張維為《這就是中國》第三十一期：市場原教旨主義行不通
“我在美國在斯坦福上一門課的時候，一位歷史學教授跟我講了一個事兒，他説：‘Doctor Fan，你知不知道我們美國早期的工業化的資本積累絕大多數來自於你們中國的鴉片貿易？’我當時都不相信，後來我讀了大量的資料，我才發現在美國費城、華盛頓、波士頓那些地方，但凡是老一點的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，你去看他早期的資本來源，都是來自於對中國的鴉片貿易，通過販毒得來的這種資本。”
8月19日，東方衞視政論節目《這就是中國》第31期節目《市場原教旨主義行不通》播出，兩位節目嘉賓復旦大學中國研究院院長張維為和副院長範勇鵬向大家論證了，市場原教旨主義不僅在中國行不通，在西方也沒有完全的市場經濟，並批評西方經濟學有意無意地掩蓋了西方國家發展的真實原因。
觀察者網整理演講和對話部分，以饗讀者。
張維為：
大家知道，西方自己今天也承認，西方在走衰，那麼美國也在走衰。那麼走衰的一個主要的標誌性事件，就是2008年引發的席捲全球的金融危機。那麼這場危機使美國老百姓的資產平均縮水1/5到1/4，但是當時西方主流經濟學家幾乎都沒有預測到這樣個危機會爆發。之後很多人就開始反思，為什麼這場危機會爆發？為什麼主流經濟學家沒有預測到？甚至連英國女王伊麗莎白二世老太太也加入了反思的行列。2008年11月時候，她訪問倫敦政治經濟學院，她就向在場的經濟學家提了個問題，她説這麼大的危機，為什麼你們經濟學家都沒有預測到？
2008年11月，英國女王和丈夫出席LSE的新樓揭幕儀式
半年後的2009年6月，英國皇家學院專門為此為女王的問題召開了一個英國頂尖學者的圓桌會，討論這個問題怎麼回答，之後給女王起草了一封回信。信是這樣説的：我們對許多具體的金融產品有詳細的風險分析和評估，但我們失去了對整體經濟系統的一種宏觀的把握。這封信還説，非常抱歉，女王，我們沒能預測到國際金融危機的到來，沒能預測到這次危機的時間、幅度和嚴重性，這是許多智慧人士的集體失誤。他們認為自己還是智慧人士，犯了集體的一個失誤。無論國內還是國際學者，人們都沒能把系統性的風險看做一個整體。現在看來，這已成為人們一廂情願和傲慢自大的一個最佳的例證。
美國一位諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼當時也在《紐約時報》寫了一篇文章説，經濟學為什麼錯得這麼離譜？他説以我的觀察，經濟學界之所以誤入歧途，是因為就經濟學家整體而言，常常把這種精妙的數學外衣當做一種真理。大多數的經濟學家還死抱着資本主義就是一個完美或近乎完美的制度，對很多東西視而不見。換言之，實際上是西方的經濟學確實出了大問題，越來越成為一種只關心模型、計量這些數學遊戲，用複雜的“術”來替代至關重要的“道”。結果就釀成了後來這個大禍。
保羅·克魯格曼2009年在紐約時報上的撰文
我的一位德國學者朋友也很早以前就跟我講過這麼一個笑話。他説，有一次德國總理默克爾問一位德國經濟學家，為什麼德國這些年一直沒有世界一流的經濟學家？大家知道德國經濟這些年在歐洲算是相對比較好的，這位經濟學家的回答很有意思，他説，總理呀，你千萬不要擔心這個問題；你知道嗎？有一流的經濟學家就沒有一流的經濟了。
換言之，確實西方經濟學出了大問題。其實何止是西方經濟學出了問題，西方形成的政治學等很多社會科學實際上存在的問題，不亞於經濟學。所以我老講這個觀點，對於西方的學問，對於西方的話語，我們要能夠進去，進去之後要能夠出來。所謂出來就是看到這個話語的長處和短處，看到它的很多侷限性，然後要超越它，這樣就可以海闊天空。當然這是另外一個話題，以後我們可以再聊。我個人認為西方經濟學的問題，實際上不只是過度微觀、過度數學化的問題，而是背後新自由主義指導思想的問題，或者叫市場原教旨主義的問題。美國還有一位經濟學家叫布拉德福德·德朗，他就認為2008年的金融危機説到底是新自由主義惹的禍。他説，金融家的自我監管是場災難，雖然被監管符合金融公司的長遠利益，但是金融家們太愚蠢了，認識不到這一點，他們只想賺錢，哪管死後洪水滔天。如果這種觀點的確是對的，那麼美國將會有很大的麻煩。
布拉德福德·德朗，美國加州大學伯克利分校教授，曾在1993年-1995年任美國財政部副助理部長。
所以市場原教旨主義或者叫新自由主義的核心觀點，是市場這隻看不見的手可以自動的導致經濟平衡，不需要政府進行任何干預。但隨着大家對金融危機、債務危機、經濟危機認識的深入，新自由主義在整個西方的口碑從來沒有像今天這麼糟糕。但我個人認為在國內實際上市場原教旨主義或新自由主義的影響還是蠻大的，到今天都是蠻大的。我覺得在市場經濟這個問題上，講的最到位的是中國改革開放的總設計師鄧小平。他在20多年前的南方談話中擲地有聲地講過“社會主義也有市場，資本主義也有計劃，計劃和市場都是手段”。所以我們後來才有了社會主義市場經濟這個理論。它的核心內容就是把政府這隻看得見的手和市場這隻看不見的手有機結合起來，把計劃和市場有機地結合起來，把國有經濟和民營經濟有機地結合起來。從過去數十年的實踐來看，社會主義市場經濟模式，我也把它稱為混合經濟模式，雖然還在完善中，但已經帶來了中國迅速崛起的奇蹟，帶來了人民財富的大幅度增加。
我們有些學者總認為，世界上有一種私有制基礎上形成的理想的、完全的市場競爭模式。但他們沒有回答一個基本的問題，就是環顧這個世界，除了教科書上之外，哪裏有這樣的市場經濟？
這次中美貿易談判的過程中，美國人反覆提出中國經濟需要結構調整，結構改革，美國白宮國家貿易委員會主任納瓦羅甚至説，美中貿易談判的目的不僅是讓中國購買更多的美國產品，更重要的是中國需要進行結構改革。他所謂的結構改革指什麼呢？一個重要內容是要求中國放棄產業政策，藉口是政府不應該干預經濟。但他的話音未落，美國就自己帶頭干預市場、干預經濟了。2月份簽署了一項行政命令，《美國人工智能倡議》，決定將人工智能作為美國優先產業進行發展，美國政府給予相應的幫助和扶持，其中包括擴大相關科研人員使用政府數據的權限。美國政府對中國華為公司的圍剿，更是詮釋了美國的慣用手法，我稱之為“捆住別人的手腳，但我自己可以手腳並用”。那家最近可能還從網上看到了關於美國以下三爛的流氓手段肢解了法國最著名的通訊公司阿爾斯通。
《美國陷阱》講述了美國對海外企業的長臂管轄
我們一些學者過去老是拿美國作為完全市場經濟的樣板，説中國不應該有產業政策，不要進行產業扶持；甚至説西方為什麼那麼先進，因為人家從來不干預市場，市場有一隻看不見的手會自動調節。沒想到現在美國特朗普總統天天打他們的臉，天天給他們上課。
經濟學教科書上説，市場經濟要講合同、講信用，美國企業跟中國華為是一種供貨關係，雙方互有信用，現在美國政府居然説你不能向華為供貨。美國政府如此任意破壞市場秩序，如此不講契約和信用，而且這麼多的美國跨國公司也居然噤若寒蟬，惟命是從，真是令人不甚噓唏！其實，美國政府不干預市場，從來就是一個謊言。早些年美國的曼哈頓原子彈計劃、阿波羅登月計劃、信息高速公路等等，無一不是利用政府的規劃去指導市場，而且後來相當成功。
我們尋遍世界，很難找到一個完全的市場經濟國家。瑞士是完全市場經濟嗎？不是的。瑞士農業是高度補貼的。國家對於建築業管理非常嚴格，不讓其他國家來競爭。瑞士銀行業的保密法延續了數百年，是典型的不公平競爭。如果説有完全的市場經濟，大概就是特定時期內出現過的一些東歐轉型國家了。上世紀90年代，蘇聯東歐轉型的時候，有所謂“雙休克療法”，一個是政治休克療法，一黨制變成多黨制，一個是經濟休克療法，一夜之間完成自由化、私有化。最典型的例子也是我比較熟悉的就是匈牙利，它連自來水公司、出租車公司都徹底私有化，並且賣給了外國公司。但後來多數匈牙利老百姓都感到受騙上當。2008年一場全球金融危機襲來，匈牙利主權信譽評級一下子降到了垃圾級。
其實，早在上世紀80年代、90年代，西方就在非洲推行過市場原教旨主義為基礎的所謂經濟結構調整，削弱非洲原本就非常弱小的政府功能。舉個例子，非洲艾滋病情況比較嚴重，但是政府連把藥品送到基層的能力都沒有。所以西方主導的所謂“經濟結構調整”，最後是以非洲大規模的經濟危機和社會危機告終。然後西方在90年代又開始在俄羅斯推行休克療法，最終也是以徹底的失敗告終。1997年亞洲金融危機爆發以後，美國要求亞洲國家放棄政府幹預，讓市場來決定一切。但是到2008年美國金融海嘯爆發時，美國政府自己卻進行大規模救市。
我有時候真是特別佩服美國人，過去40來年，美國多數國民的實際收入幾乎沒有增長，中國是絕大多數人的生活水平大幅度提高，收入大幅度增長；過去中國經濟連美國1/10都不到，今天按照購買力平價已經超過了美國，結果倒是美國天天要求中國進行經濟結構改革，而不是美國自己進行經濟結構改革。美國經濟的金融化是美國經濟今天面臨的最大問題。如果美國不進行結構改革，我想下一場金融危機只是時間問題。
背後原因大概是，中國人習慣了“三人行必有我師”，別人有再多的問題，也是寸有所長尺有所短。那麼中國人總是看到別人的長處，看到自己的短處。美國人正好相反，美國人習慣了“三人行我必為師”，儘管經濟表現遠比中國差，但還是不忘記，見到中國人就一定要給中國人上課，現在還不時通過媒體唱衰中國經濟。根據我們以往經歷的判斷，唱衰中國經濟背後實際上是由美國華爾街的資本力量在發揮作用。他們唱空中國可能想謀取某種利益，這種圖謀可以欺騙一些頭腦簡單的人，但中國人現在總體上太熟悉美國資本與美國媒體密切配合的這種套路了。
新自由主義經濟學最大的侷限就在於所謂“理性人”的假設，但人既是理性的，又是非理性的，或者是有限理性的。我記得美聯儲有過一個很有名的主席叫格林斯潘，他在金融危機爆發後曾反思，這種“理性人”的假設以及後來所帶來的災難，使他處於極度震驚和難以置信的狀態；因為整個理智的大廈已經崩潰，他不敢相信自己對市場的信念和對市場如何運作的理解是錯誤的。
美聯儲前主席格林斯潘 @視覺中國
另外就是今天這個世界上看不見的手包括了大量虛假的看不見的手。今天是全球化的經濟，世界上用於投機的資金數十倍於世界貿易總額。像中國這樣的國家，如果沒有必要的政府幹預和保護，中國所有的資產都可能被西方投機大鱷、金融大洗劫一空。
我們這個混合經濟模式雖然不是十全十美，但至少保證了中國的崛起。國內有人天天罵國有經濟，我們國有經濟當然有改革和改進的巨大空間，但這些人怎麼就沒有看到引發金融危機的那些華爾街銀行都是私有的，日本出現核污染問題的東電也是私有的。我們的國有銀行也有自己的問題需要改革，但老百姓對自己放在銀行的錢至少是放心的，至少不會一瞬間消失。上世紀俄羅斯進行休克療法時，還有2008年美國金融危機襲來時，多少人一生的儲蓄和投資被洗劫一空。
1997年亞洲金融危機爆發以後，西方很多經濟學家甚至包括國內一些經濟學家，都用了一個詞叫做“權貴資本主義”，英文是crony capitalism，又叫“裙帶資本主義”，我覺得後者翻譯更準確。當時，有很多東亞學者不同意這種觀點，認為權貴資本主義或者是裙帶資本主義確實需要解決，但還有一個更嚴重的問題，那就是不受監管，稱為“賭場資本主義”，英文叫casino capitalism，這是非常危險的。如果美國政府當時能夠聽取這些學者的觀點，也許2008年金融危機就可以避免。中國模式鼓勵競爭，但不允許中國銀行變成賭場資本主義，否則老百姓的財富會由於種種原因被洗劫一空的。我們的總體思路是，民進國也進，雙方有分工也有合作，這個進程還沒有達到最理想的狀態，但這個思路是對的。市場原教旨主義在中國行不通，在西方也行不通。
有意思的是，當國內有些學者大談中國所謂權貴資本主義、裙帶資本主義，突然在2014年，西方自由主義的旗艦雜誌《經濟學人》發表了一份全球裙帶資本主義排行榜，結果香港名列第一、台灣名列第八、美國名列第十七、中國大陸名列第十九。不知這些學者怎麼評價這個排名。雜誌文章當時這樣説，美國19世紀末到20世紀初是“鍍金時代”，實際上是壟斷資本主義的高峯，像洛克菲勒這樣的財閥掌握了國家大部分的財富，而且通過賄賂政客為自己謀利，隨之而來的就是大蕭條；這一度讓一些西方國家開始警惕了，開始想辦法建立更加公平的一種經濟體系。但今天西方國家正在迎來第二次裙帶資本主義的時代，新興國家也在經歷歷史上首次財富大集中。在最近20年的全球化中，1%的富豪階層正通過不正當手段獲取巨大的經濟利益，把世界變成一個新的“瑪蒙之國”，瑪蒙（Mammon）是基督教傳説中的崇拜金錢和財富的惡魔。這些富豪正熱衷於通過“尋租”來攫取利益，致力於分得蛋糕上更大的部分，而不是把蛋糕做得更大。賭場也好，能源也好，國防也好，這些領域都可以成為富豪尋租的地方，甚至重災區。這篇文章還專門提到，美國政府也是因為照顧華爾街的利益，導致了2008年的嚴重金融危機，這也是美國排名上升的一個主要原因。
《經濟學人》雜誌還這樣説，中國大陸在這一統計中表現良好，一個重要原因是國家控制了大部分的銀行和自然資源，使得這些尋租的重要來源不會落入個人之手。此外，中國新興產業的開放性培育出了一批健康的企業家。報道認為，在榜單上表現良好的國家都擁有良好的政府機構。
順便説一句，《經濟學人》雜誌對中國政治的評論水準總體是相當低的，但是對一些其他問題的評論，有時候還有一些不錯的文章，這是公道話。如果順着這個排名，用我這個分析框架，政治力量、社會力量、資本力量三者之間的關係，今天香港的特點就是資本力量過大，導致許多年輕人在就業、住房等民生問題上感到抱怨，而西方勢力及其在港代理人又故意把這種年輕人的抱怨、牢騷，全部轉移到針對中央政府。瞭解這一點，對於我們如何更好地處理香港事務將有很大的幫助。
中國模式社會主義市場經濟也可以稱為混合經濟。我反覆講，中國經濟不是十全十美的，但在國際競爭中，在國際比較中，相對而言明顯勝出。因為中國是世界上唯一沒有經歷過金融危機的國家，唯一沒有經歷過西方意義上的財政危機、金融危機的國家，西方國家幾乎都經歷過這樣的危機。而且過去數十年，中國百姓的財富是爆發性增長，當然這個增長也帶來一些問題，但我還是覺得我們先肯定自己的成績，再來自信地解決這些問題。相比之下，在西方市場原教旨主義經濟模式下，多數西方的百姓財富數十年幾乎沒有增長。美國如此，香港如此，台灣也是如此。
正是在這個意義上，我覺得我們應該更有政治定力和戰略定力，千萬不能被西方新自由主義的話語忽悠，不能被市場原教旨主義的話語忽悠。我們研究院有一位很好的經濟學家叫史正富，他對現在世界的市場經濟有一個非常有見地的觀點。他認為實際上今天世界的市場是一種雙重的市場，一個是普通的一般性的商品市場，這個市場確實是供求關係決定的。比如説你買雙皮鞋，買個T恤，價格是供求關係決定，這符合市場經濟一般原則。**但另外還有一個巨大的要素市場，大宗商品市場在全世界範圍內，都不是供求關係決定，而是有大量的投機因素。實際上這是一個虛擬經濟，投機經濟，還有各種各樣政治因素操縱的一個市場。所以不能天真地相信這個市場也是供求關係決定的，不是這麼回事。**比方説蘇聯解體前，石油價格曾經降到10美元一桶，重創了嚴重依賴石油出口的蘇聯經濟，背後就是美國要搞垮蘇聯。
史正富
我們某些金融領域，現在的開發幅度比過去大了，總體上是有利於中國經濟的發展的。我們在資本賬户開放上還是比較謹慎的，我真的希望這種謹慎態度將持續下去。我相信我們有黨的堅強領導，一定能夠挫敗西方金融大鱷興風作浪的企圖。習近平主席在慶祝中國改革開放40週年大會上一番講話，非常擲地有聲。他説，中華文明是世界歷史上唯一一個綿延5000年沒有中斷的燦爛文明。在中國這樣一個有着5000多年文明史、13億多人口的大國推進改革發展，沒有可以奉為金科玉律的教科書，也沒有可以對中國人民頤指氣使的教師爺。改什麼、怎麼改必須以是否符合完善和發展中國特色社會主義制度、推進國家治理體系和治理能力現代化的總目標為根本尺度，該改的、能改的我們堅決改，不該改的、不能改的堅決不改。
討論環節
**範勇鵬：**前面講到看得見的手，**美國有一個經濟學家叫Michael Hudson，他説過一句很有意思的話：每一個經濟都是計劃的，區別在哪？是政府來計劃，還是國際金融機構或者金融資本來計劃。**其實所有的經濟體系裏邊都有這樣一隻看得見的手，但是經濟學理論特別是像原教旨市場主義經濟學，它用看不見的手把看得見的手給掩蓋起來了。不管在西方還是中國，經濟學都有很多的流派，有很多非常科學的經濟學理論，包括我們的馬克思主義政治經濟學等等。但如果專門講原教旨主義的經濟學，確實存在着剛才張老師講的一些非常嚴重的問題，比如整個二戰後，它用數學不斷地來包裝理論的空虛，最後導致什麼結果？就是這個學科的理論發展已經遠遠的離開了實際情況。還有個段子説，我們還要這種經濟學幹什麼呢？是為了證明天氣預報更準確。所以我覺得中國的經濟學要健康發展，一定要能夠突破西方的這種市場為上的原教旨主義經濟學，能夠接地氣，能夠實事求是。
再者。從國際的角度來講，**西方經濟學有一個很重要的特徵，就是它其實不符合自己發展和崛起的實際情況。他是講給別人聽的，是對你量身定製的。**比如像西方經濟學特別強調自由貿易，但是看看英國、法國、德國，包括日本，沒有一個國家是靠自由貿易起家的。英國經濟學提出自由貿易理論的時代，恰恰是英國剛剛在全球貿易裏邊佔據優勢地位的時代，就是“只許州官放火，不許百姓點燈”的這樣一個過程。再比如像經濟學裏的一些基本假設，自然稟賦是説不同的國家自然稟賦不同，所以你要做這個。但馬克思早就講了，如果講自然稟賦的話，200年前西印度羣島這些地方沒有咖啡樹，沒有甘蔗，它是西方經濟體系的強加，讓你嵌入到依附性體系裏邊，然後再通過自然稟賦來證明你就老老實實做這事吧。
再舉一個例子，比較優勢理論説不同的國家通過做國際貿易可以發揮各自的優勢。英國有個經濟學家叫約翰·斯圖亞特·穆勒，他就講過一句話，什麼叫比較優勢？國家的優勢就是先入為主，先下手為強，我先佔有了我就可以得到了。所以從這個角度講，西方經濟的崛起，説白了就是我的奇蹟可以複製，但要防止你複製，我上了房子之後，一定要把這個梯子給拆掉，所以構建出一套非常嚴密的經濟體系，讓你跟着他的思路走，最後你永遠無法逃脱這種依附。
**駱珺（節目嘉賓、新華社記者）：**在西方推廣市場原教旨主義和向美國最近發動的貿易戰中都能看出來，很多時候西方國家是把這種市場原教旨主義作為政治工具在運用的。尤其在美國發動的貿易戰中，他也提到針對的就是中國的產業政策，明確要求中國放棄自己的產業政策，還有之前也提到過針對“中國製造2025”。這種目的已經都已經擺到枱面上了，對於這種背後的政治動機大家還是需要有警惕。
**馬澤晨（節目嘉賓、春秋戰略研究院研究員）：**請教張教授一個現象，就是説西方推銷市場原教旨主義，也許在中國這兒受到了一些挫敗，您能不能從世界更廣泛的範圍內看看他有沒有哪些想推銷卻一下子成功的案例？比如説在歐洲就有一個奇怪的現象，他們總認為北歐的經濟模式特別值得讚揚，不管是從大家看到的幸福指數，還是從經濟健康狀態、信用評級等等，都認為好像北歐是一個不錯的參照系。那麼北歐是不是也是奉行市場原教旨主義呢？如果是，他們是怎麼接受這套理論的；如果不是，為什麼美國代表的西方不向他們推銷呢？
張維為：實際上我覺得我找不到一個案例來證明市場原教旨主義可以成功，這個就是忽悠，背後是資本的力量，在全世界攫取最大的利潤。北歐模式就更不是了，它徵收的所得税之高，經常達到收入的一半以上，這在美國就屬於侵犯人權了。但在北歐他覺得可以，因為畢竟有一些社會主義傳統。
1998年，香港經歷亞洲金融危機。
問答環節
觀眾一：主持人好，兩位教授好，我是一名研究生。我看市場原教旨主義，它的定義是市場具有自動恢復平衡的能力，並且不需要政府進行干涉。那就是被推銷到採用這個主義的那些國家，他們會不會已經意識到這個是有弊端的？
**張維為：**我舉一個例子，1997年亞洲金融危機，現在你去百度上查中文的1997年亞洲金融危機，會發覺我們媒體當時的報道幾乎都在怪這些國家或地區，而不是怪華爾街，説這些國家或地區由於種種原因，市場改革沒有到位，政府幹預過多，造成一些漏洞，就被人家抓住了。講得公平一點，蒼蠅不叮無縫的蛋，它把這個重點放在有縫的蛋上，而不放在蒼蠅上。實際上華爾街的金融大鱷就創造這種機會，然後想辦法要吃掉你。類似例子太多了，我特別建議我們的經濟學家到東南亞去考察一下，聽聽這些人經歷過的危機，或者到俄羅斯去考察一下他們是什麼感受。我們上個月接待一位印度尼西亞的企業家，他説金融危機爆發之後，一夜之間印尼盾一天之內縮水八倍，貶值，然後第二天華爾街一加公司就來找他，因為他是印尼最大的公司之一，説就照現在的價格，你把公司賣給我。
這就是抄底。這個人回答説，幸好我在中國大陸有投資，投資是盈利的，所以我可以彌補損失，我不賣給你，我可以挺下來。現在這家企業現在還是印尼最大的企業之一。一旦經歷過這些之後你就知道了。
我大概2010年開始基本上全職回到國內了，在歐洲大陸，特別是法國、德國，甚至瑞士，新自由主義或者華盛頓共識，幾乎成了人人喊打的過街老鼠一樣。因為大家都經歷過金融危機，你知道什麼叫金融危機嗎？金融危機對於普通老百姓就是，銀行突然上午10點鐘給你一個通知，從今天下午3點鐘開始，你每天最多隻能取200美元，銀行沒有現金流了，政府也沒有錢了。瑞士，世界最發達經濟體之一，2008年金融危機爆發時，我在瑞士，瑞士兩家最大的銀行，一個叫UBS瑞銀，一個叫Credit Suisse瑞士信貸，當時都幾乎破產了，幸虧瑞士政府手中有些資源資金，馬上幫助這兩家銀行，否則這兩家銀行要破產的。要知道50%瑞士人的存款放在這兩家大銀行裏的，瑞士説不定就朝着希臘的方向去了。我到國內後卻發覺，市場原教旨主義在經濟學界影響還非常大。所以我覺得這個是我們要十分警惕的。
**範勇鵬：**其實從經濟表現來看，即使在西方內部，真正相信這套東西的國家也不多。在歐洲歷史上長期的就分這種“萊茵模式”和“盎格魯薩克森模式”的這種區分，英國走的就比較接近於美國式的自由主義經濟的發展路徑，但是大陸國家比如法國、德國，比如德國就管自己叫社會市場經濟，後來歐盟的官方的經濟邏輯也叫社會市場經濟，當然後來受到自由主義改革格之後，新自由主義改革之後，歐盟也在朝自由的方向去轉，結果這些年你看社會收入分配發生了很多問題。所以我相信碰到石頭上很多人會感覺到疼，他會意識到什麼樣的東西是適合自己的。
吳鈞（節目嘉賓、上海廣播電視台記者）：我想跟兩位老師還有全場的觀眾分享我的一個個人經驗。2008年的6月1日到2008年的8月2日，整整62天，我在北美有一個很長的訪問。作為一個來自上海這麼一個高房價地區的中國記者，2008年7月份時，我們在中部地區看到華人導遊、駕駛員帶領我們去看很多大房子，那個價格真是令人咂舌。我也在想，作為中國人，看到房價迅速下跌，看到一些房貸公司對個人催收和準備威脅收回房子時，心裏有感觸的。剛才張老師説很多經濟學家都沒有預測到，這是因為資本的力量已經控制了整個社會輿論，甚至綁架了整個施政團隊手腳，還是因為他們對未來還是充滿了美好的預期。一個震動全球的經濟危機，對中國政府在防控金融風險等問題上，是不是也有一些警示和啓迪的意義？
**張維為：**我同意你這個觀點，西方媒體被華爾街或者資本力量所控制，是不言自明的。只要往回看，西方主流媒體對市場經濟的報道，幾乎都是新自由主義的，到現在這個大趨勢都沒有改變，背後就是資本力量希望歌頌新自由主義。還搞什麼最自由經濟體的比較，香港總是最自由的經濟體，我們媒體也是一片讚揚聲；實際上我們要警惕的正因為這種自由。完全自由意味着沒法經濟轉型，沒法經濟轉型的話怎麼辦？怎麼為年輕人創造更多的就業機會？這些東西都可以思考。我倒覺得之前海南請馬雲去當自貿區顧問的時候，馬雲那番話就講得很有水平。我們現在聽到的都是一搞自貿區就説對標世界上標準最高的自貿區。馬雲説，不僅是對標，還要超越。就這一句話説明了他的眼光。這是新一代的技術革命時代了，過去那一代最好也就工業革命時期的了。所以眼光要超越，對香港也是如此，老是我們對標香港，不，要超越它，這個模式是有很多問題的。
第二個問題，中國政府現在的三年攻堅戰，一個是扶貧，一個是生態文明建設，還有一個就是防止金融危機，是這三年我們重點的重點。
觀眾二：主持人好，兩位教授好，我是一名學生，我的問題是關於現在一些西方的經濟學教材，它逐漸加入了一些關於中國經濟的案例，試圖用他的經濟學理論來解釋中國的經濟奇蹟，並且用中國取得的一些經濟成果，來反證他的理論的正確性。請問他這個嘗試能夠成功嗎？謝謝。
**張維為：**它還是在西方經濟學的話語系統裏面，或者西方話語系統裏面解釋中國的成功，把一切都歸功於他的理論。實際上你仔細看這些文獻很有意思的，他無非就幾個，一個説中國是勞動力便宜，但實際上勞動便宜的國家多了去了比中國便宜的。一個是市場經濟，市場經濟非常重要，但實際上多數國家都是市場經濟，但多數國家沒有創造中國這樣的奇蹟，對不對？一個是新權威主義，新權威主義他認為在特定發展階段肯定有作用，但新權威主義照西方的解釋也是各種各樣國家都有，多數都沒有什麼奇蹟。西方的解釋有很大的侷限性。一個最簡單例子就是一講到中國的宏觀調控，它就回歸到凱恩斯主義。凱恩斯主義主要就是，一個是貨幣政策，一個財政政策。實際上你仔細看中國的經濟早就超越我們的宏觀調控，早就超越凱恩斯主義了。為什麼？凱恩斯主義它基本上還是一種公共財政的概念。在這裏邊你搞財政政策還是不搞？我們實際上是史正富老師的觀點，是國家理財體系。我們除了政府的財政之外，我們還有國企，我們還有國家資產，這兩塊都是巨大的財富，所以我們老説我們對付這樣的危機，我們手中的工具非常之多。這些東西，你現在用凱恩斯主義已經解釋不了了，所以有時候你一定要超越這個話語，我要指明中國社會主義。才能把中國事件説清楚。
觀眾三：主持人你好，兩位嘉賓好。我來自上海衞星工程研究所，我是一名航天人。我的問題是，政府的這隻看得見的手和市場這隻看不見的手是如何推動以航天為代表的這一類的高科技產業快速發展呢？
**張維為：**首先我對我們的航空航天人表示崇高的敬意，航空航天事業從無到有，自力更生地發展起來。現在應該説在世界範圍內是第一方陣，我覺得這是非常了不起的。那麼我就想到就你講我們中國模式的作用，我就想到了錢學森，我非常榮幸在八十年代的時候跟他見過一面，雖然很短促。在電梯裏，在人民大會堂，他眼睛中睿智的光芒我今天都有印象。他為整個中國航天航空事業的規劃，那是跨長度的。就他在我們剛要發射衞星還沒發射時候，他想到了整個航天的計劃，在我們最簡單導彈時候，他也想到了洲際導彈，來提出整個的一個長遠的規劃，而且應該説到今天為止，我們基本上還在照控制論的方法，在規劃在進行做，背後説明中國戰略規劃的能力是超強的，而且執行力也是超強的。這兩個奠定了我們一系列產業，包括航天航空產業的成果。
觀眾三：補一句廣告，因為剛剛張老師提到我們現在已經在第一方隊了，我也跟大家説在2016年的時候我們發射了一顆氣象衞星叫做風雲4號，它真正像剛剛張老師講的從對標到超越，我們是通過幾十年的時間實現了從跟跑到並跑再到領跑的這樣一個水平，真正達到了國際的第一梯隊是一個領先的水平。
**範勇鵬：**您提到航空航天問題，其實不僅僅是航空航天，所有的科技還有大規模的工程建設，它都有一個很重要的要素，就是超長期的規劃和投資。這種東西你靠自由市場，靠私人資本家是絕對做不到的。講起科技，大家都很熟悉一套故事，西方人先有了人的解放、產權，然後有了市場經濟，然後科技開始發展、工業化，然後有了現代的這種經濟體系。實際上這個故事它是一個事後的重新的描述，真實的過程不是這樣的。比如歐洲為什麼崛起？是因為在中世紀末期大量的戰爭，戰爭帶來了對融資、債務和信貸的大量的需求，導致了歐洲經濟的貨幣化。貨幣化帶來了資本主義的第一步，然後在第一步之後，它有了領先的優勢，開始向世界其他地區去擴張去殖民。所以你看早期的荷蘭的東印度公司、英國的東印度公司，包括英國、西班牙這些國家在大洋上的海盜都是奉旨搶劫的，那些海盜都是拿着國家的力量來做的。
**張維為：**持劍經商。
**範勇鵬：**對，持劍經商。**我舉個例子，我在美國在斯坦福上一門課的時候，一位歷史學教授跟我講了一個事兒，他説Doctor Fan你知不知道我們美國早期的工業化的資本積累絕大多數來自於你們中國的鴉片貿易？**我當時都不相信，後來我讀了大量的資料，我才發現在美國費城、華盛頓、波士頓那些地方，但凡是老一點的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，他早期的資本來源都是來自於對中國的鴉片貿易，通過販毒得來的這種資本。比如美國羅斯福總統的爺爺就是鴉片販子，還有奧巴馬時期的John Kerry國務卿，他的曾祖父就是鴉片販子。這只是一個方面，其他還有很多，包括日本的工業化靠什麼展開的？《馬關條約》2.3億兩白銀，相當於日本幾十年的財政收入，大家想象一下，如果今天中國政府突然一下子得到了幾十年的財政收入，工業化會以什麼樣的速度往前發展？這些故事就反映出來西方的經濟學解釋不了自己崛起的真正的秘密。
我們再看中國，我們的經濟崛起，我們的科技發展，我們沒有通過向外殖民，沒有進行戰爭，沒有向外轉嫁矛盾，我們完全是靠着，特別是像國有企業，美國經常批評中國的國有企業，我們的國有企業通過內部的這種協調，通過政策的干預完成了自己的工業化，完成了我們經濟的崛起，沒有給世界帶來任何災難。我們的歷史記錄比你西方要好得多，所以我們國家力量的這種使用恰恰是一種可持續的，是一種良性的這樣一種國家力量的使用。和西方歷史做一個對比，我們就能看出來孰優孰劣。
從這個角度講，就是像您講到的航空航天，這是中國體制，毫無疑問這是我們最優越的地方，也是我們的力量所在。今天中美貿易戰裏邊，中國最大的勝算就在於我們有這樣的力量。
**主持人：**我們場上最後一位觀眾正好是一位航天人，大家對航天人都充滿了敬意。剛才我們也説到，不管是氣象衞星、遙感衞星，還是探月工程，未來的火星工程，最早的東方紅衞星等等，這些都是中國人一步一步走出來的驕傲的作品。我想這樣的一些成就恰恰證明了我們制度的優越性。我們經常説兩句話，一張藍圖繪到底，還有集中精力辦大事兒！這個我想也都是非常好的可以破除市場原教旨主義的很好的辦法。
非常感謝今天各位來到現場來討論這些話題，非常感謝兩位嘉賓，讓我們期待下次節目再見，謝謝大家！
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（最後打個廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國家》一書，“文明型國家”的概念解構了西方話語關於中國的主流敍述，為講好“中國故事”，充分認識和包容中國文明特殊的內部差異性和複雜性提供了強有力的概念工具。
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