黃智賢：當年港人對台優越感“爆表”，現在跑來“取經”搞事

【採訪/觀察者網 李泠，整理/觀察者網 陳思危、陳鈺】

七月初，香港反對派暴力衝進立法院，在破壞立法院內基礎設施之餘，還塗污區徽，甚至掛出“殖民”時期的港英旗幟。雖然幾小時後就遭警方清場，但此後不斷有輿論將“反送中”遊行比作港版“太陽花”運動。

兩場不同地方、相隔五年的社會運動存在哪些同和不同？當年台灣處理“太陽花”學運的方式又能給今日香港政府留下什麼經驗？觀察者網就此採訪了台灣主持人黃智賢。

·香港“反送中”與台灣“太陽花”運動一脈相承

觀察者網：香港現在的抗議運動之前被稱為“港版太陽花”，以您目前的觀察對比來看，您覺得兩者有相似之處嗎？

**黃智賢：**絕對有。它不但有相似之處，而且是一脈相承。

2014年，台灣發生“太陽花”運動。“太陽花”運動有幾個時空背景，其中一個是當時台灣和大陸在2013年已簽訂《海峽兩岸服務貿易協議》。我們仔細看《服貿協議》會發現，大陸對台灣大幅度讓利，而且是在對其他國家、地區開放之前，這很明顯是希望台灣能在大陸的市場取得先機。所以《服貿協議》的內容其實是傾向台灣的利益的。

其實2013年至2014年，台灣的“獨派”非常絕望，他們覺得兩岸的融合會越來越快，“獨派”恐怕會沒有未來。而且依照台灣的法律，只要沒有再次修改，協議簽訂之後時間一到即刻生效，換而言之，《服貿協議》一旦通過，他們擋也擋不住。這樣一來，兩岸會進一步融合，台灣2300萬人會完整融入14億同胞的大市場內，台灣的人均所得也會提高，台灣人的日子會過得更好。真照這形勢發展，“台獨”就沒有市場了，所以他們當時非常絕望。

2014年3月18日當天，不過就幾百個人，抱着“我們反正就抗爭一下”的心態，結果沒想到意外闖入“立法院”。因為當時馬英九正陷入跟王金平的“馬王政爭”，以及馬英九長期以來對綠營軟弱無為，所以太陽花佔領“立法院”長達23天。

2014年“太陽花學運”中學生佔領“立法院”。（圖/台灣《聯合報》）

用暴力衝進、佔領“立法院”，這是一種什麼概念？全世界任何一個民主社會，如果它的立法機構被佔領，那會被定義為“政變”或“革命”，而不是和平示威。在民主機制中，這不是一個正常的表現。想象一下英國國會或美國的國會大廈被佔領？鎮暴部隊會立刻衝進去鎮壓。而台灣卻讓這事持續了23天，中間還發生“行政院”及台北最重要的馬路——忠孝西路也被佔領事件。

台灣在2008年和2012年這兩次“大選”，不管是“立法院”還是台灣的領導人，都是主張兩岸要進一步靠近的國民黨贏，而且在“立法院”還是絕對多數。這表示當時台灣民意是希望兩岸能越走越近，進一步融合，維護兩岸和平。那時“獨派”“反中”、“仇中”、“抗中”的力量是被壓制的，是不被台灣人民所接受的。

依民主機制來看，既然人民已投票選擇了兩岸要和平、融合，那就應該這樣走，結果沒想到半路殺出一場以暴力為出發點的“太陽花”運動。因為沒辦法取得民意的支持，沒辦法在“立法院”取得多數，所以他們就採取暴力，用威嚇的方法，斬斷了台灣要跟大陸融合的民意。

這模式背後有非常可靠的資料顯示，是有外國勢力介入的。外國勢力並不希望兩岸融合，這是大家都非常清楚的事情，如果台灣維持“抗中”路線，對外國勢力來講是非常有利的。所以當台灣的少數民意竟然用暴力威嚇的方式壓制了台灣多數的民意，這模式成功之後不久，香港發生了“佔中”運動，即所謂的“雨傘運動”。

“雨傘運動”現場（圖/維基百科）

“佔中”運動同樣也是一種“反中”、“抗中”、“仇中”運動，實質上就是一種“港獨”的運動。發生“佔中”運動時就已派人到台灣，甚至領導分子都到台灣來，跟“太陽花”運動的參與者接觸。香港的媒體大亨，也就是這一次極力主張“反送中”的黎智英，在他位於陽明山的豪宅主導了“台獨”人士跟香港“佔中”人士的一場交流。這次可算是“港獨”跟“台獨”第一次非常正式的枱面上的合流了。

一直到現在，香港的“反送中”也是一樣的。“反送中”一樣是因條文——即《逃犯條例》開始，把《逃犯條例》的真實狀況扭曲，再在香港鼓吹一種莫名的“反中”情緒。我們發現“太陽花”運動的主要領導人之一林飛帆及其他學運領導者到香港去面授機宜，林飛帆回台灣後甚至接任民進黨副秘書長一職。

林飛帆多次表態支持“反送中”（圖/東森新聞雲）

香港“反送中”所採用的口號、所採取的很多行動模式，如以類似游擊戰的方式，用暴力去挑戰法治這麼一種樣態，完全是仿照“太陽花”運動的。

第二個相似之處是，“太陽花”運動始終不承認台灣屬於中國的一部分，認為台灣必須“獨立”，所以他們在現場的口號就是要中國人“滾出去”。我們發現在香港這次“反送中”中出現了一樣的態度。

《逃犯條例》本身沒有錯，但他們歪曲造謠説《逃犯條例》傷害了香港人的人權，所以必須反修例——事實上，《逃犯條例》並沒有傷害香港的人權，反而非常清楚地保護了香港乃至台灣、澳門、大陸的人權。他們用人權做口號，呼籲示威抗議。不管是用和平的還是暴力的方法，最終香港特區政府讓步了。而《逃犯條例》壽終正寢後，他們沒有退回去，發現暴力抗議可以讓訴求得逞後，開始變換口號，要求港府道歉、行政長官下台，步步緊逼，這和台灣的“太陽花”運動也是一模一樣的。當然，中間也都製造了很多假消息，以騙取一些不明所以的媒體的報道及不明就裏的市民的支持。

“反送中”示威時，有黑衣青年襲擊警察（圖/港媒）

第三個相似點最終還是迴歸到去殖民化。

台灣曾被日本殖民統治了50年，而香港被英國管治了一百多年。從社會心理學來講，凡殖民超過30年，即歷經兩代殖民，迴歸母國後，社會都需要度過一個去殖民化的過程。換而言之，國族認同和宗教信仰這兩樣東西，一旦認定以後，是很難改變的。因此，迴歸母國之後，人民的國族認同需經過一個非常漫長、細緻、堅定的去殖民化過程，才能調整回來。

我們可以看到，香港自1997年迴歸祖國後，強調了“兩制”，卻忽視了“一國”，所以去殖民化問題沒有得到合理的解決。在香港，中國史不是必修的，739萬永久居民中有300多萬人在享有香港一切公民權利的同時，擁有英、美、澳、加等國的雙重國籍或海外護照。這是一個非常奇特且少見的存在。

香港和台灣的去殖民化都遭遇困擾，這也是香港“反送中”跟台灣“太陽花”有異曲同工之妙的一個基礎。

觀察者網：當初“太陽花”運動在《服貿協議》撤銷後，進一步提過哪些訴求？

黃智賢：“太陽花”的第一個口號是指控《服貿協議》為“黑箱作業”，即沒有公開事情。這指控在撒謊，因為當年兩岸簽訂《服貿協議》後，台灣這邊召開了一百多場的公聽會，向社會人民非常清楚地解釋了《服貿協議》的內容。《服貿協議》所有的條文在網絡上也完全公開，任何人都可以看到。

當時國民黨的回應非常軟弱，你説是黑箱，那我們暫時就不推了吧，結果“太陽花”運動反而高漲。他們提出要逐條討論，國民黨也同意了；他們繼續要求，我們不逐條討論了，要求《服貿協議》全部退回，國民黨再退讓，退回協議；“太陽花”立刻提出第四個訴求，説以後兩岸簽訂任何協議，要事先公投，事後怎樣怎樣，要求步步升高，國民黨也都同意了。然而他們還不退，當時整個社會都已無法忍受了，最後他們還要求國民黨道歉、整個社會不能責備他們，才“光榮”地撤出“立法院”。

當時馬英九的軟弱、國民黨的無所作為，使得這一模式非常成功地進行到最後，人們也從中意識到，原來“反中”訴求可以操作到這樣的極致。

馬英九後在其《八年執政回憶錄》一書中批評“太陽花學運”參與者是“讓台灣停滯不前的罪人”（圖/台媒）

觀察者網：香港反對派在非法示威過程中有一些看似荒誕的表現，如在地鐵站裏靜坐示威時大喊“開冷氣開冷氣開冷氣……”。“太陽花”運動中是否也出現過類似情況？

黃智賢：“太陽花”運動中也有類似情況。比如當時學生佔領“立法院”後就要求開冷氣——“立法院”是密閉式建築，如果沒有冷氣，人在裏面根本待不下去。

照理而言，此時對付暴徒的正常做法是斷水斷電。當時我們就要求馬英九不開冷氣，結果馬英九不僅開冷氣，還供應水。他們甚至還要求政府提升“立法院”裏的網絡速度，馬政府對此也是乖乖地言聽計從。假如這樣的事情發生在美國，相信美國政府不僅不會開冷氣，恐怕防暴部隊早就進入國會開槍掃射了吧。

當時，記者進入“立法院”還要經過“太陽花”團體的允許。他們進去拍攝“立法院”裏的畫面時，看到許多避孕套，“太陽花”團體還不準記者報道。

當時所有媒體都不敢報道“太陽花”的負面新聞，只要報道了，可能立刻就會有不好的結果，只有少數人（比如我）當時站出來反對“太陽花”。

那時的社會氛圍也非常恐怖，暴力威脅、各種恐嚇都實實在在地發生，甚至台灣“立法委員”被困在“立法院”，要外出開會，還被羣眾轄制。住在“立法院”附近的人民晚上回家，還要接受“太陽花”“民兵”的身份證檢查——證明住這附近，才讓你回家。彼時種種荒謬，跟這一次的“反送中”非常接近。

“太陽花”運動（資料圖）

觀察者網：聊了這麼多相似，您認為兩者在哪些方面有所不同？

**黃智賢：**兩者還是有一點不同的。當時“太陽花”運動佔領也好，暴力也好，都是鎖定在極小的範圍內，也就是在“立法院”、“行政院”附近，台北市其他地方並沒有遭受任何困擾，人民正常生活。而香港這一次，把游擊戰的範圍升級到整個香港：你搭地鐵，可能遇到地鐵被阻滯的情況；你在路上行走、開車，可能被暴民拖下來；甚至佔領機場，以至於整個香港機場航班取消。

示威者公然在機場內襲警

香港這樣的程度，在台灣從未有過，台灣人民也不可能接受這樣的狀況。香港已是更加激烈版、更加法西斯的“太陽花”運動。不過非常奇特的是，儘管台灣的主流社會不能容忍暴力行為，但台灣的主流媒體——不管其屬於藍營抑或綠營——都幾乎異口同聲地支持香港“反送中”運動，只有我和我的節目全面報道香港現狀，並明確反對用暴力活動裹挾香港社會的行為。

其實香港的“反送中”也類似台灣1947年發生的“二二八事變”。當時台灣光復未久，而國共正陷內戰，兵荒馬亂。那時暴民幾乎控制了整個台灣，佔領了台灣80%以上的派出所、警察局，看到外省人就燒殺擄掠，甚至還要求當時的國軍交出武器，致使整個台灣陷於無政府狀態。我不希望香港“反送中”演變成1947年的“二二八事變”，但顯然如今已超越了“太陽花”運動的層次。

·民進黨正借“反送中”提升民眾對自己的忠誠度

觀察者網：為何藍綠營媒體會一致支持“反送中”？

**黃智賢：**民進黨隱隱然正在操縱輿論。民進黨想要讓台灣民眾覺得北京正在剝奪香港的人權與民主，從而感到恐懼，進而對民進黨更加忠實。

台灣的一般民眾並不知道，北京事實上並沒有剝奪香港的民主。我在自己的節目裏也一再強調，香港人的民主，抑或投票選舉的權利，是在1997年之後才逐漸獲得的。

英國殖民統治香港一百多年，從未給過香港人真正的人權跟民主，香港人既不能上街示威遊行、爭取自由，也不能獲得選舉港督的權利。事實上，從前的港督都是由英國女王指派的，他們在香港就如同土皇帝！港督左手設立香港的法，右手執行香港的法，香港民眾沒有任何問責機制去制衡他。所以香港民主政治的真相與現實中那些暴徒們所獲得的認識非常矛盾。

民主不是從天上掉下來的，民主也不能“一步登天”，事實上民主政治，特別是涉及投票選舉的環節，有很強的技術性。西方那些號稱民主的社會與國家，他們在民主的進程上走了幾百年，中間時有倒退。而香港人從1997年之後第一次有權利去選擇自己的領導人，到今天也不過22年，香港社會還需要慢慢學習。

從上述角度來講，台灣的主流媒體在報道“反送中”以及香港的民主政治時很不誠實。

香港社會還需要慢慢學習民主。圖為8月17日香港市民“反暴力救香港”集會現場（圖/新華網）

觀察者網：為什麼藍營媒體在報道香港情況時，會和綠營媒體口調一致？

**黃智賢：**值得注意的是，藍營上下，從黨主席到所有的民意代表，他們都支持“反送中”。這是由於國民黨自李登輝擔任黨主席、開始走“台獨”路線之後，直到今天，都沒有真正形成其自身的政見或思想。國民黨雖然頂着“中國國民黨”的頭銜，可事實上他們對“中國”兩字避而遠之。

隨着台灣的教科書以及整體的政治氛圍都在逐漸宣揚“台獨”，台灣越來越多的年輕人目前也正傾向“反中”，他們甚至會認為自己不是中國人。當國民黨人發現，如今的台灣選民裏傾向“反中”的人數佔到全員的三到四成，而要求維持兩岸分治現狀的人數也將近過半時，國民黨出來選舉就不講統一，也畏談“中國”。

台灣人身份認同趨勢分佈（圖/台灣政治大學選舉研究中心）

因此從本質上講，國民黨自身也是宣揚“反中”的共犯之一。最近，國民黨人兩次公開表態支持“反送中”，表態中對北京是負面想象。國民黨做這種事，是很自然的事情。

觀察者網：您剛提到民進黨正操縱輿論，能不能系統介紹一下民進黨是如何一步步操縱“反送中”這一議題的？

**黃智賢：**第一，民進黨非常重視把“台獨”論述一步步放到教育中，訓練、操縱年輕人遊行示威。

在這次香港“反送中”運動裏，那些年輕人組織遊行示威的做法讓人覺得似曾相識，與“太陽花”運動裏的情況非常相似。如喊着“民主自由”的口號，而實際抗議行為跟口號完全沒有關係，訴求凝結成一點，就是“中國你憑什麼管我”。

第二，提供資料給媒體曝光。

第三，蔡英文政府給予香港“反送中”年輕人很大的輿論及財務上的支持，如鼓勵很多NGO（非政府組織）公開募款以支持香港“反送中”。

·政府不能一味退讓，未來也要注重去殖民化

觀察者網：您認為當年馬英九政府處理“太陽花”運動的方式，可以給今天的港府提供什麼經驗？

黃智賢：“太陽花”運動最終的發展證明馬英九的處置方式是完全錯的，也就是沒有依法行政或一味退讓，是個完全錯誤的抉擇。既然法律規定民眾不能佔領公署，那麼特區政府對違法者為什麼要退讓？

“太陽花”運動和香港今天的情況類似，都是學生打頭陣，導致政府不敢果斷出手；而實際上，真正鼓動運動的操盤者則躲在幕後。後來這些幕後人士同樣也跑到西方國家去讀書，而很多當年底層親身去參與“太陽花”的年輕人現在則非常後悔，因為“太陽花”運動最終斷送了他們的前途。今天再看，當年參與過“太陽花”運動的年輕人之後還是來了大陸工作。

所以我覺得今天香港的年輕人也要思考，你們做那些事情究竟要幹嘛？你們説要“恢復香港”，難道是恢復英國對香港的殖民統治嗎？香港曾經是購物和旅遊天堂，可現在很多國家都已對其國民發出了到香港旅遊的警示。最近也有經濟學家統計，“反送中”運動已讓香港損失了近7000億美金。難道這就是那些年輕人想要的結果嗎？

不可否認，香港目前貧富差距問題突出，但這是世界各國，尤其是大都市，都會存在的問題。我也必須指出，這是英國管治香港時留下的後遺症，當然，香港特區政府也沒有很好地解決這一問題。可是，現今香港的民意又要抱怨貧富差距問題，又不同意用社會主義的方式解決。香港民眾真的要想清楚，什麼樣的方法才是解決今天香港困境的“治本”之策。

此外，香港本身的選民結構非常奇特，300多萬永久居民在享受香港公民權利的同時，擁有他國國籍或海外護照，這也更增加了香港管治的難度。

香港（資料圖/視覺中國）

觀察者網：我們都知道，“一國兩制”最初是鄧小平為解決台灣統一問題而提出的戰略構想，港澳是“一國兩制”的“試驗田”。如今，很多反對派媒體會宣傳“今日香港，明日台灣”。您認為未來台灣迴歸之後，是否會出現跟香港類似的情況？

**黃智賢：**如果忽略了“一國兩制”的真正精神，台灣未來就很可能會重演香港的狀況。

剛才我提到，香港有300多萬人同時擁有他國國籍或海外護照，假如中國同那些國家——如英國、美國——發生衝突，這些香港人會選擇效忠誰呢？“一國兩制”，不可以只強調“兩制”，而忽視“一國”。香港今天最大的問題，就出在國族認同上。中央一定要從教育和政策上做好去殖民化工作，不要以為只要中央對香港好，不斷幫助香港，香港人就會了解、接納。今天台灣的情況類似，也存在國族認同問題，“台獨”的另一面其實是“媚日”。

所謂的“今日香港，明日台灣”，其實不對。因為假使台灣不要“一國兩制”，那它也可以選擇“一國一制”。重點仍是在“一國”上，大家不能有爭議。

·香港人對台灣也有優越感

**觀察者網：**最後一個問題比較輕鬆，您曾在您的節目中談到“香港人對台灣人也有優越感”，您能不能多解釋下？

**黃智賢：**這是所有台灣人都知道的。我從小就知道香港人對台灣人一直存有優越感，港英政府管治時期，香港人的優越感高到“爆表”，這幾年情況才稍微好一點。

如果分析這種現象形成的原因，我想可能有幾點：一是他們覺得台灣“土”，英文沒有港人的好，更沒有他們的“牛津腔”；二是台灣的收入沒香港的高；三是台灣沒香港那麼西化。總而言之，他們在港英政府統治時期有一種自己是高等華人的感覺。

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