張維為《這就是中國》第三十期：為什麼“阿拉伯之春”變成“阿拉伯之冬”
“他們培訓了一大批阿拉伯文是母語的網絡高手，也就我們説的網絡大V，組成所謂的‘網絡阿拉伯聯盟’，在網絡上設置議題，呼風喚雨。他們根據美國顏色革命的專家，叫吉恩·夏普的理論，系統培訓街頭政治的骨幹力量。
“這些顏色革命套路最近在香港所謂的‘反修例’的街頭暴亂中比比皆是。從示威者的着裝到標識，到各級指揮者整齊劃一的手勢動作，一看就受過美國顏色革命專家訓練的。”
8月12日，在東方衞視政論節目《這就是中國》第30期節目中，節目主講人、復旦大學中國研究院院長張維為教授講解了什麼叫“阿拉伯之春”？為什麼美國支持“阿拉伯之春”？以及為什麼“阿拉伯之春”必然會變成“阿拉伯之冬”？
觀察者網整理演講部分，以饗讀者。
張維為：
“阿拉伯之春”變成了“阿拉伯之冬”，今天是一個不爭的事實。但我們要了解為什麼會出現這種變化？這對於我們中國人確立自己的道路自信。非常重要。大家知道“阿拉伯之春”始於2010年底突尼斯的一個小販自焚的事件，引起了當時突尼斯民眾對失業，對物價上漲，對腐敗等等的不滿，最後引起了騷亂。
2011年1月28日，小販布瓦吉吉自焚引發突尼斯民眾抗議
那麼但突尼斯畢竟是一個人口只有千萬的小國，“阿拉伯之春”很快就蔓延到了人口近億的埃及就中東大國，一下子大家就感到事態變得非常嚴重了，隨後“阿拉伯之春”又擴展到西亞北非很多國家。當時西方國家一片歡呼聲，一個新的中東即將誕生。
但八年過去了，利比亞已經四分五裂，整個國家陷入無政府的內戰狀態，連美國大使也被民眾殺死。
突尼斯雖然沒有解體，但國家經濟受到重創，原來的世俗政權日益伊斯蘭化。
也門更是動盪不止，一個人口數量少於上海的國家，它是2300萬人，同時經歷着三場戰爭：部落間的戰爭、教派間的戰爭、政府軍與“基地”組織的戰爭，很可能還有也門南部要求獨立的戰爭。
敍利亞更是由一個初步繁榮的國家變成人間地獄。
所以埃及現任總統塞西他這樣講過，敍利亞、伊拉克、利比亞和也門等國發生的事件，給這些國家的生命財產造成巨大損失，基礎設施損失達9000億美元，死亡人數超過140萬，淪為難民的有1500多萬人。
這就是我講的作孽。
我去過突尼斯、敍利亞等這些中東國家，但只去過一次，埃及去過6到7次。所以我這裏可以為大家解剖一下埃及之春這個麻雀，埃及之春怎麼變成埃及之冬的。
2011年1月的時候，出現了聲勢浩大的反政府的浪潮，在開羅、在埃及。到2月11號的時候，長期執政的穆巴拉克總統就下台了。當時西方媒體非常激動，認為偉大的西方民主模式終於降臨到了阿拉伯世界，降臨到了埃及。
我對埃及對中東地區做過許多實地的考察，我在埃及普通老百姓家裏都住過，所以我對那個地區的真實情況比較瞭解。所以8年前我和福山辯論時候，我就比較準確地預測了阿拉伯之春將變成阿拉伯之冬。
2011年，張維為與福山在上海辯論
中國人講知行合一，講讀萬卷書，行萬里路。鄧小平也講過一句話，一個聽過槍聲的士兵和沒有聽過槍聲士兵是完全不一樣的，所以實地考察過一個地方和沒有考察過也是不一樣的。做學問，特別是政治學，我覺得對政治要有感覺，要接地氣，否則既讀不懂中國政治，也讀不懂世界政治。
我曾經在埃及境內，從北往南，一路坐飛機，從首都開羅沿着尼羅河往南到阿斯旺。那麼放眼望去尼羅河兩岸一個狹長的綠洲之外就全是一望無際的沙漠。這時你會感到就這個尼羅河對於埃及生存的重要意義，尼羅河是埃及的生命線。埃及的自然環境非常惡劣，埃及的國土面積大約是100多萬平方公里，但整個國家95%的領土都是沙漠。
2011年的時候，它的人口已經將近9000多萬，但都“蝸居”在這5%的國土上，所以埃及的人均資源是非常有限的。但儘管這樣埃及人口增長非常快，也非常年輕，50%的人口不到25歲，然後就沒有整個像樣的製造業，這意味着就青年的失業率非常高，當時超過了30%。那麼在埃及的大街小巷，到處都是無所事事的年輕人。
實際上去“阿拉伯之春”的國家，突尼斯也好，敍利亞也好，阿爾及利亞也好，情況大致是類似的，失業的人，無業的年輕人，成了後來所謂“阿拉伯之春”的主要參與者。
到2008年美國金融危機爆發後，美國大搞貨幣量化寬鬆，實際上就是轉嫁危機，導致了很多國家，包括埃及在內的整個中東地區的物價的全面上漲。埃及的貨幣埃鎊迅速貶值。在埃及民眾餐桌上的主食，比方説麪包、西紅柿、牛羊肉，價格都成倍地增長。在埃及時，我的學生曾陪我去開羅農貿市場調研，一公斤的西紅柿半年內漲價六倍，從兩個埃鎊一公斤到十二埃鎊一公斤，當時大概等於是兩美元一公斤。那麼當時埃及人口中40%每天的收入不到兩美元，所以這生活是非常艱難的。
這背後是埃及的經濟結構是非常畸形的。埃及整體上還相當貧困，但貧富差距已經非常大。國家經濟已經大量的依賴進口消費品，結果埃及變得債台高築。
我第一次訪問埃及是1986年，當時我是隨時任國家主席李先念出訪。當時雙方會談的一個重要的問題就是埃及由於經濟困難，要求推遲償還中國政府提供的貸款。埃及當時一年進口的消費品要90億美元，而埃及當時一年的外匯收入只有70億美元。
穆巴拉克執政了將近30年，他進行了一些結構性的經濟方面的改革和調整，但始終沒有形成創造足夠就業的製造業。所以從糧食到許多日常生活的用品都依賴進口。
而且在經濟狀況惡化的同時，腐敗變得越來越嚴重。坊間就開始流傳各種版本的政府高官的腐敗，特別是穆巴拉克家族的腐敗。一般人都認為他的家族在海外擁有上百億美元的贓款，但究竟是否屬實，最後也沒有證實。但這些坊間的傳聞損害了穆巴拉克在埃及的威信。
埃及曾經是法國和英國的殖民地，所以繼承了不少殖民地時代留下來的傳統。比如，政府的上層官員高官，大都在歐美國家受過教育，這些人與本國的老百姓脱節脱得厲害，導致了國家治理水平比較低。
1986年我又隨時任副總理李鵬去考察阿斯旺水壩，當時全程陪同我們的是埃及電力部的一位副部長，曾留學英國，講一口漂亮的英文。李鵬副總理問他説開羅居民一度電是多少錢？這副部長搞不清楚，然後忙着問他的下屬，下屬也搞不清楚，再問另外一個人，最後才給了一個答覆。當時李鵬就對我感嘆，他説“真官僚！但這個話你不要翻譯過去！”
阿斯旺大壩
其實這種上下脱節的情況在發展中國家極為普遍，上層精英大都是出身豪門，在西方接受教育，但與本國的社會嚴重脱節，官僚習氣極重，對百姓的疾苦不聞不問。那麼中國政治文化中有一個很好的傳統，就為官一任，造福一方。在這些國家裏沒有這樣的傳統。
藉此機會我也對於李鵬同志的去世表示沉痛的哀悼，因為80年代時候我曾經多次陪同他出訪，我自己可以再給大家回憶一段往事。1985年7月，我陪他去訪問美國，我們走訪了美國著名智庫蘭德公司，當時李鵬就開玩笑問蘭德公司的研究人員説，我們中國提出了國內生產總值到本世紀末之前要翻兩番，也就是説在1980年的基礎上要增加到四倍，你們認為如果這樣做的話，我們中國的電力應該增加多少？對方説還沒有研究過這個問題，但是可以為中國政府做這個項目。李鵬就笑了説謝謝你們，他説我們實際上自己已經進行了這項研究。
離開蘭德公司後，李鵬在車上就對我們説，其實這個問題是小平同志最早提的，直接問李鵬，當時李鵬負責中國電力。小平問電的問題，到本世紀末，我們到底要搞到多少才能保證經濟翻兩番？後來李鵬就開始做這個研究，而且最終提出了一個相當宏偉但也可以實現的目標。大家是否知道今天我們整個中國一年的總發電量是多少？2018年是7萬億千瓦時，幾乎接近世界七個主要工業國發電量的總和，是我們1949年發電量一千多倍。
所以今天我們這麼大一個國家，現在趕上今年這麼炎熱的夏天，大家都用空調，但整個中國沒有電荒，這次熱浪襲來，紐約已經大停電兩次了，巴黎火車站也停電。所以我們説飲水不忘掘井人。當年李鵬副總理在小平同志的領導下，主管中國的電力工業和教育，可以説是殫精竭慮超負荷的工作，我是這段歷史的見證人。在今天可以告慰李鵬的是，中國已經是世界發電供應量最充沛的國家了，已是世界上夜晚燈光最明亮的國家！有時候都不想加“之一”。我們要向新中國所有的電力工作者致敬，你們是世界最棒的！
讓我們還是回到埃及，由於外部和內部的原因，埃及的民生沒有搞好，各種社會矛盾日益尖鋭，整個社會就像鋪滿了乾柴，只等着一點火星就會燃燒爆炸。所以突尼斯小販自焚的事件成了這顆火星，引發了這場動盪與革命。但是革命是浪漫的，革命後的問題更復雜，甚至更嚴重。埃及許多深層次的問題，根本解決不了。
2013年8月15日，埃及經歷了阿拉伯之春以來最血腥的一天，警方武力清場造成300多人死亡，數千人受傷。圖為警察葬禮。@IC Photo
從我自己的實地考察來看，阿拉伯國家只要真的搞普選一人一票的話，上台的一定是伊斯蘭勢力，而不是親西方的自由派勢力。埃及之春爆發後的大選中，果然穆斯林兄弟會的穆爾西上台了，之後埃及馬上就陷入了伊斯蘭派與世俗派的不停的爭議。選舉政治使然，這兩大派的矛盾不斷加深，雙方都不妥協，結果就是國家動盪，資本外逃，企業倒閉，物價飛漲，犯罪率飆升。最後在2013年7月，軍隊又罷免了民選出來的穆爾西總統，當然後來導致一些新的動盪。
當時西方歡呼“阿拉伯之春”的時候，**很多埃及人當時也高興，認為只要採用西方民主模式，他們的困難都可以解決。但實踐證明，埃及的問題不是一個民主與專制的問題，而是國家治理好壞的問題。**如果是民主與專制問題，那麼埃及照搬西方民主模式就可以解決所有的問題。
但我剛才提到埃及的一些深層次的問題，人口爆炸的問題，貧窮問題，貧困問題，經濟結構問題，西方模式一個都解決不了，非但解決不了，還會使這些問題惡化。這就是“阿拉伯之春”迅速變成“阿拉伯之冬”的一個直接的原因。
我覺得中國成語“水土不服”，可以很好的解釋這一切。
所以我覺得我們古人真是很有智慧的。水土不服，我查了一下最早的出處《三國志》中的《周瑜傳》，也就是説不習水土，必生疾病。水土兩個字的用法非常精當，我覺得可以成為中國本土政治話語的一部分。我們看任何一個國家，任何一個社會，它至少包括四個層面，政治、經濟、社會、文化。文化是最根本的，滲透到各個方面，所以我們講水土不服，水就是文化，滲透到一切領域。土就是政治土壤、經濟土壤、社會土壤。那麼西方的政治模式到了阿拉伯世界就出現了嚴重的水土不服。
我們先來看水，也就是文化。埃及深受伊斯蘭文化的影響，清真寺宣禮塔，一日五次的禱告聲不絕於耳，雖然也有所謂世俗派，但在社會底層，伊斯蘭教的影響遠遠大於世俗派。而且從政治文化來説，伊斯蘭勢力和世俗勢力之間存在着難以調和的矛盾。雙方的矛盾由來已久，一方得失就完全排除另外一方，另一方得失就實行政治清算，殘酷的報復。所以缺乏這種妥協和包容的政治文化和政治傳統。那麼搞西方競選民主過程，就是不斷加深分歧，激化矛盾，深化對抗的過程，結果社會更大的撕裂。
我們再來看政治土壤。那麼埃及內部主要有三股政治力量：伊斯蘭派、世俗派，還有就是軍隊。其中伊斯蘭派和世俗派是長期對立的，主要分歧是建立什麼樣的國家。伊斯蘭派主張建立哈里發宗教的這種政治制度，他們認為埃及已經在錯誤的道路上行走了百餘年，這種局面必須結束。對他們來説，阿拉伯之春提供這麼一個機會。那麼同樣世俗派要建立一個世俗國家，不允許國家回到哈里發宗教國家。
我們再來看看經濟土壤，埃及當時的經濟主要是四根支柱：旅遊業、蘇伊士運河的收入、僑匯，在國外的埃及僑民匯來的錢，還有就是石油。跟我剛才前面講的一樣，這種經濟結構缺少製造業，缺少實體經濟，所以對一個人口近億的中東大國來説，這種經濟結構無法創造足夠的就業，所以青年的失業問題一直難以解決。這出現一種什麼情況？一旦沒有政治高壓，沒有穆巴拉克，青年人走上街頭，街頭政治又造成更大的政治不穩定，甚至暴力衝突。所以阿拉伯自身帶來的動盪，企業倒閉，資金外流。民生問題既是埃及之春發生的一個主要原因，也是後來導致埃及進一步政治動盪的主要原因。
我們再來看社會土壤也是一樣的，隨着互聯網興起，隨着經濟形勢的惡化，美國等外部勢力積極推動顏色革命，社會思潮越來越極端化。我們看到有一些報道，甚至主流媒體的報道國外的，我們國內也有説這場“阿拉伯之春”叫“三無”運動，沒有明確的綱領、沒有嚴密的組織、沒有標誌性的領袖人物，實際上這不符合事實。
2012年的時候，法國出版了一本專門研究阿拉伯革命的專著，“阿拉伯之春”的專著，書名叫《阿拉伯革命背後隱藏的一面》。這本書是由來自法國比利時、突尼斯、阿爾及利亞等八個國家23名學者聯合撰寫的。
《阿拉伯革命背後隱藏的一面》，作者來自阿爾及利亞、比利時、科特迪瓦、埃及、法國、馬裏、突尼斯、敍利亞
**這本書裏面提出個觀點，説美國是“阿拉伯之春”的背後推手。**書中詳細介紹美國是如何通過培訓骨幹，通過互聯網的手段，促成了這場“阿拉伯之春”，美國的一些所謂的非政府組織和基金會，深深地介入這場街頭革命。這本書裏列出了一些大名鼎鼎的美國機構，全國民主基金會、自由之家、美國國際發展署、開放社會學院等。實際上後來東歐（到）前蘇聯發生顏色革命，我們都可以看到這些機構的影子，有的就是黑手，直接操縱的。
這本書還透露，早在“阿拉伯之春”爆發之前，從2002年起，上述這些機構就開始籌劃阿拉伯革命。從2005年到2010年這五年間，他們培訓了不少於1萬名的埃及的網絡高手，他們每年為此投入將近2000萬美元，後來還翻倍。正因為如此，到2012年的時候，埃及的一些機構曾經指控，這當中一些人叫非法籌資名義，但是美國國務院表示抗議，背後就是説實際上美國公民參與了這樣一些活動。
這本書還做了一個總結**，美國的介入分為兩個層次：一個是網絡空間；另外就培訓骨幹**。
那麼他們培訓了一大批阿拉伯文是母語的網絡高手，也就我們説的網絡大V，組成所謂的“網絡阿拉伯聯盟”，在網絡上設置議題，呼風喚雨。他們根據美國顏色革命的專家吉恩·夏普的理論，系統培訓街頭政治的骨幹力量。這些顏色革命套路最近在香港所謂的“反修例”的街頭暴亂中比比皆是。從示威者的着裝到標識，到各級指揮者整齊劃一的手勢動作，一看就受過美國顏色革命專家訓練的。
吉恩·夏普（Gene Sharp）
不久前網上流傳過一個短視頻，美國現任國務卿蓬佩奧在美國一個大學演講中公開承認，我曾擔任中央情報局局長，我們撒謊，我們欺騙，我們偷竊，我們還有一門課程專門來教這些。這才是美國不斷探索進步的榮耀，他引以為豪。實際上美國極端勢力天天在給我們上課，天天在打我們國內公知的臉，使國人越來越清楚地瞭解到顏色革命的真相及策劃者的真面目。
那麼關心政治的人可能也注意到，“阿拉伯之春”爆發後，西方主流媒體幾乎是傾其全力來控制話語權，把這場運動描繪為羣眾的自發的革命。任何發出不同聲音的學者或者媒體，馬上給你戴上帽子，説你是講陰謀論，西方媒體把反政府者有意地塑造為“英雄”，把政府描繪成“劊子手”。我們在香港最近的事件中也完完整整看到了西方所謂新聞自由的媒體，是如何配合顏色革命的套路。如果説香港和埃及有什麼不同的話，我想是美國對香港的捲入更深、更廣。儘管香港的人口連埃及的1/10都不到。
環球網記者付國豪在香港機場被囚禁毆打，CNN卻以“警察和反對者發生衝突”為題報道，文中也只提到了記者被困，根本沒有提到受害者被毆打這一事實。
這裏我們不得不提出一個問題，就是美國為什麼要整埃及總統穆巴拉克？畢竟穆巴拉克很多年來被看作是美國的鐵桿的朋友。
那麼剛才我引入一箇中國概念叫“水土不服“來分析“阿拉伯之春”為什麼會變成“阿拉伯之冬”。現在我引用一個英文概念，叫deep state，可以翻成“深層國家”，來解釋為什麼美國會支持推倒穆巴拉克這位美國的老朋友。**所謂深層國家，我認為就是國家背後的國家，也就是真正影響美國國家行為的一個深層的聯絡網絡，特別是美國的軍工複合體、華爾街的金融資本、美國的中央情報局，還有民主基金會等等。**所以美國的總統可以換來換去，有的對你好一些，有的對你不那麼好。但深層國家的立場幾乎是一以貫之的。他們一直致力於有計劃的、有預謀的推翻與美國不一樣的政治制度，不光是針對中國，對其他國家也是這樣。只要你的制度跟我不一樣，我就扶持你的敵對勢力，培養代理人，培養第五縱隊。對於中國，他們支持疆獨、藏獨、台獨、港獨，支持“持不同政見者”等等。
那麼這樣做對美國有什麼好處呢？
**首先就是要讓美國利益的代理人主政，使你這個國家完全成為美國的附庸。**對於他們來説，穆巴拉克還不夠親美，他的獨立性還是太強。那麼華爾街金融資本一貫支持所謂的民主化，因為你一旦這麼做，他就立馬支持一個由美國代理人組成的政黨，唯有這個政黨當選，你才是民主的，否則就是假民主。背後是華爾街金融資本，希望通過他的代理人把你們國家和百姓的財富洗劫一空。那麼如果這個目的不能完全達到，也沒有關係，他至少可以搞亂你這個國家，搞亂你這個地區，亂到打內戰，打仗那是最好的，這樣美國的軍工複合體就可以大賣特賣他們的武器，讓你們互相廝殺。所以其實早在上世紀50年代，美國時任總統艾森豪威爾本人就曾經要求美國社會警惕美國的軍工複合體，對美國政治體制的綁架。但現在看來這種綁架只是越來越嚴重，這本身是美國自己很多問題的根源，也是今天世界很多動亂的根源。
通過以上對阿拉伯之春變成阿拉伯之冬的分析，我想從一箇中國人的視角幫助大家瞭解什麼叫“阿拉伯之春”？為什麼美國支持“阿拉伯之春”？以及為什麼“阿拉伯之春”必然會變成“阿拉伯之冬”？
那麼瞭解了這一切，我們就可以避免受騙上當，就可以更加堅定地沿着我們中國人自己探索出了成功之路前行，就可以讓美國及其代理人對中國發動的顏色革命的企圖徹底化為泡影。中華民族偉大復興的前程也會變得更加的順利，更加的精彩！
今天我就和大家講這些，謝謝大家。
討論環節
**範勇鵬：**理解“阿拉伯之春”要放到國際政治的背景裏邊，冷戰階段美國利用這些獨裁政權來和蘇聯進行競爭；蘇聯解體後，這些獨裁政權不需要美國的時候，有時候未必言聽計從，美國需要把它幹掉，而且這時美國因為在國際上沒有主要對手了，所以希望採取一種低成本方式，讓你搞代議制民主，這是最好的辦法。因為代議制選舉制度是最容易被外部力量操控的一種制度，第三波民主化，包括蘇聯、東歐、中亞的顏色革命。
接着就是“阿拉伯之春”。剛才張老師講到一個很重要的點，就是這時美國國內出現問題，不同資本集團的利益開始多元化，深層國家或者説金融軍工集團的力量已經凌駕於美國國家利益之上。美國有一位前駐沙特阿拉伯大使、後任駐華公使叫傅立民，他説過一句話，美國從2003年的伊拉克戰爭之後，就完全忘了自己的戰略目標是什麼。大家仔細想想，從伊拉克戰爭、阿富汗戰爭一直到“阿拉伯之春”，所有的東西其實對美國並沒有好處，但導致的結果是什麼？在中東地區，美國的敵人的敵人還是美國的敵人，最後得利的只是美國國內的一小撮金融軍工以及石油利益集團。在這樣一個大背景下，那些阿拉伯國家其實也很痛苦。
聽完張老師的演講，**我有兩點比較受啓發的，第一，張老師講到鄧小平同志説過一句話，聽沒聽過槍聲的士兵是不一樣的。其實還可以延伸一點，對於我們普通人來講聽沒聽過槍聲或者了不瞭解戰爭動盪，也是不一樣的。**我們這一代人包括在座的很多年輕朋友受到一些西方思想的影響，覺得好像喊一喊權利，搞一搞社會運動，很多問題就可以解決。但是孫子早就説過，兵者存亡之地，死生之道。政治也是如此，政治是會死人的。如果我們意識不到政治生活的嚴峻性，就很容易被一種理想化的幻想所影響，帶來的後果非常嚴重。
**第二，張老師剛才提到埃及一些精英和本國社會脱節。**我也講一個故事，三年前中國在肯尼亞修的蒙內鐵路開通時，我去當地參加開通儀式，跟當地的一些法學家、新聞媒體坐在一起吃飯交流。他們那些人非常反對蒙內鐵路，吃飯時，我們吃了很好的海鮮，我説蒙內鐵路可以把海鮮從馬巴薩運到內羅畢來，老百姓就能吃到這樣的東西。但有位法學家説了一句話讓我大跌眼鏡的話，“老百姓為什麼要吃這樣的東西呢？”這是我親耳聽到的，我才意識到在這些國家，精英階層在西方受過良好教育，包括一些買辦階層，這個國家的好壞其實和他們無關，他們的利益和國際資本集團站在一起。
這兩個啓發對於今天年輕人如何來理解“阿拉伯之春”是非常有意義的。
**駱珺：**剛才兩位教授講到搞政治不是請客吃飯，是要流血犧牲的。如今西方媒體操控和介入香港問題，當地媒體、西方媒體一擁而上譴責警察的暴力，煽風點火，一邊倒的拉偏架，這就是一個很活生生的案例。
Q1：有人説“阿拉伯之春”使歐盟面臨瞭解體的邊緣，那麼它到底對歐盟以及歐洲產生了多大的影響呢？
**張維為：**它已經桂整個歐洲政治產生了巨大的消極影響，今天歐洲內部的政治問題，最大的就難民問題。100多萬難民湧入歐洲，現在還有幾百萬在路上，所以歐洲非常頭疼。一是歐盟現在已經分裂了，當初以人權、人道主義干預的名義，最積極支持“阿拉伯之春”的英國、法國這些國家，現在是最不願意接受難民的。中東歐國家則拒不執行歐盟的名額分配，歐盟想把難民按比例分攤，每個國家都接受一點，中東歐國家幾乎都拒絕，現在包括丹麥什麼都不接受；而像希臘這樣的國家因為缺錢，所以你要給我錢，我做第一道防線，做一點臨時性工作。總體上，歐洲國家內部的右翼勢力在明顯上升。
但我個人覺得歐盟不至於解體，因為歐盟還是發揮了一些重要作用，這麼大的市場，統一的歐元，特別是讓年輕人看到一些機會等等。但是歐盟的前景跟過去相比確實更加黯淡了。我記得過去講過，30年後中國經濟規模應該是美國加歐盟的規模，如果歐盟還存在的話。
**範勇鵬：**剛張老師講到中東歐國家不太熱心難民這個事，為什麼呢？因為中東歐畢竟離地中海稍遠，從阿拉伯地區到歐洲通常是通過希臘、意大利或西班牙，那些中東歐國家就會説你拿錢來買平安吧。
打個比方，假如歐洲是一個鍋，阿拉伯、地中海地區就是下邊那個爐子，雙方一直有很密切的互動關係。歷史上，歐洲人特別怕地中海東岸、南岸地區亂起來，會直接燒到它。這就可以理解為什麼2003年之前美國歐洲關係非常緊密，但在2003年伊拉克戰爭問題上，法國、德國就跟美國完全翻臉。這就好像是美國這個熊孩子喜歡扔墨水瓶，但扔在歐洲的枕頭邊，肯定會濺到身上，所以歐洲人很不甘心。後來一個很重要的轉折點是，法國曆任政府都非常保持獨立性，在地中海地區是以維持穩定秩序為主要目標。薩科齊上台後，當時為了自己的政治利益，一邊倒地跟着美國走，在干預利比亞、地中海的過程中當了急先鋒，結果導致地中海政治崩潰，直接影響到歐洲的安全秩序。
前幾年我參加一次德國人組織的有關難民問題的會議，當時我提出一個觀點，其實你們不用開會，你們唯一要做的事就是回到地中海、敍利亞、利比亞，恢復當地政治秩序，什麼問題都解決了。
Q2：“阿拉伯之春”是阿拉伯世界追求民主平等而掀起的一場運動，這充分説明了全世界人民都是渴望民主、渴望平等的。我想問的問題是，導致“阿拉伯之冬”的根本原因是什麼？
**範勇鵬：**阿拉伯地區老百姓追求就業、平等、生活質量提高、人的尊嚴等等，都是值得同情和認可的。但是一定要注意，政治一定要講究一個度，你在追求這樣一個目標的時候，要知道自己行為和後果之間的關係，要知道我應該做到什麼度為止，是不是將一切政治秩序給顛覆掉就對我追求的目標有幫助？這是一個需要政治智慧的問題。
另外還要考慮到手段和方法問題，其實你會發現西方在這個問題上是非常雙標的。如果去了解美國的言論自由或者集會自由，它的條款裏邊有很多具體規定，比如不能影響交通，如果影響交通，二話不説馬上逮捕。所以在華爾街、紐約、華盛頓遊行示威的時候，警察一來，所有人會退到人行道的道邊石上，它的規則是非常明確的。但在香港西方人就不這麼講，所以這裏面有陷阱：當你為了一些有合理性的訴求來發出自己聲音的時候，要防止被他人別有用心的利用。
**張維為：**我補充一點，其實是美國學者亨廷頓講的，我覺得他這個觀點站得住腳。“阿拉伯之春”、“顏色革命”都牽涉到一個問題，叫做政治參與爆炸。亨廷頓認為，一方面是政治參與，一方面是體制建設，如果這兩點不匹配的話，政治參與這麼高，政治體制這麼低，那就是動盪、革命、混亂。這是“阿拉伯之春”最大的問題。所以這兩點一定要相適應，才能保持有序的政治，否則就是失序動亂，最終付出沉重代價。
我總是説千萬不要有政治浪漫主義，甚至要有高度現實感和命運感，對國家的責任感，才能夠主政，否則要出大問題的。多少人被西方話語忽悠，比如民主。首先要把它具體化，是什麼樣的民主？接着再來討論就好辦了，是美國這樣的錢主嗎？還是什麼樣的民主？西方老是玩抽象概念，當然抽象也不是不能談，那我們就直接問美國人，全世界都熱愛和平，我們把和平定為普世價值，美國人就不願意，美國要保留用武的權利。中國人講實踐是檢驗真理的唯一標準，你可以有良好的願望，但一定要有一個符合自己國情民情的實現方法，否則很可能是良好的願望最終帶來沉重代價。
Q3：我的問題就是今天如何藉助“一帶一路”來幫助第三世界阿拉伯國家，怎樣在他們的“阿拉伯之冬”中送去温暖。謝謝。
**範勇鵬：**如何通過“一帶一路”來幫助這些國家，其實也不需要他們來學習我們的模式。在西方殖民體系和新殖民體系下，是可以給第三世界國家民主、法制、憲政、言論自由、多黨競爭等等很多東西，但唯獨有兩件東西不會給，一是基礎設施，二是工業化。這兩個東西是真正基礎的東西，包括從政治角度來講，政治建構如果沒有基礎設施，沒有工業化，政治是建立不起來的。中國在“一帶一路”沿線地區做的最重要、最有功德的一件事就是給你基礎設施和工業化。
我去過“一帶一路”沿線的一些地方，看到當地幾百年沒有工作過的人開始跑到工廠裏面去上班拿工資了，我覺得這就是非常好的第一步。所以我在國外開會曾開玩笑講過，我説你們美國人是死神，到哪都是扔炸彈，我們中國人是財神，我們到哪都帶着大家一起發財。當然這個是開玩笑，但實際上大家詳細美國在歷史上發動過200多場戰爭，根據不同統計，有説法認為美國歷史上只有17年沒打過仗，有人算過美國平均每天在地球上扔下大概十幾顆炸彈，有一個巴西學者班代拉曾統計過，二戰後美國在地球上殺死了600多萬人。這樣一個國家給別人帶來的是什麼？中國不需要他們來學我們的模式，大家各過各的，百花齊放。但有了基礎設施和工業條件後，大家可以一起繁榮，可以變成一個互利、共贏、互補的全球經濟體，這就是我們中央領導人提的“人類命運共同體”。
**張維為：**我接着範老師講的“戰神和財神”。最新的案例就是一通很有名的電話，特朗普打電話問90多歲的美國前總統卡特，中國要超過我們了，怎麼辦呢？卡特就跟他説，你看中國過去40年沒有發動任何戰爭，沒有打仗，我們過去200多年一直在打仗，所以就造成了這樣的問題。他説，我們只要拿出一萬億，就有世界一流的基礎設施，但我們卻浪費了三萬億去打仗，犯了巨大的錯誤。
一個國家的發展和現代化，本質上要靠這個國家自己的人民找到一條正確的道路，這是最關鍵的。但中國是可以做一些幫助的，我們在蘇伊士運河邊上搞了一個發展園區，是天津幫他們做的，總體還是比較成功。其中有一家玻璃纖維的企業，整個就是浙江投資的。現在玻璃纖維，中國是第一大生產國，美國可能第二大，埃及就靠着這個企業成為第三大，它創造了很多就業，交了很多税收。但對於這樣一個將近一億人的大國，即使有十個這樣的項目，也解決不了很多問題，本質上還是要靠這個國家根據自己的民情國情找出正確的發展道路，這是最難的地方。我曾跟福山辯論時講過，為什麼會變成“阿拉伯之冬”？那個地區還沒有成熟到中國的辛亥革命時期。所以有時候沒有辦法的，要經過很多挫折，最後才找到一條成功的道路，有時候歷史是很殘酷。
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（最後打個廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國家》一書，“文明型國家”的概念解構了西方話語關於中國的主流敍述，為講好“中國故事”，充分認識和包容中國文明特殊的內部差異性和複雜性提供了強有力的概念工具。
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