史明德：在離任駐德大使之前，德國政客向我提出這樣一個問題
2019年9月6日-7日，應國務院總理李克強邀請，德國總理默克爾將對中國進行正式訪問。據媒體報道，跟隨默克爾此次來華的，還有一支由德企老總組成的大型代表團。
此前，在剛剛結束的G7峯會上，美國總統特朗普曾表示希望歐洲各國“尊重”貿易戰，默克爾此行，也被解讀為是為了確保德國與中國的商貿關係一如既往。
在全球經濟不確定的背景下，中德關係會如何發展？面對即將來臨的“後默克爾時代”，德國政壇又會發生哪些變化？在由同濟大學德國研究中心與社會科學文獻出版社聯合發佈的德國藍皮書《德國發展報告（2019）》發佈會上，觀察者網就“大變局時代的中德關係”等一系列議題採訪了前駐德大使史明德先生。
【採訪/觀察者網 武守哲】
觀察者網：很高興有這樣一次機會採訪史大使。本次發佈會各個專家都在焦聚一個概念：大變局時代。現在“大變局”這個概念用在當今的德國合適嗎？會不會有一些誇張？
**史明德：**本次藍皮書發佈會的主題是“大變局下的中德關係及其前景”，剛才德國駐滬總領事歐珍女士也講了德國和歐洲的變化。
剛才歐珍總領事講了一個概念，叫“後默克爾時代”。這個時代實際上從去年默克爾辭去基民盟主席就已經開始了。我覺得德語Zeit比我們的“時代”用在這裏要更貼切一些 ，“時代”給人一種跨度很長的印象，我個人傾向於用“時期”這個詞。
中國前駐德國大使、同濟大學德國研究中心特別顧問史明德發表演講：大變局下的中德關係及其前景
我一個星期以前剛剛去歐洲訪問了十天，去了德國、歐盟總部和波蘭，就中美貿易衝突問題和相關機構進行了充分的交流和溝通。
那麼“後默克爾時期”最大的特徵是什麼？這就涉及到“大變局”這個概念。第一點，德國正在經歷戰後以來最深刻的政黨格局的變化。戰後德國最大的變化是“兩德統一”，這是毫無疑問的。兩德統一時期，它的政黨格局並沒有發生根本性的變化。戰後以來，德國一直是一個大黨和一個小黨組成聯合政府，在某些少數的時候有大聯合。這就跟奧地利很不一樣，奧地利戰後始終是兩大黨的聯合政府。
兩年前德國選舉以後，政黨格局就發生了重大變化，議會變成了六個黨，呈現出了羣雄逐鹿的情況。德國有了這麼幾個“第一次”：
社民黨第一次跌到12%，對這家百年老店來説，這是歷史上從來沒有的；
選擇黨（AfD）第一次進入聯邦議會，同時進入全部十六個州的議會，成為德國目前第三大政治力量，這也是以前沒有過的；
根據最新的民調，居然綠黨超過了基民盟，成為民調裏的第一大黨。理論上説，如果明天舉行選舉，第一大黨那就是綠黨，德國的總理就變成綠黨的總理了。這個變化是一個非常深刻且從未有過的變化，也是超出所有人的預期的。
2018年10月14日，德國慕尼黑，巴伐利亞州議會選舉初步結果公佈後，綠黨領導人在狂歡（@東方IC）
我們可以預見，下一屆的聯邦政府，無論它什麼時候產生，不會是兩個政黨合起來的政府，因為兩個最大黨合起來票數是無法過半的，這也就意味着組閣的一定是三黨聯合的一個政府。
還有，歐洲議會選舉和不來梅選舉以後，證明了一個事實，即德國的這種現象不單單是德國一個國家的現象，也是多年來歐洲其他國家的政黨格局緩慢變化例證。其中另一個最明顯的就是法國。法國在過去七十年來都是兩大政黨執政，但一夜之間兩大政黨好像都不復存在了，馬克龍的黨異軍突起。
馬克龍當選的時候我問過德國人，德國會不會發生這樣的現象？德國人説不會：“我們跟法國不一樣”。現實情況已經説明，德國也迴避不了歐洲的這個政治變化的大趨勢，儘管它可能是最後一個發生重大變化的。
法國和德國的政黨政治都表明，整個歐洲的傳統政黨，即所謂的人民黨黨團正在衰落。歐洲議會目前最大的特徵就是中堅力量分化，兩個極端即左翼和右翼上升。原來是中間大、兩頭小，今後可能是中間越來越小，兩頭越來越大，這種趨勢還會繼續發展。
觀察者網：通過研究百年歐洲各國的政黨興衰史，現在可以發現很多百年老店紛紛都呈現趨於垮掉的趨勢，背後有什麼層次的原因？
**史明德：**我覺得第一個原因，就是這批政黨已經不能適應全球化發展變化的需要了；
第二，這批政黨已經不能適應人民訴求變化的需要。因為整個社會民意都發生了很大的變化，這些政黨的綱領卻刻舟求劍，依然那麼僵化，沒有什麼大的變動。
以德國社民黨為例，該黨的上層跟黨的基層嚴重脱離，也與它原來的選民基礎嚴重脱離。這些變化是長期的還是短期的，現在還不好過早下結論。
為什麼很多德國人投了選擇黨的票？這批人很多是出於對現實政治和傳統政黨的不滿，有一種抗議的逆反心理。
但是如果這種不滿的時間越來越長，這些選民可能成為他們固定的選民，如果這樣的話，這個趨勢是很可怕的。這些傳統的老牌政黨也在反思，但是到目前為止尚未有清晰的結論。
過往社民黨的領導層裏，加布里爾或者納勒斯也好，大家都在爭當主席，現在誰都不想當主席了。政黨格局的變化，就是德國整體社會變化的一個縮影，值得我們研究。
觀察者網：您通過近距離觀察，是不是真切地感覺到德國政壇正在進行一場大的地震？
**史明德：**前一段時間在德國，提出了這樣一個問題：你覺得本屆政府還能堅持到什麼時候？大家認為“説不好，難説，我們能預見到的是到今年年底還可以”。
歐洲議會和不來梅選舉的確在德國政壇產生了巨大的地震效應，這一波地震震翻掉了社民黨主席，使這個黨處於一個非常難的境地。社民黨是兩大黨執政的重要夥伴，接下來的三個東部州的選舉——在薩克森、圖林根和勃蘭登堡州——有可能還會出現新的“政治地震”。
通過這三個州的選舉，第一，可以看到德國統一以後，東西德之間的裂縫有多大；第二，我估計兩大傳統執政黨還將流失選票，有一個看點，那就是是選擇黨能不能超過基民盟，成為某個州的第一大黨？
社民黨的基層黨員都是反對參加大聯合的，他們認為兩屆大聯合政府，社民黨做了巨大的貢獻，但功勞全給默克爾了，因此基層黨員都有一股怨氣，反對再次組成大聯合。下屆政府，社民黨很可能不再會是執政黨了。
當地時間2019年6月3日，德國柏林，德國社會民主黨總部舉行新聞發佈會，梅前州州長曼努埃拉·施維斯格，萊法州州長馬魯·德萊爾和黑森州社民黨議會黨團主席託斯藤·舍費爾-君貝爾出席。（@視覺中國）
如果社民黨一旦退出聯合政府，情況會是怎麼樣呢？有兩種可能性：一種重新選舉，一種是組成少數政府。這兩種可能性中，重新大選的可能性相對來説是比較大的。社民黨現在不願意重新大選，因為它只有12%到14%的支持率。這個黨目前黨內沒有共識，羣龍無首，所以到今年年底的時候現在還可能就是這樣。這也就是大聯合政府的前景，也是默克爾命運的前景，我們很難預測得很遠。
德國這個國家戰後以來，特別是歐洲債務危機以來，一直是歐洲的穩定錨。但現在這種穩定性在減少，不可預測性在增加，現在歐洲亟需的是更多層面上的團結，更多的可預見性，恰恰在這個時候歐洲各國的不可預見性在增加。
當然了，德國目前依然是歐洲經濟實力最強、影響力最大的國家，可以左右歐盟政策的重要的因素，這點是沒有變化的。
觀察者網：談到德國目前的“大變局”，就必然涉及到以此為背景的中德關係，作為一個資深的對德外交官，可否預判一下未來中德關係的走向？
**史明德：**當我離任駐德大使的時候，德國各個層面上的政治家都跟我提了一個問題：你認為中德關係今後如果出問題的話，會出在哪兒？該怎麼應對？
我説中德關係會有變化，最大的變量不是中國，是德國。我們對德國的政策，包括對歐洲的政策基本都沒有變。德國對華政策的基本點和利益是不會發生變化的，政策宣示都會這麼説。
但是具體政策的實施是因人而異的。對華政策是以利益為導向還是以價值觀為導向的？德國始終在這兩者之間徘徊，多數情況下是以利益為導向，但往往一個新政府剛剛成立的時候，比如説綠黨或是其他政黨上台之後，是不是又要左右徘徊了？這是一個最大的不確定因素。確定因素是中國的利益，決定了兩國最後還是要走在一起，但我們希望這個過渡期不要太長，也不希望德國猶豫得太多。
中德貿易年度數據（來源：德國聯邦統計局）對德國來説，中國市場的重要性正在大幅提升。1992年，德國對中國出口僅佔德國出口的0.9%；而到2010年，已增至5.6%（見圖2）。根據德國統計局的最新數據，2016年，德國對中國出口的比重在6.3%左右。
我認為，中德之間合作與競爭都會有，兩者都同時會增加。在經貿關係、新興產業、全球治理方面，多邊主義規則等等雙方共識在進一步增加。但是競爭或者分歧摩擦依然存在。德國表面上看起來反對貿易保護主義，但同時德國自己也在搞另一套貿易保護主義。德國政府兩次修改《對外貿易法》，説是不針對任何國家，其實擺明了就是針對中國。
第二個擔心，是中德競爭從經濟競爭擴展到了科技競爭和制度競爭。今年以來，德國政府幾個文件裏邊都出現了“對華制度性競爭”諸如此類的詞彙。
另外還有一點非常值得我們關注，就是德國對 “16+1”和“一帶一路”倡議不是特別積極，顧慮很多。
由中國主導的“16+1”的東歐與中歐國家
我前面説了，德國未來可能是三黨執政，新一批上台的德國政客中，很多人有的根本就沒來過中國，有的對中國根本就不瞭解，他們跟我們領導人之間也沒什麼接觸，這也是一個我們所必須要面臨的問題。
我講了不少潛在面臨的問題和挑戰，但積極的方面仍是主流。中德關係的主流還是穩定和務實，這點在雙方關係中沒有變。
觀察者網：在中美貿易摩擦持續不斷的大背景下，作為歐洲經濟的領頭羊的德國，是不是也在尋求一種夾在中美兩國中的平衡感？
**史明德：**我們必須要做大對德合作的蛋糕，通過我們進一步改革開放，使德國堅定對華髮展關係的信心。
第二，中德關係要發展，只能通過利益的捆綁和利益的融合，我們已經連續三年超過美國成為德國最大的貿易伙伴。中德之間的貿易額是2千億歐元，美德之間的貿易額是1800億歐元，我們每年的增長是兩位數，德國對華投資也是兩位數的增長。
我們要力爭簽訂中歐投資保護協定。如果同時能做到這一點，中歐合作就將邁出實質性的新一步。因為中歐投資協定的簽訂意味着中歐自貿談判的開始。
觀察者網：感謝您抽出時間接受我們的採訪。
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