劉以誠、何建華：以我在香港30多年的生活經歷，亂港分子註定失敗

【香港的風波仍未平息。這兩個多月，我們看到了暴力、混亂和不可理喻，同時也看到了很多香港市民愛港愛國的自發行動。如何理解這場運動？是否正走向尾聲？平息後的香港該如何期待？

對此，觀察者網邀請上海社會科學院何建華研究員與在港生活30多年的資深旅遊業者劉以誠先生對談，分析對運動的近距離觀察，探討香港的過往和未來。】

（文/觀察者網專欄作者劉以誠、何建華，採訪、整理/朱敏潔、陳思危、陳鈺）

**何建華：**香港這兩個月來發生的一系列事情，尤其是激進示威者的暴力衝突，真是令“親者痛、仇者快”。您作為在香港工作、生活30多年的上海人，我非常想聽聽您的觀察分析。

**劉以誠：**首先，我要先聲明我的觀點，以我在香港30多年的生活經歷，亂港分子街頭鬧事是絕對不可能成功的。

我是1987年從上海去香港，當時兩地生活水平差異很大，對“東方之珠”滿懷憧憬。記得1988年回上海的時候，晚上九點多鐘在南京路，就好像站在一個沒有燈的農場裏面，而對比香港卻是流光溢彩，這是很大的落差。因為我是做旅遊的，經常跑中國內地，所以親眼看着中國一直在發展，特別是最近20年。有很多人跟我説，你很幸福，在中國最好的兩個城市——上海、香港生活。上海的發展速度當然更不必説了。也許在有些方面香港相對精緻一點，這是事實，我們也不必諱言。

這次香港的“黃絲帶”行動（示威遊行運動）讓我覺得香港迴歸之後，我們一直強調“兩制”卻不夠強調“一國”，國民教育受阻，泛民派深入教育系統，新舊媒體遍佈他們的勢力。現在《蘋果日報》發行量第一，**雖然也有《大公報》、《文匯報》，但發行量排14、16的樣子，報紙發行後沒人看，薄薄的一份，很難起到宣傳作用。**毛主席過去經常講，輿論是最重要的，但現在香港的輿論完全是被架空的，任由他們不負責任地亂講，他們當然是有自己的立場。

引發這次蔓延兩個多月的示威遊行的理由就是所謂的“反送中”，但事實上這和香港普通老百姓根本沒有關係。在我們這些人看來，過去有一些人在內地犯了法、然後逃之夭夭躲在香港，這是不合理的，所以都覺得香港和內地之間有引渡很正常，而且中國和世界上幾十個國家簽訂引渡條例。

我們都覺得這一屆港府在很多事情上的作為是成功的，比如港珠澳大橋等等，面對一些泛民勢力也是佔據絕對上風的；但這次修訂《逃犯條例》可能有點“輕敵”，我們感到很可惜。港府做了大量工作，但仍有這麼多反對聲音，為什麼政府不在地鐵、電視等各種平台廣泛宣導、解釋，讓香港市民瞭解真相。其實，很多人根本沒有看過《逃犯條例》，只是跟着瞎起鬨説要把我們抓回去坐監（即坐牢）。我問他們，你為什麼害怕？他們説，以後把我們抓回去怎麼辦？我説，為什麼要抓你啊？他們説，那很難講的，隨便弄一個罪行就抓起來。我問，你們很害怕坐監？有人居然説，那我寧可在香港坐監，因為香港監牢有冷氣。就是這種很幼稚的想法。事實上，《逃犯條例》是一部非常嚴格的引渡法，跟政治完全沒有關係。這方面確實是香港政府沒有廣泛宣傳。

香港示威人羣

另一方面，關於遊行和遊行人數要澄清。第一，有示威者或香港媒體稱，遊行人數有200萬人，那是吹牛了。我很清楚現場狀況，因為我就在旁邊看。警察每次公佈數字，最多也就十幾萬人，這是正確的數字。我去現場參加了“撐警察”的活動，我們都屬於“藍絲帶”，當時添馬公園坐滿人，最終數字統計也就三萬多人。這個人數在現場看起來已經黑壓壓一大片了，所以數百萬人蔘加遊行，絕對是誇大。

**第二，其實在香港遊行是一種市民偏好。**我朋友參加並主持過愛護動物協會，他們會組織遊行宣傳保護小動物，她經常接到電話問“你們下個星期什麼時候活動，我們來參加”等等。講得通俗點，香港人禮拜六、禮拜天除了看樓就去遊行，他們覺得就是散步逛街，跟在後面起鬨喊喊口號，過去也有讓孩子參加這種愛護小動物教育之類的活動。所以外面號稱有幾百萬香港人站出來反對政府什麼的，都是亂起鬨。大家試想一下，其實有10萬人都已經不得了了，就這麼一條馬路。

**觀察者網：**確實，剛開始遊行的時候，香港媒體會報道警方公佈的數據，當時好像最多也就十幾萬。但後來示威遊行中頻頻出現暴力事件，外界關注的焦點轉移了。

**劉以誠：**警方有個數據叫最高峯統計，多少平方米，人口密度，很容易就算出來。這個地方全部站滿人，最高峯也就是十幾萬人。

**何建華：**香港市中心也沒有特別大的廣場，遊行隊伍都是在馬路上。

**劉以誠：**這些謠言很大程度是各種媒體在背後助攻，非常赤裸裸；打警察，沒有人報道，警察回擊，就報道了。我們也一直反問，難道警察無端會打人嗎，為什麼不打我、不打他，偏要打你？你去打警察，他當然會回擊。我去過巴西、也去過美國，我親眼目睹當地警察是如何對待遊行隊伍的，示威者若是針對警察，警察是往死裏打。香港警察真的很文明，你們打他，他只是在防守，所以普通民眾都很支持香港警察，甚至反而覺得警察太軟。

香港市民發起“守護香港、支持警察”的集會

**何建華：**剛才説到上街和平遊行是香港人的偏好，事實上香港社會的構成很複雜；同是上街，這裏面也有人羣的複雜性，並不見得都是針對政府。有學者認為，一些大學教授和家長教育孩子不要上街，但如果孩子不聽管教跑上街頭，他們就可能也會跟上街，這不是支持孩子反對政府，而是要看住他們，類似這些就不能算在遊行隊伍裏面。您觀察到有沒有這樣的情況？

**劉以誠：**當然了。其實遊行隊伍裏面有所謂的“核心部隊”，很多人是收錢的，這個已經是家喻户曉了。我家裏的菲律賓工人也有人跟她講，給她500塊港幣讓她湊數，她説no。菲律賓工人在香港的收入不高，也就四五千塊月薪，500塊錢也不錯了。我告訴她，千萬不能去，萬一出事我們不負責的。在遊行隊伍打頭的人，大家都知道這是有價格的。這算什麼？僱傭軍嗎？這是烏合之眾！

另外，有很多孩子參加遊行，父母緊張，看着他們，希望不要出事。還有一些愛熱鬧的，尤其是在馬路上看到了就跟在後面，所以這些人也根本不代表反對政府。而且，現在大家都看得很清楚，有人拿着美國國旗，裝備也幾乎是恐怖分子級別，這是一場有組織、有安排、有資金鍊、甚至圖謀推翻政府的運動。我有時覺得，這些人故意想要逼中央政府出手，我真的太不理解了，指揮者到底是什麼意思？！你們追求“民主”，但妨礙民生。前幾年發起的“佔中”行動最終失敗，讓老百姓苦不堪言，人人覺得生活不便，誰會支持你？你有理想，大家聽一聽，同情你，但你干擾絕大部分人的生活時，就會有意見，所以失敗了。但這一次，示威者不像“佔中”那樣造成主要幹道全部堵塞，而是這裏搞一下，那裏弄一下，有人稱之為“遍地開花”，一到晚上，就出來騷擾。

退一萬步講，如果你真的追求民主，那就找地方去講，怎麼可以在居民點亂竄？指揮者也相當差勁，竟然喊出“光復香港”的口號，光復什麼？怎麼光復？光復到哪裏去？真的很可笑，簡直是胡言亂語，我們開玩笑説，美國背後的操作也真是低水平。

**何建華：**我記得上世紀90年代初，我去深圳採訪特區開發建設十週年，按現在眼光來看，那時香港也不是最富裕，一般的過境打工就3000到5000元港幣，當然比內地要高出許多。

事實上，香港快速的發展是改革開放以後，尤其上世紀80年代90年代以後。因為香港在中國整體的戰略佈局中，發揮了對外開放的窗口和平台作用，各個省市區都到香港去開對外貿易的窗口公司，實際上幾乎所有內地的對外出口都是在香港進行的。你也是那個時代到香港去的，香港那時候佔盡天時地利，享受改革開放的紅利，然後富起來。嚴格意義上説，如果沒有改革開放、沒有快速發展的內地以及在經濟全球化中與世界的巨大貿易循環，香港也不可能積聚這麼多財富。你結合自己在大陸和香港的發展，對香港經濟社會演進有什麼觀察？

**劉以誠：**鄧小平提出“一國兩制”的時候，中國還很貧窮，香港則被稱為“一隻會生金蛋的鵝”。但現在情況已經大不相同，深圳GDP已經超過香港；現在中國GDP增長是百分之六點多，而香港差不多是零點幾，這幾年香港沒有發展。在上海，也許三五個月就是一個大變化，但香港卻沒有什麼變化，但香港人還是自以為是，因為他們不瞭解。

還有一點很不好的是，香港人有一種心態，就是自視過高。我剛剛從內地到香港的時候，明顯感到香港人是很看不起我的。有時候我也覺得奇怪，你看不起我什麼呢？我在公司當老闆，僱傭你，我有時也會問個別員工為什麼這麼討厭內地，他們也不出聲。我又問，你們去過內地嗎？他們説，沒去過。我就説，你們沒去過，就這麼討厭？所以有些方面又覺得有些無知，包括現在遊行的人，連中文字都寫不好。

觀察者網：劉老師，您作為資深旅遊業者，最近香港鬧了這麼久，內地遊客也有所減少，對香港整體經濟究竟造成多大影響？

**劉以誠：**目前的狀況對香港經濟的破壞性很大。我是做旅行社的，主要業務就是面向散客訂房，比如商務客、自由行。部分酒店住房率已經跌至30%，也有些酒店都開始放“no pay leave”（無薪假）。如果再繼續放任這些人搞下去，造成的惡果會直接影響到家家户户。現在香港金店裏沒有顧客，原來是人頭攢動。

我最搞不清楚的就是有些人為什麼這麼討厭內地人。內地人在香港消費很厲害，我曾在澳門碰到過一件事，當地一家酒店負責人跟我講，“你帶來的客人大部分是內地人，能不能幫我多做些老外的生意？”我説，“你這個酒店每晚房費要2500，我告訴你，只有中國人才消費得起。找個老外，700塊也不會掏給你。你到底要什麼，你自己想清楚。”我沒有任何誇張，內地人在澳門的消費，2000多塊真的不算什麼。香港的豪華酒店，也是很多內地人會住。

**何建華：**香港現在面臨的問題主要是經濟發展和民生問題。

**劉以誠：**住房確實是一個很大的問題。像董建華、林鄭月娥都想改善民生，但住房問題可能真的觸犯了香港四大財閥的根本。

香港迴歸以後，英資大量出走，財閥們是填補了這塊空白。其實迴歸以後，這幾大家族是最得益的。現在租金這麼貴，包括大量自由行的遊客過去，中央政府也支持大家去香港旅遊，隨便一個遊客都是一萬塊港幣的消費，但這些錢進了名牌店，進了金店，最終都進了地產老闆的口袋。老百姓真正有多少得益，是一個未知數。大家只不過都想着找到一份工。香港年輕人覺得沒有前途，我也理解，因為貧富差距太懸殊。

**觀察者網：**今年初，也就是在所謂的“反送中”之前，香港也出現了一些遊行活動，當時主要是針對港府的“明日大嶼”計劃，但這其實是一個住房民生問題，為什麼會有這麼多香港市民出來抗議？

**劉以誠：**我覺得背後可能有財閥支持。坦白講，地產把整個香港都綁架了。作為一個有良心的香港政府，作為香港市民的父母官，都會想辦法解決住房問題。

想當年董建華提出“八萬五”計劃，但最後掀起反對浪潮；包括林鄭月娥的“明日大嶼”。我對林鄭的印象很好，她是真心實意想為香港做點事。這次修訂引渡條例，林鄭也有點感性，她説自己也是孩子的父母，看到這樣的悲劇，心有慼慼。對這屆港府來講，確實是想做實事，特別是地產。地產是一個癥結，這個問題不解決，香港問題就很難。作為政府來講，就是增加住房供應、土地開放，據説可以解決25萬人，但這個方案現在也是停止。那麼背後究竟是什麼原因，是很複雜的。

**何建華：**我曾經接觸過林鄭本人，她草根成長，是一名非常成熟的公務人員，沒有負面新聞，不謀私利，對香港充滿感情，為人比較温和、中庸，大部分民眾對林鄭的評價還是非常高的。另一方面，現在有學者認為，香港被金融地產綁架，是資本主義制度走到惡性程度的樣本。

**劉以誠：**我覺得沒有錯。

**何建華：**現在香港迴歸22年了，我們講“一國兩制”，現在是不是也要反思這種惡性資本主義制度的弊端，採取一些措施來加以化解。

**劉以誠：**我在兩種制度中生活，一種是社會主義，一種是資本主義。我們現在一直講“結果導向”，可能會有一些偏差，但確實這20年裏，內地發展日新月異，香港沒什麼發展。年輕人生活很困難，我們看到他們住的那種“劏房”，都是真實情況。收入只有一點點，負擔這樣一個小房間就要五千、六千甚至七千，他們要怎麼生活？

**何建華：**以你的觀察，面對香港街頭年輕人的這種亂象、暴力，有些什麼方法來化解處理？

**劉以誠：**我聽到太多的呼聲，都在問為什麼中央不出手？包括很多香港當地人。我有不少土生土長的香港朋友，都感到很難受很氣憤，“這麼好的香港卻被他們搞成這樣”，全都是發自內心的聲音。不少香港的僱員都跟我老實講，為什麼到現在還不來出手對付暴力分子，他們簡直像恐怖分子一樣。當然，我看到很多文章都在講，中央並不想出手，現在香港警察還能控制局面。

我認為，亂港分子是沒法搞下去的，你們和全體中國民眾做對，怎麼可能成功呢？一國就是一國，你必須要承認你是中國人，就這麼簡單；喊喊“光復”、“獨立”，大家都在問到底“獨立”什麼啊，香港自古就是中國的領土。

聽説前幾天很多人自發去包圍黎智英的住宅，罵他是漢奸。這讓我想起一個“佔中”的短片，當時“佔中”號召者、民主黨主席劉慧卿從洗手間出來，一個女孩子就上去擋住他，劉慧卿問“你為什麼攔住我”，女孩子就説“你不是搞‘佔中’嗎？我現在就不給你走”。劉慧卿在民主派裏面資格比較老，很囂張，當時竟無言以對。

再比如黃之鋒，“佔中”時有市民到他家門口排隊，什麼都不做，黃之鋒就大叫“你們不要搞我家人”，有人就問他，你可以搞別人卻不允許別人搞你，這是什麼邏輯？所以，我覺得他們絕對會失敗，因為得不到人心。

香港有兩派，一派叫“黃絲”，主要就是當年“佔中”那一撥人，另一派是“藍絲”，“藍絲”一般都是上了一定年紀的，三十幾歲以上，有一定社會層次，受過良好教育。

有一次，我搭的士時和司機聊天，老爺子大概已經六七十歲了。我説，你年紀這麼大還在開車啊？他説，“有什麼辦法，我也不願意待在家裏，我的孫子孫女跑到外面去遊行，我就跟他們講香港不是你們建設的，香港是我們建設的，我們把香港建設到今天這個樣子，你們卻去破壞，你交過税嗎？你到今天還是吃我們的、用我們的，你憑什麼説香港不好？你有什麼資格批評？跟你有什麼關係？”一個普通的的士司機都可以發自肺腑地講這些，真的很感人。

**何建華：**説得對！香港社會有一對矛盾，是中老年和中青年的溝壑。我6月30號、7月1號也正好在香港，給我們開的士的也是一位70多歲的老先生。去餐館吃早飯，拖地洗碗的也大多六七十歲。我説，你們怎麼不退休啊？他們説，我們愛香港，也勞動慣了。我説，那年輕人怎麼不來勞動？他們説，年輕人沒有勞動習慣，不愛勞動，這是香港的一個悲哀。所以，你在香港生活這麼多年，你覺得應該向香港年輕人提倡怎樣的價值觀，應該跟他們説些什麼話？

**劉以誠：**唉，香港整個環境要有大改變，真的要有實質行動。教育界全部控制在泛民手上，國民教育也被否掉。有一個家長講，他的孩子上小學時，老師就告訴他們，警察是黑警，要仇恨警察，從小灌輸這種思想；小孩子對老師都很敬重，認為老師講的都是對的。不少家長很着急，老師怎麼可以這樣教育孩子。但這個方面真的很困難。我覺得，還是要多讓這些孩子到內地多看看，我們也應該多和他們交流，改變他們的想法。

很多香港家長也頭疼得不得了。我最近還在一個羣裏看到幾個家長在聊，以後小孩要是出去遊行回來，就不給他們開門。我跟我太太説，這個不太好吧，我太太説，這有什麼不好，她對這些事也是火氣很大。另外也有一些老闆説，如果自己員工去鬧事，就解僱。

我曾走進遊行隊伍裏面去觀察過，有些人年紀很小；一個女孩子，也就十五六歲的樣子，拉着男朋友的手，男孩子也就十六七歲，兩個人都穿着黑衣服，勾着手，在我們看來，這好像就是年輕人出來拍拖。有人戴着裝備衝在前面，也有年紀小的孩子覺得很酷，甚至仰慕。

對比台灣，現在有一大批台灣年輕人到大陸工作學習，可能都快近百萬了吧，不少人覺得來大陸很好、機會很多等等，回去就會宣傳，親身經歷後的口耳相傳比什麼都重要。像柯文哲這樣的政客甚至曾經打出口號，我要關心在中國大陸的這些台灣人。我在想，為什麼香港的年輕一代，我們不去爭取？我們還是講得太少。

現在不少香港人告訴我，家庭都分裂了，有點像當年“文革”那樣；我親身經歷過這段時期，我跟他們説，現在有些行為就類似“革命無罪，造反有理”，這些人背後肯定有政治勢力；他們希望的就是最終權力再分配、財富再分配。但現在這是不可能的，想推翻港府、想“獨立”，想都不要想，沒有人會同意。

就像我太太，她本來就是一個不關心政治的人，這次比我還氣憤。我問她，你怎麼比我反彈還厲害；她説，你為什麼忍氣吞聲？我説，因為他們這種打砸燒沒有結果的，就是死路一條。我對香港未來充滿信心。

**何建華：**確實，這種破壞行動對香港沒任何好處，年輕人最終會承擔這些代價。現在林鄭月娥也呼籲，不能將香港引向危險的方向。一個社會尤其是有良知的長輩不能去煽動和利用年輕人，一個理性的社會應該去引導年輕人。煽動利用年輕人任意破壞社會的勢力是最壞的，一旦破壞力被煽動起來，年輕人就會變得非理性，也容易激進。如果社會管理者最終迫不得已出重拳，年輕人就會付出代價，但真正始作俑者是那些老奸巨猾的幕後黑手和別有用心的選擇性輿論。

**觀察者網：**但目前看來局勢仍有點難以平息，接下來港府可能會採取一些什麼措施來控制局勢嗎？

**劉以誠：**前不久香港政府徵調了一名經驗豐富的退休警務處副處長劉業成，港警派了卧底進入隊伍，抓捕不少暴力分子。但“黃媒”（黃絲帶媒體）就開始就攻擊警察，香港媒體的現況確實也令人擔憂，一面倒地幫助並煽動示威者。我覺得警察跟他們解釋都是多餘的。

**何建華：**現在還有一個觀察是，台灣民進黨在一旁煽風點火、圖謀私利，西方勢力介入干涉，有些香港人也和他們來往密切，中國外交部稱要斬斷幕後黑手。有時也想不明白香港人是一種什麼樣的心態。

劉以誠：“黑衣人”“黃絲”是不願意聽這些的。其實，YouTube上面的報道很多，很多記者拍下示威者如何打警察，很多有良知的人也在視頻中指出學生這種做法是錯誤的，盲目追求美國民主，但美國民主根本不是如此，美國警察絕對不是這樣，其實還是港警太忍讓了。

“港獨”分子黃之鋒等人與美方人士會面

**何建華：**有些學者認為，香港殖民時代的痕跡很深，文明秩序比較好，香港人比較守法紀，更注重實利，膽子也不大，觀念中沒有太多的反抗鬥爭。但現在香港年輕人、極少數暴亂分子的表現，使原來我們對香港人的看法發生了變化，你對這一點怎麼看？

**劉以誠：**這一點也可以理解。其實香港除了原住民以外，大多數都是從內地過去的，改革開放前他們經歷了很多歷史變革，解放初有幾十萬上海人過去。現在香港第一位是廣東人，第二位是福建人，第三就是上海人。我記得教科書上就講過，解放初，上海有20萬人包括資本家，他們帶着機器、工人、設備、材料搬到香港，奠定了香港紡織工業的基礎，使香港經濟能夠起飛，這是第一點。

第二，後來歷次運動裏面也有很多人過去，他們有一種“恐共”心理。我跟這些人也有過接觸，一些老頭説自己是1960年代到香港的，後來都沒回去過，所以還是有些“井蛙觀天”。我經常跟他們講，我也經歷過這些年代，但現在已經完全是兩碼事了，我眼見為實。這些人的“恐共”心理也會對下一代產生影響，再加上學校老師的教育，把中國描述成不民主的情況。但沒有辦法否認一點，中國現在就是這麼富裕強大。我認同外交部長王毅在記者會上對記者講的話，你瞭解中國嗎？我們中國現在是怎麼樣，你來看看。

所以，我們要更開放，要讓這些年輕人進來，否則他們永遠不瞭解中國內地的變化有多大。

**觀察者網：**兩位前面提到香港人和台灣人的情況，有一點是比較有意思的，其實從“一國”這個角度而言，台灣人和香港人的立場是不太一樣的，但現在反而台灣年輕人到大陸來的情況比較多，香港年輕人卻不願意到內地。比如，國家大力推動建設粵港澳大灣區等，像霍啓剛等香港中青年也呼籲香港年輕人要“北上”，要去粵港澳大灣區闖一闖，可是香港年輕人好像並不接受這些。

**劉以誠：**香港人總是覺得大陸人現在還是很窮，他們一直不瞭解內地。如果他們瞭解，就不會講這種話。其實台灣跟大陸互動相對比較多，如果説上海有20萬台灣人，但肯定沒有20萬香港人。他們是不瞭解，又有一種沒落心態，過去香港人很有優越感，感覺自己跟內地不一樣，但現在誰都不當你一回事。現在我們香港公司的人工費比上海公司的還低。傲慢與貧窮可能成正比例增長，他們心裏不願意接受內地逐漸超過香港。

**觀察者網：**現在香港二三十歲的年輕人，一般受教育程度如何？就業收入水平如何？

**劉以誠：**文化程度一般都不是很高。在內地，大學生多得不得了，但香港年輕人的大學生比例並不是很高，一般是中五、中六、中七，中七已經算很了不起了，中五、中六也就是高中畢業程度，大多數都是如此。

**觀察者網：**那麼從事的工作、收入水平可能相對也就不高了，是嗎？

**劉以誠：**對，一般香港的女孩子就在寫字樓打份工，但寫字樓能拿多少工資呢？不多的。這幾年已經有所調整了，入職後沒有經驗的普通員工就12000左右港幣，一般經理的收入也就是30000塊左右。相對於香港的物價、樓價，這個工資水平是很低的，租一間劏房就要七千，一萬多塊怎麼用，還哪有錢買樓、拍拖、結婚？現在香港人生孩子也少了，大都一兩個，不像以前，説到底也是養不起，生活壓力太大，香港物價太高。

**何建華：**這些是我們對香港社會的觀察反思，那該如何來改變這種狀況？現在有些人似乎試圖想推倒重來。

**劉以誠：**推倒重來是他們臆想的。我看到有香港年輕人在採訪中講，自己什麼都沒有，一無所有，希望香港最好全部崩潰，你們講的經濟下跌都與我無關。這個年輕人也就十七八歲，他們想的是反正什麼都沒有，香港重新建設。當時我心裏就想，誰幫你建設？難道就靠你們嗎？資金從哪裏來？説白了，他們想的就是財產再分配。

**何建華：**但現在是被地產金融資本綁架了。

**觀察者網：**就財富再分配這個角度來思考，港府有沒有辦法可以改善民生、發展經濟，緩解年輕人的焦慮？

**劉以誠：**港府要做的事真的很多，首先就是解決年輕人的住房問題，港府也正在努力。新建的房源以中小户型為主，都是為年輕一代考慮。儘管房子很小，可能也就二三十平方米，但是裏面什麼都有，讓年輕夫妻至少有住所，可以安居樂業。香港還造了很多公屋，也是為了幫助年輕人解決居住問題。

**何建華：**要發展經濟，還包括融入粵港澳大灣區，也是改善民生的重要途徑。

**劉以誠：**對，讓更多的香港年輕人去大灣區工作是很好的。

港珠澳大橋

**觀察者網：**最近也有觀點認為，香港想打造成科技創新的城市，粵港澳大灣區也面向科技創新，但一部分香港年輕人由於教育程度限制或是學習專業限制，無法匹配科創要求，所以兩位怎麼看待這個問題？

**劉以誠：**香港現在被地產商綁架，絕對是一個事實。不管是商業還是住房，最大的一筆支出一定是地產租金。引導香港年輕人到內地工作是個解決方法。現在僅僅依靠香港本地的經濟力量，換誰當特首都不能解決年輕人的工資問題、土地住房問題。誰敢動香港的地產價格？你一動，很多有產者、地產商就會不滿。我想中央政府不對香港輕易出手，也有考慮到這些因素。香港人有時很自私，喝的是東江水，1/3的電靠內地供應，吃的蔬菜農產品也是內地來的，沒有內地支持香港能撐得住嗎？

我不知道你們了不瞭解這個情況：去年上海向中央政府上繳7000個億的税收，香港一分錢都不用交，現在還搞成這個樣子，實在不像話。怎麼改變香港的局面，就是融合，讓香港真正融入大灣區是必要的途徑之一。

**何建華：**剛才提到地產金融綁架香港，香港這幾年發生的社會事件某種程度上是否與所謂的“四大家族”或地產商有關，包括公屋住房、“佔中”等等，如果這個説法成立的話，難道這些年輕人看不到背後明顯的“操縱”嗎？

**劉以誠：**這一點值得反思，我們宣傳力度遠遠不夠，直到最近才開始逐步加強。而且過去我們對香港過於只強調“兩制”而不夠強調“一國”。

何建華：“兩制”的概念，一個是內地的社會主義制度，一個是香港的資本主義制度。強調“兩制”，就相當於強調維護香港的資本主義制度，但沒有考慮到如何制衡香港資本主義制度的弊端，反而使得香港人對資本主義制度走到如此惡性的程度感到理所當然。不少年輕人被資本家所利用，事實上這些年輕人本該對準這些剝削香港社會的人。這些資本家是不會考慮大部分香港市民的訴求的。

李嘉誠在港媒上刊登的兩則廣告

**劉以誠：**確實，之前的遊行中，有人把李嘉誠掛出來了，把他畫成一個青面獠牙的吸血鬼。

**觀察者網：**去年有段時間，媒體也傳出李嘉誠在部署從內地撤資。

**劉以誠：**李嘉誠的這種做法可以理解，因為他就是為了利益嘛。

**何建華：**全世界的資本及資本家都是為資本逐利，他們不會去關心勞苦大眾。資本承載人性，人性本惡之一就是貪婪，表現在資本上就是剝削，賺得越多越好，這也沒辦法。

**劉以誠：**但無論如何，我的總體判斷是香港未來會向好發展，因為香港背後有強大的中國，而且這個中國早已非同往日，不再像幾十年前那樣一窮二白，現在的強大，大家有目共睹。

包括剛才講到的制度問題，我們也要反思一個問題，曾經很多中國人，包括我也一樣，過去覺得資本主義制度好，所以到了香港。但後來越來越感受到中國的很多制度相比資本主義制度，像市場競爭之類的，都沒有很大區別。中國發展越來越快，香港形成鮮明反差，我們真的要反思哪種制度好。

西方國家總是以“一黨專政”批評我們，但倘若不是靠“一黨”引領，中國能有今天的發展速度？之前我們開民主的笑話，在澳大利亞鋸一棵樹都要開好幾天的會。如果中國用這種制度，那我們的發展還要等多久？所以中國製度有其優點，任何制度都要看到兩面性。

**何建華：**這兩天有消息説，有香港市民去堵黎智英的家，罵他“大漢奸”。

**劉以誠：**這説明香港市民對這類人是很反感的。大家都看得到，黎智英這時開始打電話叫警察了，之前不是説警察是“黑警”嗎，現在怎麼又聯繫警察了呢？還有像陳方安生、李柱銘這些人也是一塌糊塗，應該要曝光他們的行徑。

香港市民在黎智英家門口抗議

**何建華：**香港現在傳媒這麼發達，除了報紙外，還有Youtube、臉書等社交媒體，這導致反對派在社會動員上有什麼新特點？

**劉以誠：**最大的特點就是號召力非常強，消息擴散得非常快。“藍絲”“黃絲”都在利用這些媒體發聲，**但我覺得“藍絲”的組織性完全不夠，他們發消息完全是出於自己內心的憤懣，看到不公就拍下來傳到網上。但“黃絲”是有組織、有資金的，他們的攝影設備都相當專業，這怎麼可能是自備的？**不知道你們有沒有看過烏克蘭“顏色革命”的電影，幕後組織者就把這些電影拿過去給年輕人看，進行培訓。

**何建華：**香港搞“顏色革命”真的很荒唐。香港本來就是中華人民共和國的一部分，嚴格意義上來説，就是一個省市區，只不過是中央政府為尊重香港人的生活方式，實行“一國兩制、港人治港”。“顏色革命”從邏輯上講都不成立。

**劉以誠：**根本是邏輯不清，所以有人説這次美國幕後力量操縱得很蹩腳，打出的口號都毫無邏輯。

**何建華：**美國一些政客下的是一盤大棋，不論是中美貿易戰，還是香港問題，抑或台灣選舉，他們的目的就是要激化中國內部矛盾。但現在看來，美國不可能也根本激化不了內部矛盾。中國人民是有覺悟的，現在部分香港人在這個世界變局中被資本操縱、被美國勢力操縱，沒有任何意義，不會成功。

**劉以誠：**對，香港要恢復法治、恢復社會秩序。我覺得港府目前的做法就是“引蛇出洞”，讓暴徒們自己暴露，讓老百姓自己做判斷。其實隨着事情報道出來後，已經有不少人在改變，參與遊行示威的人也越來越少。要讓普通香港市民自己來認識最近發生的事件，自己來捍衞香港。

**何建華：**前段時間，林鄭月娥在記者會上也説，香港是我們的家，是我們的城市，每一個珍惜香港的人都不會忍心見到香港被摧毀，因為香港這個家你我都有份。香港人要挺警察反暴力，自己捍衞自己的家園。我個人的觀察也是如此，我們要相信絕大多數香港人是有良知的，也是愛香港的，能清晰認識是非曲折，香港的前途命運還是在香港人的手裏。

“一國兩制”中包含了“港人治港”，現在是“港人治港”真正面臨新挑戰的時候。“港人治港”不是指香港特首或者香港的精英層，而是全體香港人民怎樣來管好香港，我們更要相信香港人民的覺悟。這些事情對香港來説是壞事，但某種意義上也可能是好事，在香港迴歸這麼多年後，重新凝聚和喚醒香港的建設性力量。

**劉以誠：**我們也要加強輿論宣傳，提高大家的認知水平。一些街頭鬧事者，假如和他們在生活中接觸，就是覺得很幼稚。

**觀察者網：**做好宣傳非常重要。但目前也會面臨一些新的問題，情緒上頭的時候，即便一份正常的新聞報道有時也會激化兩地民眾的矛盾，雙方都很激烈，甚至仇恨。

**何建華：**這是個問題，以暴制暴不足取。年輕人犯錯誤，要想辦法讓他們迷途知返。“東方之珠”香港不應也絕不能成為暴力城市，大家期待香港儘快從速止暴制亂、恢復往昔平和精緻的秩序氛圍。

**劉以誠：**某些問題上，大家要明白適可而止。當然，像某些英資或外資企業的做法確實很過分。比如這次平安銀行收購滙豐銀行，是打了很漂亮的一仗。（觀察者網注：中國平安8月12日回應平安入股滙豐一事稱，純屬公司保險資金的財務性投資，不參與任何日常經營和管理。）

另外，原來我飛香港都是選擇國泰航空，最近訂了國泰機票後，聽説有個飛行員參加“反送中”，就讓我的秘書打電話去問，那位飛行員是飛哪次航班，我們要避開。其實我們詢問都很客氣的，但國泰公關部根本不理不睬，這讓我感覺他們真的很有敵意。最後中國民航局出面，國泰才有所屈服。

可見，某些外資在其中起的作用確實很壞。無論哪家航空公司，都應該以民為本，顧客有疑問，但你卻對此不理不睬，那説明你們真的有政治色彩。

**何建華：**是的，從政策面來講，中資下一步應該也會有所行動。既然香港很多層面被資本控制，那我們也可以反控制，增大資本發言權。

**劉以誠：**就像毛主席講的“拉出去打進來”，一方面要去加大參與，另一方面要把他們引到內地、引到大灣區來，一定要多接觸，讓他們親眼看到中國的現狀。我還是這個信念，根據我在香港30多年的生活經歷，他們這次的行動註定失敗。

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