年刊過一篇長文，稱金錢在美國歷史上獲得了前所未有的政治影響力。數以千計的説客，平均每位國會議員有超過20名説客，讓立法過程變得冗長複雜，讓特殊利益集團更有機會參與其中。
**我經常講，最富的100箇中國人不可能左右中共中央政治局，而最富的50個美國人大概可以左右白宮。**這是中美兩國政治制度的最大差別。英國牛津大學有位教授叫斯泰恩·林根（Stein Ringen），他從這種金錢政治聯想到古希臘民主是如何走向覆滅的。他説，在古希臘，當富人成為鉅富且拒絕遵守規則、破壞政治體制的時候，雅典民主崩潰的喪鐘就敲響了。今天的英國和美國就到了岌岌可危的臨界點。這是第一個“多”。
**第二是太多的“爭權奪利”。**我多次講過西方民主模式的一個基因缺陷是權利的絕對化，導致“否決政治”盛行，妥協變得越來越難；美國政客也好，英國政客也好，都把自己的權利置於整個國家利益之上。所以美國和英國今天的政治版圖是一張非常分裂的版圖。2000年“911”時，美國兩黨曾出現過一次難得的共識，之後黨派紛爭不斷，無法形成新的政治共識。特朗普上台後，美國政府已經關門三次，共和黨、民主黨之間的惡鬥可以説創造了美國的歷史紀錄。
2008年美國金融危機爆發後不久，英國《金融時報》曾經有過一篇文章，批評美國政客見利忘義，互相拆牆腳；他們甚至希望經濟可以變得更加糟糕，只要有利於自己當選就行。所以文章認為，美國是在選擇自我毀滅。
**第三是太多的“飲鴆止渴”。**首先表現在債務經濟。西方民主政治下，政客為了拉選票，競相討好選民，開出各種各樣直接或間接的福利支票，最後耗盡國庫，導致民粹主義和短視政治氾濫。希臘等一些南歐國家的債務危機是這樣形成的，某種意義上美國居高不下的債務危機也是這樣形成的。今天西方國家幾乎都成了寅吃卯糧的債務依賴型經濟，通過借新債還舊債的方法來設法解決經濟和財政問題。
美國加州政府破產的例子也能説明這一點，整個體制是飲鴆止渴的短視政治，加州政客實際上就是採用了一種民粹主義的方法。最後導致民眾紛紛要求減税，先減少財產税，再是取消汽車税，最後加州政府陷入破產境地。等到加州政府又想恢復汽車税時，州議會又從中作梗，結果使加州財政陷入惡性循環。
英國脱歐公投也是一個例子。本來是為了應對黨內脱歐派的壓力，時任英國首相的卡梅倫就決定豪賭一次，舉行脱歐公投，結果犯下顛覆性錯誤，但又沒有做任何應對預案，使英國經濟陷入了相當長時間的不確定狀況。
**第四是太多的“空談誤國”。**今天的西方民主幾乎成了無休止口水仗的代名詞。美國奧巴馬總統是高喊着“變革”的口號在2008年入主白宮的。但他執政八年，兑現了多少承諾呢？他承諾削減美國國債，但美國國債已經從原來的11萬億美元增加到17萬億美元，他唯一兑現的大概就是醫保方案，但特朗普一上台又將其廢除。
希臘的情況同樣也很能説明問題。雖然整個國家陷入債務危機，但希臘各個政黨還是為下一輪競選而沒完沒了地扯皮。一方面希臘依賴外部資金救援，另一方面又不願意接受任何削減福利的安排。2011年，希臘領導人曾公開主張用公投來要挾歐盟，一時間整個歐盟非常緊張，因為歐盟內部要自己成員國拿出真金白銀來幫助希臘談何容易。西方模式特點的是，有福同享時，大家爭先恐後，有難同當時，大家四分五裂。其實當時希臘政客的真正目的只是為了讓國內黨派能達成某種交易。我記得當時《金融時報》發表評論稱，希臘發明了民主，但現代希臘卻有可能給民主帶來惡名。雅典的政客們爭論不休，有可能使歐洲債務危機升級，對希臘、對歐盟，對整個世界經濟都產生嚴重的後果。
空談誤國表現在國家治理方面就是普遍的治理能力大幅下滑，冰島領導人治理無方，國家就破產了；希臘和意大利的領導人，也是治理混亂，現在仍有很多深層次危機；美國龐大的金融體系弊病叢生，但金融危機爆發前夕，小布什總統和他的整個團隊毫無察覺，給美國和世界帶來災難，美國綜合國力也隨之直線下降。
剛才和大家聊了西方民主的“四多”，現在我來談談西方民主的“三少”。
**第一，太少的“實事求是”。**如果説中國這數十年的成功靠的是實事求是精神，那麼西方民主今天最缺乏的就是這種精神，這突出表現在多數西方政客不願意按照事物本來面目來認識事物。儘管西方號稱有言論自由、出版自由，但西方政治生活中的意識形態禁錮非常之多。**我將之歸結為，對內是選舉政治化，對外是意識形態化。**選舉政治化意味着什麼？政客所做的一切首先考慮的是選舉政治的需要。比如美國今天的貧富差距本質上是美國資本力量對美國政治體制的控制所造成的。再比如美國2008年金融危機本質上是華爾街的貪婪和政府監管嚴重缺位造成的，但美國政府卻鐵了心要轉移視線，把責任推給中國，他們拼命炒作這些話題，什麼中國操縱人民幣匯率，搶走了美國工人飯碗，中國竊取美國知識產權、技術等等，給中國羅列了一大堆的莫須有罪名，真是欲加之罪何患無辭。反觀，現在中國共產黨黨建過程中提倡的眼睛向內、舉一反三、打鐵還要自身硬，這是一種智慧。我覺得這些真的能夠幫助美國擺脱眼前困境，但這些智慧對於缺少歷史感的美國可能有點太深奧了。
從對外政策來看也是如此，西方國家特別是美國的對外政策具有強烈的意識形態色彩。坦率講，很多西方政客還生活在“神學時代”，拒絕“實事求是”地看待這個早已發生了巨大變化的世界。美國副總統彭斯指控中國全面干預美國中期選舉，要替換美國總統，他神情非常堅定地説，“美國不會被嚇倒，美國更不會退縮”。對中國人來説，這簡直是一種黑色幽默，他的想象力太豐富了。美國人的自信心下降得太快了，中國人有點不太適應。還有口無遮攔的美國國務卿蓬佩奧，更是不放過一切機會造謠和污衊中國，從人權到華為、到5G、到“一帶一路”、到中俄關系等等。他的造謠污衊到了登峯造極的地步，好在他自己不久前公開承認，撒謊、欺騙、偷竊是美國中情局一直乾的事情。其實我覺得西方民主制度可以借鑑一下中國的幹部學習制度，美國領導人的知識結構有點太狹隘老化了。
曾任希臘總理的帕潘德里歐
**第二就是太少的“選賢任能”。**今天西方社會極其缺乏具備戰略眼光和執行力的政治家，原因是西方今天的體制明顯缺少一種選賢任能的制度安排。在很多西方國家，多黨民主制度早已演變成一種遊戲民主，民主等同於競選，競選等同於政治營銷，政治營銷等同於拼金錢、拼資源、拼公關、拼謀略、拼形象、拼表演等等。這種沒有選賢任能理念的遊戲民主所產生的領導人往往是能説會道者居多，能幹者極少。他們關心的公關是包裝，是曝光度，是粉絲量，特別是鐵粉和腦殘粉，相反治國理政經驗和能力是不重要的，人品道德也不重要，只要能夠忽悠到足夠的粉絲，就可以穩操勝券了。
大家可能還記得2016年美國總統競選，當時兩個主要候選人特朗普和希拉里都發誓要把對方送進監獄。一位候選人被指責為生活極不檢點，嚴重偷税漏税，還有通俄門。另一位則是“郵件門”，特別是美國大使慘死利比亞這個案件一直纏繞着她。這種惡語相向、競相比爛在美國總統競選的歷史上也是非常少見的。
他們辯論的內容如此之low、之低俗，很多都屬於兒童不宜。今天美國選民的困境是，這兩個人都很糟糕，但又不得不選一個，要不就完全放棄。而且，現在實際上這種狀況正在越來越成為西方競選民主下的一種常態。
希臘破產也好，意大利政局亂象也好，實際上都和低能的政客有關。希臘的帕潘德里歐，我曾在上世紀80年代去希臘時，他是總理，但到了十來年前希臘還是帕潘德里歐，三代人都是希臘政客這樣的家族政治。意大利貝盧斯科尼也是一位標誌性的人物，是西方遊戲民主的典型產物。貝盧斯科尼是意大利首富，坐擁億萬家產，控制意大利的主要傳媒。儘管關於他的各種緋聞、醜聞幾乎從不間斷，但他三度出任政府總理。這些國家曾都是相當風光，但一代無能的領導人就可以把整個的國庫弄得精光。
**最後就是太少的“一以貫之”。**如果説中國崛起的一個主要原因是，一張藍圖繪到底，一屆接着一屆幹，功成不必在我。而西方走衰的主要原因就是一屆對着一屆幹，不停地翻燒餅。最新的案例就是美國特朗普總統上台後，馬上否定前任所做的一切，先是退出TPP，接着退出有關氣候問題的巴黎協定，退出聯合國教科文組織，退出聯合國人權理事會，最近還退出了伊朗核協定。伊朗核協定至少被奧巴馬總統看作自己最重要的外交遺產，是美、中、俄、英、法五個常任理事國，再加德國進行了長達18個月的談判才達成的。但特朗普一上台説撕毀就撕毀，完全不顧國際社會的一致反對。這本身也重創了美國自己的信譽，重創了美國的軟實力，使美國在這個世界上越來越陷入孤家寡人的境地。
剛才談了西方民主的“四多三少”，大家可能注意到，我舉的例子主要來自三個國家，一個是美國，一個是英國，一個是希臘。為什麼？因為大家都知道，希臘是所謂西方民主制度的發源地，英國是西方議會民主制度的發源地，美國是長期以來最不遺餘力地向全世界推銷美國民主模式的國家。現在我把它成為“三點成一線”，展現了西方民主制度一路走衰的大勢。
西方民主模式很像一個被寵壞的孩子，如果他有祖上遺留下來的家產，比如很多西方國家有一些殖民地時期留下來的財富，它自然還可以繼續揮霍或者“遊戲”一番，但在競爭日益激烈的世界上，這種情況恐怕也會越來越難以為繼。對於那些沒有祖上留下來家產的發展中國家，或者很多非西方國家地區，一旦成了寵壞的孩子，基本就無藥可救。
有人問我，能不能給西方民主開幾貼中國藥方？我首先想到的是刮骨療法，後來猶豫了，因為開了肯定沒有用。西方怕痛，肯定受不了，還要説你侵犯人權。所以我暫時擱置一下。但有一點是肯定的，西方體制需要實質性的改革，特別是改變現在資本力量過大的這種深層次問題，否則西方走衰的速度可能還要加快。
**如果刮骨療法不現實，我們就來個保守療法，也就是中國人成功的一條寶貴經驗——“與時俱進”。**中國古代先哲就説，“苟日新，日日新，又日新”，時代變了，非西方世界正在迅速崛起，西方想以不變應萬變，最後只會越來越被動。事實上，很多西方有識之士也已經看到了，西方再不與時俱進的話，將面臨更多的挑戰和危機。我記得曾經在這個節目中提過，比利時經歷了540多天沒有中央政府的危機之後，有一批當地的知識分子發表了一個《千人集團宣言》，時間是2011年11月，他們對西方民主制度未能與時俱進提出強烈的批評。宣言裏面有這麼一句話，我覺得蠻精彩：除了民主之外，所有領域都在追求推陳出新；既然如此為什麼在民主問題上，我們仍然滿足於1830年代的程序，死抱着兩百年的古董不放？
當然，西方能否做到，我並不樂觀，主要原因是改革需要破除既得利益的阻擾，而破除既得利益的阻擾，需要有一個代表人民整體利益的政治力量來主導，這在西方體制下是做不到的。所以我不那麼樂觀。
好，今天就説這些，謝謝大家。
討論環節
**範勇鵬：**張老師提到了“四多三少”，如果我來做一個小總結的話，可能就是資本的自由太多，金錢的自由太多，普通老百姓所享有的民主太少。
杜魯門總統就職演説
我前些年做過一個很有意思的小研究，我把美國建國以來歷任總統的就職演講做了一個比較的分析，發現了一個有趣的現象，**在二戰前，美國的領導人基本上沒有提過“民主”這個詞，包括美國憲法裏面也沒有民主這個詞，法國大革命沒有講民主。**一直到二戰後，美國總統杜魯門在就職演講裏面開始提民主，而且提了十多次，當然同一個演講裏面“自由”也提了三十多次。後邊美國才開始逐漸將“民主”這個標籤貼到自己身上。
這裏反映出什麼問題呢？**大概上世紀的七八十年代以前，至少在150年的時間裏面，在世界上提到民主，大家第一印象想到的就是社會主義，而不是西方今天這個制度。二戰後，特別在冷戰結束之後，西方人對民主進行重新定義，加上了一個定語叫“自由民主”。**西方政治思想家的一句話非常好，“所謂自由民主就是披着民主外衣的自由”。所以這是一個標準的問題，我是非常主張我們的學術界、文化界要正本清源，要對民主這樣的概念重新進行研究，讓它迴歸本位，對它進行我們的定義，符合歷史事實的一種定義。
問答環節
Q1：張教授，您好。我想問一下，就是在西方人的眼裏，中國的民主是不是實質民主？謝謝。
**張維為：**如果你看西方主流媒體或者主流的學術界，應該説還是不認為中國是民主，無論是實質民主、程序民主，都不承認，這是西方的悲劇，他不能實事求是地看中國。但是你注意到沒有，這個世界在變而且變化蠻快的。很多東西西方原來都不承認的，比如中國這個制度怎麼可能崛起，不可能的。大概十來年前西方開始承認中國崛起。再比如，過去一直説中國不可能創新，直到五年前還是西方主流觀點，但最近我看到他們很多人在討論中國的super APP微信，現在幾乎承認中國是個創新國度，特別是華為崛起給了他們震撼，下一步可能就是對中國民主的認知會有進步。
但也西方也有一些真正較實事求是的學者，例如有一位比較有影響力的學者奈斯比特，曾寫過一本書《MEGATRENDS》，《大趨勢》，上世紀80年代的暢銷書，十年前他又出了一本新書叫《中國大趨勢》，裏面將中國這種民主定義為他叫Vertical democracy，縱向民主。他認為西方民主是橫向的，一人一票，但中國因為國家超大規模，所以就是自上而下、自下而上，連着反覆，其實就是我們講的民主集中制，從羣眾中來到羣眾中去。他對此給予充分肯定，我覺得這是比較明智的。
另外有一點我想特別強調，因為我也提文明型國家，一個沒有中斷的古老文明和一個超大型的現代國家，這就是中國。這種國家的特點是，不需要西方或者其他國家認可的，這是最重要的。
**範勇鵬：**很長歷史時期裏面，**西方不被人們認為是民主的，所以最後它要發明出一種形式民主來掩蓋實質上的不民主。**古希臘、雅典所代表的這種民主，看起來形式上很民主，所有人直接參政抽籤，由多數決定。但雅典城40萬人口，有20萬是奴隸，還有16萬以上的女人和外邦人，沒有公民權，實際上不到10%擁有投票權。再看一個所謂現代民主的重要來源，意大利中世紀末期城邦，威尼斯、佛羅倫薩這類國家，它形式上也很民主，抽籤，但是能有抽籤資格的人是有一個黃金名單的，只佔人口的1.7%；還有一個白銀名單，大概占人口總數5%到8%，全部加起來不到10%的人有參政權。
再看英國，剛才張老師提到英國， 1215年的大憲章實際上就是貴族和國王之間的一個權力遊戲，跟老百姓沒有任何關係，但是他們把它建構成一種民主。到1688年英國光榮革命後，有參政權利的人不到5%。大家可以想象這是一種什麼樣的民主。
所以是用一個極小範圍內的一部分人的民主權利來掩蓋了實際上並不能代表絕大多數人的實質。所以當它遇到社會主義出現了、馬克思主義出現了，中國國家興起了，它面臨真正的實質性民主的時候，只能認為你不是真正的民主，用這種話語來掩蓋真相。
主持人：一下子好像就啓發了這個思考。張老師也説西方人不太善於實事求是的去面對承認一些問題，這個背後的深層次原因是什麼？能不能給我們分析一下？
**張維為：**我個人認為中西方文化的一個很大差別是中國人特點是比較務實，接受實踐是檢驗真理的唯一標準；西方人有時候更喜歡形而上，這跟宗教傳統有關係的，總覺得有一個永恆的真理。一旦你跟他真理不一樣，恐怕就是你出問題。實際上這兩種文化都不完全是優點或缺點，各有長處。但我覺得現在中國的做法總體是對的，我們堅持實事求是，同時我們也注意汲取人家的長處，包括純粹形而上思維的長處也吸收。但西方要什麼時候才能開始逐步發現這種中國智慧的意義，這對它是非常有幫助的。
**駱珺：**就是很長一段時間網上流傳着這樣一種説法，你看採用了西方民主制度的國家，那些政客在議會都是在為了人民的利益在廝殺在吵架，説你看我們中國好像都沒有政客在為了老百姓吵架，但事實上可能這些人沒有看到在中國各種基層的公務員往上層層報問題，看不到很多在幕後通過蒐集上來的大數據進行分析，張老師以前也提到過，中國在做五年規劃的時候，要經過反反覆覆成千上百次很多次的調研，這些都是真正的背後的實質民主。隨着現在越來越多的西方黨爭浮於枱面之上，大家才發現原來他們其實不是在為了我們的利益在廝殺。希望大家還是能夠分辨清楚表面的程序民主和真正的實質民主。
Q2：主持人您好，維為教授，各位教授好。我在美國學習四年，今年高中剛畢業，我在美國訓練學習期間曾經參加過一個高強度的學習美國架構的夏令營，在其中我們聽取了美國當地包括我們當地白熊市市長明斯達眾議院的發言人等等的演講，我發現他們很多人都想着，我們要建更好的路但要更少的税，我們要更好的社會福利但要更少的税，很多都是一些政治家的空話。所以我的問題是，西方理論認為一個國家的經濟增長，帶來中產階級羣體的擴大，民眾會不可避免地要求更多參政議政的權利，同時普選制也會不可避免的到來，而對我們中國人來説，我們的經濟正在迅速增長，並且中產階級也在迅速的擴大，同時我們會不會也陷入這種“所謂民主實則錢主”的普選制的範式之中？
**張維為：**中國中產階級的佼佼者都非常感激這個時代，他們在這個時代裏完成了財富增長，遠遠超過國外同齡人的財富增長，因為這是大勢，而且背後是整個國家的制度安排才帶來這個成長，所以我相信他們最後不會選擇美國這種模式。我們已經親眼目睹了蘇聯採用美國模式後，國家解體，經濟崩潰；我目睹了一場又一場的“顏色革命”褪色，一場又一場的“阿拉伯之春”變成“阿拉伯之冬”。我們看到台灣民主現在是個經典的失敗案例，一個非西方社會或者國家採用西方民主制度，西方政治制度，就是兩種結局，從希望到失望，從希望到絕望，沒有例外。我當時跟福山先生就説，我們向美國學習借鑑了不少東西，但是我們的眼光是超越這個模式的。
**範勇鵬：**我想問一下這位同學，你是在美國讀的高中是吧？沒有在國內讀過？
Q2：對，沒有。
**範勇鵬：**我有個建議，你可以讀一讀中國高中的政治教科書，你就不會犯一個歷史的常識性小錯誤，這當然不是這位同學的責任。可以看到美國的教育體系，這種説法是意識形態的包裝和洗腦中很常見的一種，也就是中產階級社會到來會要求普選權、會帶來民主，但是普選權從哪來？我相信在國內讀過中學的同學都知道，普選權不是來自於中產階級，而是來自於無產階級。最早是在歐洲19世紀的工人運動提出來的，最早明確提出是1848年革命，然後巴黎公社之後，蘇聯是最早建立了普選權的國家之一，頒佈1918年憲法，當然這個憲法裏面刨除了2%-3%的所謂“反動分子”或者一小部分非無產階級人羣，但到1936年憲法實現完全的普選權了。那麼美國、澳大利亞、加拿大等等這些國家的普選權是什麼時候實現的？是到上世紀六七十年代才有，而且從法律來看，並不是實質上，只是在程序上、理論上實現了普選權。這就可以看出，普選權不是資產階級的追求，不是中產階級的追求，普選權一開始就是工人羣眾所追求的一個產物。
吳鈞：我想向兩位教授請教一個問題，剛才張教授提到，在“911”之後，美國朝野兩黨產生了一些短暫的和諧。那麼在整個西方治理的過程當中，這些經濟學家、政治家、智囊、媒體為何不能與時俱進，發現他們遇到一些問題，遇到一些挑戰，也要有所修正，在刺激之下要有所反應，這個機制還存在嗎？還能起到作用嗎？
**張維為：**我個人認為”911“的時候，確實被看作是和戰爭一樣的，小布什也是把它看作是一個對美國的戰爭宣戰，所以當時有個短暫共識，美國國內愛國主義情緒油然而生。那個時候在紐約街上，開車必須掛美國國旗，不掛國旗人家就敲你的窗，“快掛國旗，發給你”這樣的。當時有一個全民共識，但很快就消散了。你這問題是一個我們都在問的問題，背後其實就是一個國家的改革能力、反應能力。這是可以進行比較的，西方體制下對人民訴求的反應能力和速度都比中國慢，改革能力都比中國弱。我稱之為實質民主，我們做的是比它好，一個問題從出現到解決，我們比它快多了，美國人槍支控槍的問題，上百年都解決不了。這是我的基本的看法。
美國大選投票
Q3：西方除了一人一票這種制度之外，有沒有其他更好的辦法？
**張維為：**西方有在相當一段時間內，很多學者、智者提出了一個説法，我們中國翻成“協商民主”，但英文不一樣，叫“Deliberative Democracy”。我們的協商民主叫做Consultative Democracy，這是兩個不一樣的概念。西方的Deliberative Democracy就是問題大家要一起來商量商量，最後往往變成了用中國話講就是隻有民主沒有集中，我們是磋商型民主，在一個代表人民整體利益的政黨的領導下，各方面意見，從羣眾中來到羣眾中去，民主集中制最後形成一個共識，然後開始做事情。
**範勇鵬：**協商民主，我們是從新中國建立就有了，西方是在八九十年代之後才開始提出來。
**張維為：**西方這種類型，特別是哈貝馬斯也老講這也是一種協商民主，所以我們有些學者搞錯了，他們以為這是人家先提出來的，但實際上我們一直在做，而且做的比它們好得多。所以有些西方人也在想辦法補救一人一票的不足，但實際上我覺得西方哪一天如果能夠真正認識到中國是一個崛起的國家，一個創新的國家，認識到中國是個民主的國家，那西方它就會有一個巨大飛躍，可以從中國借鑑很多經驗，真是這樣的。
**範勇鵬：**難就難在一人一票或者自由民主的這種迷思，要打破是非常難的。西方一些國家説自己是一人一票，但實際是不是呢？其實大家想一想，還有一人不到一票，或者一人多於一票，或者一人沒有一票的情況，都很普遍。
**張維為：**一美元一票。
**範勇鵬：**對，美國有句諺語説，美國是一美元一票。美國一些學者在研究這種不平等代表權的問題，比如從美國的阿拉斯加州移民到加利福尼亞州，在參議院的代表權下降了70多倍。學者就認為美國的這種不平等代表權在全世界是排在前兩三位的，所以這個問題非常複雜，有很多技術性因素。如果這種價值觀的迷思不被打破，西方人不能去實事求是地思考自己的政治問題，那麼我相信它邁不出這一步。
Q4：張教授您好。您是怎麼看待最近在香港發生的暴力遊行活動？
**張維為：**我對香港的一個基本判斷是，香港的問題實際上跟美國一樣，資本力量影響太大太大太大，而且主要是房地產。這就造成什麼問題呢？香港沒法進行必要的經濟結構調整和改革，導致年輕人除了學金融、學醫等幾個為數不多的專業能找到工作，其他很難找到工作。住房根本不可能改善，香港住房條件非常惡劣。我可以毫不誇張地説，中國今天任何一個城鎮，包括我們貧困縣城，老百姓的住房條件都超過香港。香港四五十平米叫大宅，六七十平米叫豪宅，房子有個陽台是超豪宅。背後就是資本力量太大了，年輕人看不到希望。在這種情況下，西方勢力和他們的代理人把年輕人的這種痛苦、絕望、抱怨，全部有意識地轉向中央政府，這是個大的格局。如果這個格局看清楚的話，我們整個對香港事務的判斷、處理都可以有些整個的新的思考。
所以這次BBC是沒有采訪我。上次“佔中”時，BBC採訪我，我説“佔中”失敗的概率百分之百。他説為什麼？我説，如果它不損害香港多數人的利益的話，那你去遊行“佔中”100年都沒有問題，但它會損害香港人民的根本利益；這樣搞下去，多少人的生計會受影響，旅遊業、運輸業等方方面面都會受影響，所以我相信最後多數香港人會站出來，這個運動後邊有黑手的，運動會逐步逐步平靜下去。當然，最後就是我們中央政府非常明確的表態。鄧小平30多年前就説過，我們在那兒駐紮了人民解放軍保持香港的穩定。過去講“一國兩制”，我們有些人不自信，覺得香港的制度可能更好，但今天非常明確，我們的制度更好更優秀，為人民帶來福祉更大。如果有這一點自信心的話，香港問題可以處理得很好。我們這個國家是經歷過風浪的，我們的軍隊是經歷過風浪的，我們的人民經歷過風浪，這是小菜一碟，我跟你説。
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