陳經：馬雲和馬斯克為什麼聊不到一塊兒？

【文/觀察者網專欄作者 陳經】

8月29日上午，馬雲和馬斯克在2019世界人工智能大會開幕式上聊上了。

2019年8月29日，上海，2019世界人工智能大會在上海開幕。上午11時，阿里巴巴創始人、阿里巴巴集團董事局主席、聯合國數字合作高級別小組聯合主席馬雲與特斯拉聯合創始人兼首席執行官埃隆·馬斯克進行了矚目的“雙馬對話”。圖片來源@視覺中國

一、聊天記錄

以下對話是筆者揣摩兩人內心的意思，“顯性化”轉譯出來的，兩人並沒有這麼説。原始對話點這裏。

火星與地球

**馬雲：**人類很聰明，不用擔心AI威脅。

**馬斯克：**AI玩遊戲進步飛快。擔心啊，未來科技碳基人不行，硅基電腦行。

**馬雲：**哥是火星人，只對地球有意思，對火星沒興趣，你為啥對它好奇？

**馬斯克：**地球肯定會沒戲，人類得飛出去。45億年來第一次有機會，得趕緊行動抓住機會窗口，不要錯過了。

**馬雲：**你就瞎想吧，70億地球人才是現實。去了火星也回不來。讓AI幫助地球人生活得更好、認識人類自身。你還想往地球內部挖，這不錯，比起瞎想外星球好。

**馬斯克：**以地球發展為主沒錯，但得分0.5%-1%的資源去投資外星球。特斯拉牛逼，到中國發展很好！中國發展特別快，很好！中國火箭民企也出來搞了，雖然成績還不行。

AI搶工作

**馬雲：**AI搶工作是扯。有AI幹活人能減少上班時間多玩，更開心。我爺孫四代，去過的城市每代能翻10倍。未來不用怎麼工作，大家開心玩，不要擔心AI。人類農業時代30歲壽命，到工業時代有70歲，AI時代能100歲。生活好了人們不想生小孩，沒辦法。需要AI照顧老人。

**馬斯克：**除了寫軟件，人類所有工作都被AI搶，最後AI自己寫軟件。人只剩下人與人互動的工作。時間不多了，趁人還能工作儘快吧。我搞的腦機公司Neuralink，會牛逼。

**馬雲：**你就忽悠吧，這些事我不信，不要杞人憂天。

AI教育

**馬雲：**擔心教育。機器工作比人強，人靠啥表現智慧？教育要改，人去學唱歌跳舞藝術，和機器區別發展。機器是工具沒靈魂，人還是特別。改革教育，讓孩子適應以後每週三天每天4小時的工作模式。如果改變，就不擔心。

**馬斯克：**你才是瞎忽悠，未來如何不是看你吹的，而是看我這樣的如何親手實現。教育要評估，要學對未來有用的，現在很多是沒用的，得改。腦機公司厲害了，可以直接輸入知識學會開飛機。現在的教育方式，輸入太慢。按想象建設未來會出錯，但是得積極去試。

**馬雲：**去試我贊同，不怕犯錯。不要怕AI，如果人類自己能更好。還是更擔心現在人不生小孩的問題。人類需要眾多基數產生優秀大腦，比自然資源更厲害。人類必須而且能夠保證機器是工具，機器是人發明的，不會比人更聰明。

**馬斯克：**你錯大了！人創造的機器可以超過人。你這樣想機器，是聰明反被聰明誤。

**馬雲：**你還嘴硬？比人聰明的機器，有麼？

**馬斯克：**國際象棋、圍棋，人下不過機器了。智力以後也會被計算機超過。

**馬雲：**計算機下棋的本事，就跟汽車跑得快類似，人不用去比。機器下棋不是真的聰明，人更有智慧。圍棋是人類發明的，人和自己比，不和機器比。

**馬斯克：**AI會進步，我們觀點差太大沒得談了。人口問題我同意你，不生小孩人口減少是更大危機，而不是人口爆炸。

**馬雲：**人口問題咱們一致了，中國人口問題還特別嚴重。地球人都減少，還移民火星？

**馬斯克：**扯太遠了，現在只有機器人能上火星。

**馬雲：**要多生孩子！阿里巴巴有邏輯的業務可以靠AI。人類特有的是愛，是感情，不是冰冷邏輯支配的。邏輯的事要靠AI。AI還可以搞金融，防備壞人。

**馬斯克：**AI也就是愛，這是你説的。（馬雲：並沒有，AI是工具）

**馬雲：**忽悠是吧？一起來吧。AI如果能愛，那人要更能愛，像IQ一樣發展Love Q。

AI與人類可待續發展

**馬斯克：**中國牛逼的一點是可持續發展，世界最牛。人類可以解決可持續發展問題。

聊點科幻，把自己的神經狀態放入腦機，機器生存。改變DNA，大幅提高壽命。靠科技提高壽命甚至永生是好事，但是哲學上不一定好，有生有死按週期來才正常。

**馬雲：**不聊科幻。人應該更有智慧，瞭解自身，愛護地球，靠地球可持續發展。AI幫人類實現這個目標。

不要唯技術論，要有人類一起好好生活的夢想。技術上更長壽不一定好，核心是人類要一起走向和諧快樂。人類可以靠大愛的夢想過得更快樂，比指望科幻技術現實。

二、關於AI，二馬觀點差異的背景

因為是世界人工智能大會，所以聊的是AI、人類未來、宇宙飛行，都是高來高去的話題。馬雲拿手的電商，一個字沒提，俗。馬斯克的SpaceX發射衞星沒提，離地還是太近，火星才夠。特斯拉電動車有未來感，所以提了下。

這種務虛的“高端對話”，兩人都不會提自己真正拿手的實務。但是對話也很有意義，説明在這些與人類未來休慼相關的領域，人類精英存在很大的分歧。馬雲和馬斯克並不是隨便瞎聊，AI、人類未來、宇宙探索，已經有了相當深入的思考。例如AI在2016年初因為AlphaGo事件忽然爆紅，之後幾乎逢會必談，馬雲和馬斯克有充分的時間去形成自己較為成熟的觀點。

華為莫斯科研究中心：人腦門上貼打印紙，Face ID系統就認不出人臉了

AI爆紅之初，人們打開了想象力，把AI説得非常牛。甚至有“奇點”的説法：等AI突破，未來就不屬於人了，又出了AI威脅論。一些真正在搞人工智能的業界人士看不下去了，出來解釋説，AI深度學習就是在搞統計學，沒那麼神。人工智能的基礎如果是統計學，會有根本的問題，內在就不可靠。例如華為剛公佈，腦門上貼張紙就能騙過人臉識別。一些學者認為，需要建立以堅實邏輯為基礎的人工智能系統。人工智能應用在蓬勃發展，但一般是基於統計學的野蠻訓練，高級一些的還有AI自我對抗強化學習，這個路線有明顯可見的上限，遠達不到社會目前對AI能力的想象預期。

而對於AI表現出來的“聰明”，人們也解讀得差不多了。馬雲認為AI是工具，顯然是以此為基礎的。AI下棋表現出來的能力，本質上就是計算器的加減乘除。和汽車跑得快一樣，機器無論是跑路還是下棋，都不知道自己在幹什麼，都是人在讓機器做事。只要看慣了，確實可以把下棋的機器理解成汽車，人和人自己賽跑，自己和自己下棋，用不着和機器較勁，不用和計算器比計算能力。通過進步之後的AI反射人類自身，人的價值得到了更深的認識。例如人們通過AI分析棋局，只有人才能理解AI下的棋有多厲害，人類推翻了過去對棋局的認知。這就是馬雲説的，通過AI認識人類。

馬斯克對於AI發展速度更為看好，相信以後會取得更實質性的突破，如強人工智能。但是目前AI的進展應該已經被解讀得差不多了，不足以支撐馬斯克式的樂觀（或者説對AI失控的擔心），使得人們可以較為輕鬆地面對AI發展的威脅。在這個前提下，這次AI熱潮和過去熱了一陣子又轉入冬天有本質不同，確實能在很多行業產生革命性影響，如大大提升自動化水平。所以馬雲和馬斯克都同意，AI會改變社會。

兩人的分歧在於，馬雲認為AI完全可控，基本全是好事，沒什麼壞事。而馬斯克生活在西方社會中，科技的兩面性是常見思維方式，更願意談得科幻一些，把腦機也引入來。這也是馬斯克平時的人設，主打科幻未來感。

馬雲是文科背景，馬斯克是理工科，但是在AI問題上，馬雲的説法更為紮實。

三、火星問題的技術背景

馬雲顯然認為載人上火星是極不可能的，持否定態度。這個技術背景是人類航天技術的大停滯。

1969年人類登上了月球，短短10來年就從發射人造衞星飛速進步到了登月，對宇航的信心爆棚。但是50年過去了，人類已經冷靜下來了，航天技術其實碰到了巨大的障礙。

月球離地球只有38萬公里，重力只有地球的六分之一，從月球上起飛容易。就這樣，登月火箭土星五號起飛重量高達3038噸，推力3408噸，到現在都沒有超過。如果要載人上火星，再像登月那樣返回，距離最近也有5500萬公里，飛過去飛回來的時間幾十上百倍，生命維持系統的壓力大得多。降落到火星上，重力有地球的三分之一，起飛需要的燃料更多，還要飛回地球。隨便一估算，登火星再返回，需要幾萬噸重的大火箭，一炸就全完了。技術上完全沒有可行性，沒有國家會去試。

這就是馬雲説的，“去了火星迴不來”。要是拼了命，造個單程的火箭把人扔到火星上，堅持探索一段時間再英勇就義，這還是可以想象的。問題是沒人肯搞，不是找不到願意獻身的人。是有科學家説，願意獻身跑一趟火星。就是單程，這需要的錢也算不清。

馬斯克的“火星移民計劃”

馬斯克就更進一步了，搞了一個“火星一號”移民計劃，全球有8萬多志願者報名了，中國都有1萬多，報名費11美元。這個事馬雲應該是不太看得上的。馬雲的風格是，説很大的事，聽着像忽悠，甚至被人懷疑是騙子；但內心是真想幹成的，幹成了再出來説，就是馬雲的巔峯時刻了。

馬斯克的風格是，針對人性的弱點狠抓眼球。當然他不是説完全沒背景地瞎忽悠，SpaceX有不少創新。他是虛實結合，虛的地方漫無邊際瘋狂忽悠吸引關注，實的地方會做一些看似有關聯，實則不相干的業務。SpaceX的業務和火星移民計劃一毛錢關係都沒有，架不住地球人就吃這一套，對於馬斯克的瘋狂大計劃關注度很高，馬斯克的業務等於白得了巨量的廣告費。

馬雲應該是聽專家介紹，心裏已經明白了，太空移民這類事困難太大，不應該去琢磨。而且這種悲觀是根植於內心非常堅定的，是很多瞭解技術的人的共識。劉慈欣有機會就鼓吹，要飛出地球，這是沒辦法了，真沒有人去做。要能想辦法就想了，就是沒辦法，才去鼓吹。

馬斯克其實也知道，這事多半是不行。但是他存了個指望，就是忽悠人類用“0.5%-1%的資源”去搞外太空探索。0.5%聽上去不多，其實是大得嚇人的一筆錢。如果全世界GDP是100萬億美元，每年花5000億美元去搞太空，這裏的生意就大了去了，SpaceX的市場就打開了。

馬雲甚至連忽悠的機會都不給，他錢多得很，但不會給火星事業一毛錢。所以馬雲特別重點強調，要關注地球。

四、教育與人口問題

兩人真正有些共識的，是教育和人口問題。

傳統觀點，是人口爆炸，聯合國和中國都是，説人太多。但是近年來，風向急劇變化。中國的人口出生率急劇下降，日益讓人感覺觸目驚心。馬雲也感受到了，所以對年輕人不生小孩表示了很大的關注。馬斯克在美國，人口出生率比中國要好些，對人口危機感受沒那麼深，但是也知道現代社會人們不願意養小孩這些事。

馬雲應該是對出生率比較絕望。這種事非常難搞，出生率降下去了就很難上來，年輕人是真不願意多生。所以，馬雲説的是，AI幫助養老，年輕人沒時間照顧老人，AI技術進步了也是個辦法。

關於教育，兩人認為現在都有問題，面對AI的挑戰不行了，要改。只不過兩人改的方向不一樣。馬雲是認為需要思考教育的本質，讓人們能更開心地生活，是一種社會化的改革方向。馬斯克還是走科技路線，認為技術進步能改變教育，如腦機。

總的來説，馬雲是希望人類自身去更多改變，AI配合人類，讓全人類在地球上過好日子。這還是一個比較實在的目標，馬去是真指望這個夢想能實現，所以説要退休去搞教育。

而馬斯克對這種“全球共同過上好日子”沒什麼興趣，應該是不太關心全人類的平凡生活。但是飛出地球他是真有激情，估計以部分地球人為代價他都願意。

從對談中可以看出，文科背景的馬雲對技術其實是相當瞭解的，大方向的技術直覺相當好。從阿里集團的發展歷史中可以看出，馬雲在技術團隊長期沒有進展的情況下，對雲計算不計成本地支持，做到了中國第一。而馬斯克的激情想象，倒像是文科生。

這種反差，是二馬對談有趣的一面。馬雲看上去像是忽悠的大目標大夢想，是為了做實事，夢想並不離譜；而馬斯克做的實事，是為了自己的天馬行空，雖然在目前的技術背景下很離譜。從這個意義上來説，兩人又統一起來，所以才走到一起對談。

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