張維為：打出英美國旗的香港暴徒，這種人我們叫他“漢奸”
【香港示威遊行已延續兩個多月，各種激進暴力行動不斷升級，對香港及香港市民帶來巨大負面影響。復旦大學中國研究院院長張維為在接受央視《熱評》採訪時表示，就算“港獨”分子再怎麼鬧，從整個中國大局、世界大局來説都只是很小的一塊，成不了大氣候。反對“港獨”的香港人要站出來，要團結起來對抗發聲，否則最終受害的還是香港人自己。以下為對話全文：】
第一部分
想在香港搞“顏色革命”不會成功
近兩個多月來，香港各種激進示威者暴力行動不斷升級，嚴重影響了香港市民的生活，對香港經濟造成負面衝擊。
西方一些政客接二連三發表涉港言論，對香港事務指手畫腳，粗暴干涉中國內政，甚至公然將香港問題與中美經貿磋商掛鈎。
“‘顏色革命’都是這個套路”。但放之香港，“一定不會成功”，復旦大學中國研究院院長張維為近日在接受《熱評》記者採訪時談到。
“‘阿拉伯之春’是在2011年前後發生的一些事件，當時阿拉伯世界很多國家本身是內部有很多矛盾。但是這一切背後有個更重要的原因，我覺得就是美國一些特別的勢力，英文叫deep state，可以翻譯成‘深層次的國家’（國家背後的國家）。美國的華爾街、民主基金會、中央情報局，他們常年佈線佈局，就是想搞亂跟他們體制不一樣的國家。我當時很快就做出判斷了，我説這個是要導致‘阿拉伯之冬’的。”
張維為説，美國的這些民主基金會、中央情報局等等有相當頑固的一些勢力，培養了一大批網絡寫手，通過互聯網、通過各種各樣的培訓計劃影響年輕人，通過獎學金培養各種各樣的學者，鼓勵以所謂民主名義的非暴力運動，結果造成了阿拉伯世界的政權更迭。
然而，“阿拉伯之春”很快就變成“阿拉伯之冬”，究其原因，“我基本判斷就是我們講的水土不服，西方的這個民主制度，到非西方世界，一定是要造成很多麻煩。你比方説小布什打伊拉克，你現在回頭看是非常愚蠢的戰爭，但這波力量當時都支持，他就是不問阿拉伯老百姓。”
2011年，張維為與美籍日裔學者弗朗西斯·福山在上海以“中國模式與西方模式”為題展開了一場“世紀之辯”。福山曾提出“歷史將終結於西方民主制度”的論斷，他當時認為中國也要進入“阿拉伯之春”。張維為提出了和福山相反的觀點，並稱之為“歷史終結論的終結”，“我就非常明白無誤地告訴他，中國不會出現這樣的情況。”
香港出現非法集會和暴力衝擊事件已經兩個多月，人們日益看清街頭暴力活動的“顏色革命”本質，以及背後美國藏不住的黑手。近日，香港百餘市民自發到美國駐港總領事館前遊行，高呼“香港暴徒，美國製造”口號，抗議美國粗暴干涉中國內政。對此，張維為有什麼樣的觀察？
· 香港版“阿拉伯之春”是否會出現？張維為：失敗的概率100%
**熱評：**您説香港也有深層次矛盾，擔憂不擔憂香港會出現類似在北非、在埃及出現的“阿拉伯之春”的情況？
**張維為：**早在2014年香港“佔中”的時候，爆發那一天BBC英國廣播公司記者就電話採訪過我，我當時這樣説的，錯誤的時間，錯誤的地點，錯誤的運動，失敗的概率100%。他説為什麼，我説很簡單，因為我們長期跟蹤香港的民調，老百姓最關心的，多數年輕人最關心的是民生問題、就業問題、住房問題等等。
推動所謂“顏色革命”的西方勢力，故意把年輕人的憤怒轉向特區政府。但是這個運動一旦起來以後就損害香港的經濟，從我們現在看到的報道，香港的酒店入住率減少了50%，計程車司機受的損失可能超過50%，這個打擊比當初2008年金融危機還要厲害，而且可能會持續相當長時間。
所以這些意味着這個運動持久不了。這一次你看運動走衰的一個主要跡象就是8月16日，他們搞一個叫所謂“全民提款日”，就是希望香港老百姓都去從銀行裏把錢提出來換成美元，結果一天下來整個香港提了281萬港幣，也就是250萬人民幣。在香港這個錢連一個停車位都買不到，半個都買不到，九龍一個稍微好一點的停車位600萬。也就是説多數民眾並不支持。
這其中一個重要原因是美國直接干預，背景是中美貿易戰，特朗普開始以為他一打就會贏，我們説是非常愚蠢。結果你看到沒有，他打得非常不順利，我們的反擊刀刀見血，美國股市拼命地跌。特朗普現在就害怕這個，股市一跌他選票就會受影響，他考慮2020年的選舉。你看美國一位官員講了這樣的話，香港出現這樣的示威遊行，對美國是有益的，無非就他覺得這是中美貿易談判中美國的又一張牌，可以對中國適當施加壓力的。
**熱評：**您覺得就是現在的香港跟八年之前的埃及有可比性嗎？
**張維為：**不大可比，最關鍵就是他怎麼搞都可以，但不可能成功。因為強大的中華人民共和國在這裏。
**熱評：**最近在香港發生的暴力事件中，有的示威者展示美國、英國旗幟，甚至打出“求英國殖民”的口號，做出侮辱國旗國徽的舉動……在您看來，打出英美國旗的示威者或者説暴徒是什麼心態？
**張維為：**從我們大陸受過的教育來説是不可理解的，我們叫“漢奸”，但是在香港實際上這樣的人是不小的一個力量，他就是長着中國臉，可能拿着英國護照、加拿大護照，骨子裏是反共反華的人，他們真的是認為西方代表最好的一切。現在美國、英國自己搞得一塌糊塗，經濟坦率説人均GDP都比香港都要低，但他們還是崇拜英國、崇拜美國。背後也説明就是這個運動是有他們支持，拿着英國人、美國人的錢。
烏克蘭“顏色革命”爆發時，我也去基輔，都是舉着歐盟的旗幟、美國的旗幟、英國的旗幟，背後就是這些國家資助的組織，拿着人家錢舉人家的旗幟，喊人家的口號就是這樣。西方控制了主流媒體，要是有不同的聲音説背後有黑手，他馬上就説沒有，是自發的。這是“顏色革命”的一個套路，他一定要強調這東西都是你們內部的矛盾，跟我沒有關係。
· 透過兩類基本事實 看西方勢力精心策劃套路
你可以看一些基本事實，一個就是美國、英國在香港總領館的人數，是超過了他們在北京大使館的人數，也超過在上海總領館的人數，這還只算是外交官，或者是在總領館工作的，你再看看在他各種各樣其他機構裏工作的，那恐怕十倍領館的人數。那麼有一部分是歷史遺留的，因為被英國殖民統治150多年，很多英國人早就在那生活工作，他們的機構也早就建立了，但是後面又被這種敵對的勢力進一步滲透。然後你可以看得非常清楚，就是整個過程中“禍港四人幫”，陳方安生、黎智英他們和美國、英國的領館人員一直接觸，這照片都有，他們幾乎半公開吃飯的照片都有。然後你再看這些英國、美國人公開是怎麼表態，對不對，都可以看到。人家整個過程排出表來的，哪一天是蓬佩奧見他們，哪一天是彭斯見他們……時間表都排出來了，這些人甚至公開表態，要所謂“支持香港”。
**熱評：**但美國總統特朗普曾説香港是中國自己的事情。
**張維為：**這裏面是兩種不同的力量，特朗普明確説這是中國的內政，我們不要管。因為他關心的是另外一個問題——2020年的選舉，他害怕香港股市影響美國的股市，股市一跌對他選票不利。但是佩洛西、蓬佩奧這些人，他們不擔心選票。
你再看整個運動組織過程中，我説的“顏色革命”典型的標記。這是有個叫吉恩·夏普的人，他發明的一百多種方法。所有這些“人鏈”也好，銀行擠兑也好，標語口號也好，着裝也好，手勢也好，這都是受過專業培訓。所以毫無疑問就是想用同樣的套路，只是不會成功而已。
**熱評：**此前國務院港澳辦新聞發言人稱，香港激進的示威者、抗議者，已經出現了恐怖主義的苗頭，對此您怎麼看？
**張維為：**你已經看到這樣的跡象了，比方他們使用燃燒彈，他們對機場、對內地的居民實行暴力、私刑，這些都屬於恐怖主義的苗頭了，所以我們如實指出這個事實，希望它不要擴大，也是一種警告，我覺得有必要，確實有必要。
第二部分
香港未來增長點還很多 但首先自己要爭氣
兩個多月以來，香港一些年輕人，包括一些學生受“反中亂港”勢力的蠱惑教唆，衝在暴力示威的最前端，衝擊香港法治，甚至喊出“港獨”口號。本應展開美好前途的年輕人，竟然有如此的舉動，既讓人憤慨、痛心，又值得深刻警醒和反思。
張維為在受訪時表示，在香港種種“遺留問題”的影響下，特別是在教育方面，一些香港青年長期被親西方的勢力影響，無法瞭解真相。
確實，香港通識教育推行多年，市面上的所謂“教科書”被多次批評存在偏頗或錯誤內容。其課程內容、評核方式及存廢等問題一直備受爭議。一些學校的通識教育教材甚至會出現如下內容：攻擊“一國兩制”；美化非法“佔中”；激化香港與內地矛盾；負面解讀內地問題、或者直接醜化；介紹內地時引用過時的數據；引用典型的西方視角下關於中國話題的負面結論。
張維為認為，包括通識教育在內的各種問題是香港現在和未來必須要面對的內部問題。反對“港獨”的香港人要站出來，要團結起來對抗“港獨”，否則，最終受到影響與危害的，還是香港人自己。就算“港獨”分子再怎麼鬧，從整個中國大局、世界大局來説都只是很小的一塊，成不了大氣候。同時，中國這一代廣大青年表現出了強烈的愛國主義熱情，這是今日中國不可小覷的軟實力資產。
香港還有下一次機遇嗎？香港的未來怎麼走？
· 有反華勢力參與香港教育 薰陶出一批“廢青”
**熱評：**香港已經迴歸22年了，為什麼22年後，一些香港的年輕人成為了亂港甚至“港獨”的先鋒？
**張維為：**這和英國離開香港之前的一些佈局安排是有關係的。他們以民主化名義，不斷地加強反對勢力，甚至把一些明顯反對“一國兩制”、反對中華人民共和國的勢力，都選進了香港政府機制內，所以造成了很多問題。
其中最關鍵是教育，這一塊的影響現在看是很明顯的。當時董建華先生推出通識教育，本希望用統一的課本，但是最後沒有落實，通識教育變成一個大綱，誰都可以拿自己的課本教。結果一大批反華的力量就利用這個機會。你看他們的教材，很多在罵中國內地。這樣的輿論薰陶這一代人成長起來之後，很多人被薰陶成了這次暴力活動的先鋒，也就是我們口中的“廢青”。
· 香港暴力行為升級因違法成本太低 但成不了氣候
**熱評：**香港出現暴力行為升級，有人刺傷警察、更有人踐踏五星紅旗。該怎麼看這種情況？
**張維為：**同樣的暴力行為如果發生在法國、美國，警察早就開槍了。在美國，叫你舉手馬上舉手，誰敢棍子朝警察打過去？這不可思議。但香港現在處於這樣的情況，違法的成本非常低，即使被抓起來也很快放出來。
另外在輿論上，關鍵媒體控制在親西方勢力的手裏。媒體的相機、錄像機始終都對着警察。有張照片很有意思，上百個記者都對着一個拿槍的警察，而不對着警察瞄準的目標。這讓我們瞭解了一些香港下三濫的、一塌糊塗的媒體，是怎麼報道這個事件的。
這些都導致暴力示威很容易，但總體成不了氣侯。因為香港經濟將受到巨大的打擊，接下來就是失業、工廠關閉，香港人自己的生活要蒙受巨大的損失。所以香港必須要思考自己的問題——“港獨”在全世界華人社區都是“過街老鼠，人人喊打”，唯獨在香港還不是。這是香港人自己要注意的問題。你們雖然反對“港獨”，但你們要團結起來鬥爭，否則的話就會出問題。
· 香港今天的問題是資本力量太大
**熱評：**在您看來，目前香港地區，讓年輕人走上街頭去表達不滿的，有什麼現實的社會矛盾嗎？
**張維為：**香港今天的問題就是資本力量太大，**香港的資本力量主要是房地產資本和金融資本，而且這兩個資本很大程度上是合在一起的。**所以，每當香港特區政府想推進住房改革，被資本力量控制的媒體就會跳出來炮轟。
比如，香港第一任特首董建華先生當時推出了“八萬五計劃”，就每年建八萬五千套房子，然後連續建十年。這計劃一出來就被某些港媒以各種各樣的原因炮轟，甚至發動一場輿論風暴。
梁振英先生任香港特首時也提出要推出類似公屋的住房計劃，然後馬上被各種各樣的謠言攻擊。所以你就可以知道了，背後是有資本的力量興風作浪，他們不願意丟失利潤空間。這就意味着房地產行業無法對多數香港人有利，那香港年輕人要改善住房條件的願望如何實現？
香港老百姓在住房上的困難是香港如今的社會現實之一。而敵對勢力藉着被操控的媒體，編些故事，就很容易把年輕人的怨氣與憤怒轉移到了特區政府。這就是一個大的背景，或者叫社會結構問題。
· 愛國主義精神大大凝聚 這是正能量的軟實力資產
**熱評：**面對“港獨”分子的非法遊行、示威，海外華人留學生自發組織起來，跟“港獨”分子的很多行為話語都針鋒相對地進行了鬥爭。您怎麼看海外華人這種抱團、這種更緊密的團結？
張維為：“港獨”侮辱我們的國徽國旗，極大傷害了絕大多數中國人的感情，包括海外華人、海外留學生。所以你看整個海外華人社團，任何地方只要出現“港獨”，最後都變成了一個愛國主義最好的體現。
所以我覺得我們再看，因為香港就是一個很小的地方，就算“港獨”分子再怎麼鬧，從整個中國大局、世界大局來説都只是很小的一塊。但同時，中國整個一代年輕人愛國主義激情也在體現，因為現在互聯網傳播都很快，所以壞事的另一面也有好事，我們發現中國人的愛國主義精神已大大凝聚，這是不得了的。這是正能量的軟實力資產，是非常非常好的。
· 香港年輕人，需要經歷“集體成熟”的過程
**熱評：**那其實我們看到一方面是很多我們中國內地走出去的留學生，他們的愛國情節、對國家的認同感、進一步的團結。但是另一方面也看到，就是一小部分香港年輕人，他們是一種不認同。您對這些香港的年輕人有什麼想説的？
**張維為：**這些香港年輕人不夠了解中國內地，他們長期受親西方的媒體的忽悠，所以無法瞭解真實，這是非常遺憾的。但是年輕人要經歷一個過程。某種意義上説，我經常用一個英文詞叫“集體成熟”（collective maturity），集體走向成熟，這個是真的。有時候你看着這些人成熟不起來，着急都沒有用，他需要一定的時間，一些歷練，需要不停地碰，碰得頭破血流，最後才悟得出真理來。
· 未來新的增長點還很多 但首先香港自己要爭氣
**熱評：**下一個問題，您認為香港未來新的增長點會在哪兒？
**張維為：**進行經濟結構調整，否則的話沒有新的增長點。你比方説，背靠最大的投資市場、最大科技革命的前沿，哪一方面都可以成為香港的增長點對不對？這麼多的機遇人家想要都要不到，對不對？
但是過去香港抓不住，老是資本力量控制，就是搞房地產、就是搞金融，還不停地希望內地給更多的禮包，更好的政策……不能老是等着靠要的，你自己要進行深層次的結構調整，否則原來這些優勢也會逐步減少。這些優勢坦率地説也是很寶貴的，但其他地方發展也很快，上海、深圳都很快。我們當然希望香港能夠發展得好，但是首先香港自己要爭氣。
· 面對香港問題，中央在幾十年前就明確了底線
**熱評：**您以前做過鄧小平先生的翻譯，在目前的這個時機，您覺得該怎麼樣理解鄧小平先生在1984年，在幾十年前的那種表態和講話？
**張維為：**你現在回頭看，你不得不佩服他的遠見，你讀那些話你發現沒有，好像就是今天在講。當時鄧小平明確説香港要駐軍，就是防止出現動亂，甚至香港自己出現損害香港利益的事情。所以我們在包括基本法裏面，我們有第十八條非常明確。所以現在想想是很有遠見的，也就説我們是有底線思維的。
香港未來怎麼走？
**熱評：**在您看來，香港這個問題會是一個長時間發酵的過程，還是説可能會逐漸平息？
**張維為：**大氣候是西方勢力，他們不時想製造一些麻煩，牽制中國崛起。那麼這個過程還要持續一段時間，所以大氣候一直存在的。小氣候就我講香港內部的問題，去殖民化的教育沒有做好，這是很大的問題，通識教育很多都是反華的教材；司法中還存在不少問題——比如外籍的法官，不是真正為香港老百姓做事情；還有媒體，媒體被資本力量控制。在社會結構中，資本力量太大太大，年輕人看不到希望。所以這個大氣候、小氣侯，加上社會結構，決定了香港現在進入多事之秋。那麼我個人倒有一個看法，我覺得把這個看作是機會，把危變成機。
這個機是什麼呢？一個是要明確地跟香港説，你自己要爭氣。你違反了底線，對不起我們堅決制裁，以後你的酒店也好、商店也好、商廈也好，只要支持“港獨”我們就要制裁，非常明確。另外要堅持我們的道路自信。如果我們對港澳的政策、我們負責港澳事務，都有發自內心的制度自信、道路自信，你可以一覽眾山小，把這問題看得清清楚楚，該出牌就出牌，就沒有什麼好猶豫的。